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IP-Adresse: Big oder Little Endian?

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  IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-04 14:29 -0700
    Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2020-08-05 01:19 +0200
    Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Michael Strauss <mailms@mszet.de> - 2020-08-05 02:56 +0200
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-04 18:50 -0700
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-08-05 11:53 +0200
        Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-05 07:39 -0700
          Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-08-05 18:08 +0200
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Andreas Karrer <ak-0a@gmx.ch> - 2020-08-05 10:02 +0000
    Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-05 08:38 +0200
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2020-08-05 09:20 +0200
        Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-05 10:25 +0200
        Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Andreas Karrer <ak-0a@gmx.ch> - 2020-08-05 11:49 +0000
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-08-05 09:31 +0200
    Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Andreas Karrer <ak-0a@gmx.ch> - 2020-08-05 07:55 +0000
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-05 11:04 +0200
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-05 07:32 -0700
        Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2020-08-10 21:06 +0200
          Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-08-13 13:08 -0700
      Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-08-05 18:16 +0200
        Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-05 18:21 +0200
          Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-05 12:02 -0700
            Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-06 10:47 +0200
              Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-06 04:13 -0700
          Re: IP-Adresse: Big oder Little Endian? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-08-06 10:45 +0200

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#460763 — IP-Adresse: Big oder Little Endian?

2020-08-04 23:30:00 +0200

Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.

Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
jedem Kontext.

Herwig

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#460779

Am Tue, 4 Aug 2020 14:29:05 -0700 (PDT) schrieb herwig.huener@t-online.de:

> Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
> Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.

Ich weiss es auch nicht, daher kann ich mich ja mal an einer doofen Antwort
versuchen:

Möglicherweise ist das ebensowenig beantwortbar wie "DWord: Big oder Little
Endian?".

Hauptsache, der Empfänger weiss, wie er es zu interpretieren hat. Gut, dann
muss es wohl irgendeine Konvention dazu geben. Oder aber es wird, wie WIMRE
im JPEG-Format, gleich noch eine Information beigestellt, wie das alles zu
verstehen ist.

> 
> Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
> jedem Kontext.

Me, too.

Dass es beide Varianten gibt, verstehe ich ja noch, aber wie man dazu
kommt, in der Header-Definition eines Dateiformats beide auch noch munter
zu mixen, das entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Z.B. https://www.esri.com/library/whitepapers/pdfs/shapefile.pdf, gleich in
Table 1.


-- 
nobody's fault but mine

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#460782

On Tue, 4 Aug 2020 14:29:05 -0700 (PDT)
herwig.huener@t-online.de wrote:

> Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
> Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.

Das ist natürlich kontextabhängig, spricht man von IP, könnte mann
einfach Wireshark aufrufen. Da hätte mann's schneller raus, als ich
dieses Posting schrauben kann.

Little-Endian wurde doch erst mit Intel/dem PC populär? Glaube ich?
Die alten Unix-Kisten waren doch (fast) alle andersrum?
Dann sollte es ja klar sein.

> Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
> jedem Kontext.

Weitermachen!

Grüße
Michael Strauß

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#460783

2020-08-05 03:51:00 +0200

> ...

> Die alten Unix-Kisten waren doch (fast) alle andersrum?

Echt? Mir kam Unix eigentlich immer ziemlich hetero vor.

> Dann sollte es ja klar sein.
> 
> > Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
> > jedem Kontext.

Man kann die BegriffsVerwirrung noch verschärfen, wenn man
darüber nachdenkt, welche Endianess ein Byte hat, über das
sonst nichts bekannt ist. Und die Endianess von Bytes und
Wörtern muss ja überhaupt nicht übereinstimmen.

Gibt es RechnerArchitekturen, wo sich die Endianess mitten
im Wort ändert? (Es würden wahrscheinlich weibliche Rechner
sein ...)

Im AdaCompiler musste ich mal die CompileZeit-Initialisierung
von Record implementieren, jedenfalls für solche Records,
wo das Layout zur CompileZeit festliegt. Das war keine übertrieben
schwere Aufgabe, allerdings musste ich in Erfahrung bringen,
wie das BS2000 mit 32-Bit-Wörtern umgeht. Erstaunlich, wie
schwer das war - die Info, ob BS2000 mit 32-Bit-Wörtern Big
oder Little Endian ist, wird offenbar seltenst benutzt.

Ich jedenfalls brauchte die Info und implementierte einfach
beides. Eine Konstante bestimmte, ob Big oder Little. Ein einziger
TestProgrammLauf brachte Klarheit darüber, wie es richtig rum
ist (nicht, dass ich es heute noch weiss ...).

Ja, ich weiss, dass das nicht der State of the Art des
Software-Engineerings war. Aber es funzte.

Herwig

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#460819

Am 05.08.20 um 02:56 schrieb Michael Strauss:

>> Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
>> Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.

> Das ist natürlich kontextabhängig, spricht man von IP, könnte mann
> einfach Wireshark aufrufen. Da hätte mann's schneller raus, als ich
> dieses Posting schrauben kann.
> 
> Little-Endian wurde doch erst mit Intel/dem PC populär? Glaube ich?

Little oder big Endian ist die Darstellung vo 2, 4 oder 8 byte
Zahlen im RAM
Big endian IBM 360.. ( z.B. Siemens )
little Endian intel 8080 ..

Das macht Probleme, wenn man
bei Speicherzugriffe verschiedene Werte übereinander legt.
( C: union, oder byteweise schreibt integer*>1 weise liest

Beispiel IP 10.2.3.4
> Die alten Unix-Kisten waren doch (fast) alle andersrum?

Bei Unix hing das von der jeweiligen hardware ab.
Wenn die Letzten beiden als 2 byte lange integer liest,
würde sich das auf intel PCs rumdrehen
Auf DEC raspberry pi habe icvh es nicht ausprobiert.

>> Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
>> jedem Kontext.

> Weitermachen!

Durchs hassen ändert sich da nichts.
Umgangstraßen bauen schon eher.

Ich mußta mal binär Daten mit big ENDIAN und EBCDIC
auf einen computer mit little Endian und ASCII
übertragen.

Ich habe alles nach Text ausgegeben,
den Text übertragen lassn
und dann wieder nach binär ausgegeben.
Hat problemlos funktioniert.

Hermann
    der allerdings immer noch Probleme mit utf8
    hat, weil einige Banken immer noch ISO liefern,
    mail bei *.txt Anhang 7-bit ASCII verlangt,
    und raspbian kein utf bei cgi mag.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#460863

2020-08-05 16:40:00 +0200

> ...

> Ich mußta mal binär Daten mit big ENDIAN und EBCDIC
> auf einen computer mit little Endian und ASCII
> übertragen.
> 
> Ich habe alles nach Text ausgegeben,
> den Text übertragen lassn
> und dann wieder nach binär ausgegeben.
> Hat problemlos funktioniert.

Ähnliches Problem: Ich musste häufiger Dateien
auf BS2000 mit Dateien auf Unix vergleichen.
LösungsWeg: zwei handgeschmiedete Tabellen,
die jeden ASCII/EBCDIC-Wert in eine bestimmte
Zahl übersetzten und dann ein HashWert für
die Concatenation dieser Zahlen ausrechnen.
Funktionierte nicht gleich, da man die Tabs
auch noch in die richtige Anzahl von LeerZeichen
umwandeln musste - aber dann funzte es.

Es war natürlich für die betreffende Aufgabe
(Cobol auf BS2000 Posix) eine Meta-Aufgabe,
und natürlich wurde ich vom Management
geschimpft. Wie üblich, wenn man die Welt
rettet.

Genug vom Krieg erzählt.

Herwig

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#460888

Am 05.08.20 um 16:39 schrieb herwig.huener@t-online.de:

> Ähnliches Problem: Ich musste häufiger Dateien
> auf BS2000 mit Dateien auf Unix vergleichen.
> LösungsWeg: zwei handgeschmiedete Tabellen,
> die jeden ASCII/EBCDIC-Wert in eine bestimmte
> Zahl übersetzten und dann ein HashWert für
> die Concatenation dieser Zahlen ausrechnen.

Gab es nicht tools,
die Textdateien zwischen BS2000 ( IBM EBCDIC)
und Sinix ( Siemens Unix ASCII ) transferierten?

Schwierigkeiten gab es weil
BS2000 keine leere Zeilen kannte und da
ein Blank einfügte
und Unix am Dateiende ein \n haben wollte.

Hermann
    der im BS2000 mit $EDOR und in
    sinix mit maxed und windows mit xemacs
    Dateien editierte.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#460822

* Michael Strauss <mailms@mszet.de>:

> Little-Endian wurde doch erst mit Intel/dem PC populär? Glaube ich?
> Die alten Unix-Kisten waren doch (fast) alle andersrum?

Nein, ja, mal so, mal anders, mal gemischt, mal zwischendurch.

pdp-11: "mixed endian", d.h. die zwei Bytes eines 16-Bit-Werts
   werden im Speicher little-endian abgelegt, aber aufeinanderfolgende
   16-Bit-Worte big-endian; die vier Bytes eines 32-bit-Werts werden
   also in der Reihenfolge BADC abgelegt.

Interdata 7/32, 8/32, AT&T 3B2, Motorola, Sun Sparc, HP PA-RISC: big-endian.

VAX, Intel IA-32: little-endian.

Viele Prozessoren ab etwa 1990 konnten hardwaremässig little-endian
oder big-endian, sicher MIPS R2000/R3000, DEC Alpha, IBM PowerPC, Intel
Itanium. DEC hat die MIPS- und Alpha-Systeme aber immer little-endian
gebaut, IBM die PowerPC-Systeme immer big-endian. HP hat Systeme
gebaut, die je nach Betriebssystem mal so, mal anders liefen (HP-UX auf
Itanium: big-endian, OpenVMS auf Itanium: little-endian).

Gerade weil die frühen Unix-Rechner mal so, mal anders liefen, war es
in der Regel kaum ein Problem, Unix auf eine andere Endian-ness zu
bringen.

- Andi

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#460799

Eine Sequenz von Bytes ist nie Big oder Little Endian,
sondern eben eine Sequenz von Bytes.

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#460809

Bonita Montero schrieb:

>Eine Sequenz von Bytes ist nie Big oder Little Endian,
>sondern eben eine Sequenz von Bytes.

Nur ist eine ipv4-Adresse kein Sequenz von Bytes sondern eine
vorzeichenlose 32-Bit-Zahl.

Gruß Willi

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#460813

>> Eine Sequenz von Bytes ist nie Big oder Little Endian,
>> sondern eben eine Sequenz von Bytes.

> Nur ist eine ipv4-Adresse kein Sequenz von Bytes sondern eine
> vorzeichenlose 32-Bit-Zahl.

Ja, hast eigentlich recht. Hab mir das Diagramm in der WP mal
angeschaut.

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#460831

* Willi Marquart <usenet@neppi.net>:
> Bonita Montero schrieb:
>
>>Eine Sequenz von Bytes ist nie Big oder Little Endian,
>>sondern eben eine Sequenz von Bytes.
>
> Nur ist eine ipv4-Adresse kein Sequenz von Bytes sondern eine
> vorzeichenlose 32-Bit-Zahl.

Nein. Die src- und dst-Adressen in einem IP-Datagram sind zunächst mal
einfach 32 Bits. In einem C-Programm werden die oft als 32-Bit-Unsigned
interpretiert, weil das für C und für viele Prozessoren die
"natürliche" Art ist, mit sowas umzugehen. Aber die RFCs definieren
nirgends, dass das so sein muss, und auf einem 6502 wäre das auch 
nicht die "natürliche" Art, sowas abzubilden.

Vielmehr legen schon die frühen RFCs wie 790, 791 nahe, dass man diese
Adressen als vier Bytes ("octets") auffassen kann:

  One notation for internet host addresses commonly used divides the
  32-bit address into four 8-bit fields and specifies the value of each
  field as a decimal number with the fields separated by periods.

Also alles "kann", nix "muss".

In RFC 791 Appendix B steht aber schon, dass die Bytes des IP-Headers
"the normal order in which they are read in English" übertragen werden
müssen, also big-endian.

Auch RFC 1149 legt nahe, dass die Daten in einem IP-Datagram als Bytes
aufgefasst werden sollen:

  ... in hexadecimal, with each octet separated by whitestuff and
  blackstuff.

 :-)


 - Andi

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#460810

Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> wrote:

> Eine Sequenz von Bytes ist nie Big oder Little Endian,
> sondern eben eine Sequenz von Bytes.

AUA.

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#460812

* herwig.huener@t-online.de <herwig.huener@t-online.de>:
> 2020-08-04 23:30:00 +0200
>
> Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
> Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.

Einfach so dahergefragt ist es doof, weil zuwenig überlegt.

In einem IP-Paket werden die vier Bytes einer V4-Adresse, z.B.
192.168.1.123, in dieser Reihenfolge über den Draht geschickt.
Endiannness ist da irrelevant, es ist eine Sequenz von Bytes.

In einem IP-Paket sind aber auch 16-Bit-Integers drin, z.B. die
Paketlänge, und in einem TCP-Frame gibt es 32-Bit-Integers, die
Sequenznummer beispielsweise. Diese gehen in "Network order" über den
Draht, und diese ist "signifikantestes Byte zuerst". IP und TCP sind
also Big-Endian.

Das heisst aber nicht, dass die darunter- und darüberliegenden
Protokollschichten auch Big-Endian sein müssen. Die meisten
Protokolle, die in der Unix-Welt entstanden sind, sind es, wenn aber
Microsoft sowas wie SMB macht, ist es halt Little-Endian, weil die
nichts anderes kennen und nicht wissen, dass die Welt komplexer ist als
ein PC.

In welcher Reihenfolge die Bits eines Bytes übertragen werden, ist in
IP nicht definiert, das ist Sache der darunterliegenden MAC-Ebene. Bei
Ethernet werden die am wenigsten signifikanten Bits zuerst übertragen;
Little-Endian.

> Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
> jedem Kontext.

Swift lesen.

 - Andi

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#460815

> In einem IP-Paket werden die vier Bytes einer V4-Adresse, z.B.
> 192.168.1.123, in dieser Reihenfolge über den Draht geschickt.
> Endiannness ist da irrelevant, es ist eine Sequenz von Bytes.

In dem Diagramm der RFC siehst Du aber nicht vier Bytes, sondern
einen Block für die IP-Adresse. Und die Maskierung mit der Subnetz
-Maske erfolgt ja auch nicht pro Oktett iterativ.

> In welcher Reihenfolge die Bits eines Bytes übertragen werden, ist in
> IP nicht definiert, das ist Sache der darunterliegenden MAC-Ebene. Bei
> Ethernet werden die am wenigsten signifikanten Bits zuerst übertragen;
> Little-Endian.

Der Begriff der Endianess mag hier zwar intuitiv passen, bezieht sich
aber nur auf eine Byte-Reihenfolge.

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#460861

2020-08-05 16:32:00 +0200

> ...

> > Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
> > Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.
> 
> Einfach so dahergefragt ist es doof, weil zuwenig überlegt.

Du weisst nicht, was ich mir wann überlegt habe. Ist
eben nichts dabei rausgekommen.

> Das heisst aber nicht, dass die darunter- und darüberliegenden
> Protokollschichten auch Big-Endian sein müssen. Die meisten
> Protokolle, die in der Unix-Welt entstanden sind, sind es, wenn aber
> Microsoft sowas wie SMB macht, ist es halt Little-Endian, weil die
> nichts anderes kennen und nicht wissen, dass die Welt komplexer ist als
> ein PC.

Aha - und das heisst dann ja, das ein 32 BitWort durchaus
so über einen Draht gesendet werden kann: 8 .. 1, 16 .. 9,
24 .. 17, 32 .. 25 sehe ich das richtig? An verschiedenen
Stellen des 32-Bit-Wortes wirken sich verschiedene
Protokolle unterschiedlich stark aus?

Wenn man gezwungen wäre, zwei Protokolle in den selben
Funktionen zu implementieren - es gibt keinen vernünftigen
Grund, das zu tun - dann wird es echt haarig.

> In welcher Reihenfolge die Bits eines Bytes übertragen werden, ist in
> IP nicht definiert, das ist Sache der darunterliegenden MAC-Ebene. Bei
> Ethernet werden die am wenigsten signifikanten Bits zuerst übertragen;
> Little-Endian.

Aha.

> > Und überhaupt: Ich hasse die Endians in
> > jedem Kontext.
> 
> Swift lesen.

Ist seit 50++ Jahren in meiner niederprioren
WarteSchlange - etwa gleichauf mit Peter Pan
oder NestHäckchen.

Viele LeseErlebnisse werden dadurch getriggert,
dass die Eltern das betreffende Buch gerade
herumliegen haben. Davon war ich als Sohn eines
StudienRats für Deutsch und Geschichte und
ErdKunde besonders stark betroffen.

Herwig

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#461773

herwig.huener@t-online.de schrieb:

>2020-08-05 16:32:00 +0200
>
>> ...
>
>> > Ich habe das Gefühl, das ist eine ganz doofe
>> > Frage. Ich weiss es trotzdem nicht.
>> 
>> Einfach so dahergefragt ist es doof, weil zuwenig überlegt.
>
>Du weisst nicht, was ich mir wann überlegt habe. Ist
>eben nichts dabei rausgekommen.
>
>> Das heisst aber nicht, dass die darunter- und darüberliegenden
>> Protokollschichten auch Big-Endian sein müssen. Die meisten
>> Protokolle, die in der Unix-Welt entstanden sind, sind es, wenn aber
>> Microsoft sowas wie SMB macht, ist es halt Little-Endian, weil die
>> nichts anderes kennen und nicht wissen, dass die Welt komplexer ist als
>> ein PC.
>
>Aha - und das heisst dann ja, das ein 32 BitWort durchaus
>so über einen Draht gesendet werden kann: 8 .. 1, 16 .. 9,
>24 .. 17, 32 .. 25 sehe ich das richtig? 

AUA! Meine Zehennägel schmerzen. Wer rollt mir die wieder aus? Das
heisst Bit 0-7, 8-15, 16-23 und 24-31.

Siegfried

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#462058

2020-08-13 22:08:00 +0200

> ...

> >Aha - und das heisst dann ja, das ein 32 BitWort durchaus
> >so über einen Draht gesendet werden kann: 8 .. 1, 16 .. 9,
> >24 .. 17, 32 .. 25 sehe ich das richtig? 
> 
> AUA! Meine Zehennägel schmerzen. Wer rollt mir die wieder aus? Das
> heisst Bit 0-7, 8-15, 16-23 und 24-31.

Ist Hersteller-abhängig.

Herwig

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#460889

Am 05.08.20 um 09:55 schrieb Andreas Karrer:

> In welcher Reihenfolge die Bits eines Bytes übertragen werden, ist in
> IP nicht definiert, das ist Sache der darunterliegenden MAC-Ebene. Bei
> Ethernet werden die am wenigsten signifikanten Bits zuerst übertragen;
> Little-Endian.

Soweit ich mich erinnere, war es compiler Willkür
wo einzelne Bits lagen.

Hermann
    sich an and or links und 2 Sorten rechts shift  und 2 rotate
    erinnert.
    ( incl Maschinenbefehle und an TTL ICs die das konnten )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#460891

> Soweit ich mich erinnere, war es compiler Willkür
> wo einzelne Bits lagen.

Es gibt eigentlich nur zwei Compiler-Typen: big-endian Compiler und
little-endian Compiler. Bei Bitfeldern ist es so, dass little endian
Compiler beginnen die Bitfelder vom MSB her aufzufüllen, bei little
endian Compilern ists umgekehrt.

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