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| Started by | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-09 20:07 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-09 11:24 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-07-09 22:18 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-09 13:53 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-07-09 23:23 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-10 09:08 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 09:55 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-10 01:10 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-10 10:15 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 10:44 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-07-10 15:33 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-10 15:43 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-10 16:12 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-07-10 16:33 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-07-11 18:58 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-11 19:32 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-11 13:11 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 14:05 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen herwig.huener@t-online.de - 2020-07-10 04:51 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-10 14:02 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen herwig.huener@t-online.de - 2020-07-10 05:09 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 14:11 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-10 15:19 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 11:08 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 11:20 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-10 11:34 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 11:39 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 11:55 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-10 12:17 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 12:19 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-10 13:41 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 14:04 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 14:11 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 14:43 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-10 14:40 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 14:47 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 15:28 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-10 16:27 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-11 18:02 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-11 18:57 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-11 19:26 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-11 20:01 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-11 20:26 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-11 13:22 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-11 22:43 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-11 13:57 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-12 11:53 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-12 05:29 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-12 06:09 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-11 23:24 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 08:51 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-12 09:35 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 09:44 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Rama Dama <me@privacy.org> - 2020-07-12 08:37 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-12 11:41 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fighter <me@privacy.org> - 2020-07-12 07:54 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 10:18 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-07-12 07:34 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-12 12:00 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 12:34 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-12 05:31 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-12 06:36 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-12 18:04 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 20:20 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-12 11:42 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-12 21:06 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 09:51 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 10:00 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-13 08:51 -0400
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 10:01 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 10:11 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 10:23 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 10:45 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 11:02 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 11:09 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 11:16 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-13 13:38 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 13:47 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-13 14:25 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 14:59 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:26 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 03:05 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 12:18 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:23 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2020-07-13 12:54 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 12:59 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 05:38 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2020-07-14 13:04 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-14 09:52 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-14 10:01 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-14 10:10 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-07-14 10:14 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-14 10:44 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 10:19 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-14 10:43 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 13:29 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 13:42 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-14 09:12 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-14 09:15 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-14 02:07 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-14 09:09 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-14 17:06 -0400
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 12:55 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-14 12:28 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 11:52 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:06 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-13 12:34 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:38 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-07-13 12:47 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:55 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 05:19 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Analysator <me@privacy.org> - 2020-07-13 13:43 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 13:21 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 05:12 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 12:50 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:56 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 03:52 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 13:03 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 13:19 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 13:27 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 13:38 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 13:53 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-13 14:05 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 14:06 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:57 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-13 13:54 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:32 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-13 12:50 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 16:56 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 17:04 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 17:20 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-13 11:33 -0400
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 17:50 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-13 12:13 -0400
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 22:06 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-13 17:43 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-07-13 15:40 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 18:08 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 08:55 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-13 16:46 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-13 11:27 -0400
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-13 14:01 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 05:48 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-13 13:40 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-13 06:00 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-07-13 10:40 +0000
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-07-10 16:21 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-10 17:11 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-15 11:54 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-16 10:53 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-16 13:21 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-16 11:46 +0000
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-16 02:39 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 12:56 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-07-10 11:13 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-10 12:46 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 12:55 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 13:00 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 14:13 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-07-10 13:41 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2020-07-10 12:52 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen herwig.huener@t-online.de - 2020-07-10 04:57 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 14:02 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen herwig.huener@t-online.de - 2020-07-10 05:07 -0700
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 14:10 +0200
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-07-10 11:19 +0000
Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-10 13:36 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 14:21 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 14:24 +0200
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Re: Warnungen vor einer zweiten Corona-Welle unangemessen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-10 15:26 +0200
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 13:38 +0200 |
| Message-ID | <hn2vdpF7gmcU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #457374 |
On Mon, 13 Jul 2020 11:16:16 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: >On 7/13/20 11:09 AM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>> Erkältung abgetan. >> >> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. > >Was nichts heissen muss, das Immunsystem kann das Virus auch mit anderen >Methoden rauswerfen und bei sehr milden Verläufen werden nicht viele >Antikörper gebildet. Und die Antikörper scheinen teils recht schnell zu verschwinden, gerade bei leichten Verläufen. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 13:47 +0200 |
| Message-ID | <rehhki$198$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #457413 |
On 7/13/20 1:38 PM, Wolfgang Kynast wrote: > On Mon, 13 Jul 2020 11:16:16 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: > >> On 7/13/20 11:09 AM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>> Erkältung abgetan. >>> >>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >> >> Was nichts heissen muss, das Immunsystem kann das Virus auch mit anderen >> Methoden rauswerfen und bei sehr milden Verläufen werden nicht viele >> Antikörper gebildet. > > Und die Antikörper scheinen teils recht schnell zu verschwinden, > gerade bei leichten Verläufen. Was egal ist. Interessant ist wie schnell sie wieder gebildet werden, wenn das Virus noch einmal vorbeischaut. Wenn das Rezept einmal auf Lager ist geht das deutlich schneller als beim ersten Mal wo erst der richtige Bauplan gefunden werden musste. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 14:25 +0200 |
| Message-ID | <20200713142539.61378b58.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #457416 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 7/13/20 1:38 PM, Wolfgang Kynast wrote: > > Und die Antikörper scheinen teils recht schnell zu verschwinden, > > gerade bei leichten Verläufen. > > Was egal ist. Interessant ist wie schnell sie wieder gebildet werden, > wenn das Virus noch einmal vorbeischaut. Wenn das Rezept einmal auf > Lager ist geht das deutlich schneller als beim ersten Mal wo erst der > richtige Bauplan gefunden werden musste. Für "bleib' gesund" sicher, äh, hoffentlich. Für "hatte ich's schon?" eher nicht. Und dann darf man nicht vergessen, dass die kleinen Scheißerchen auch gerne mal ihr Äußeres verändern ... Drexwelt, scheissgefährliche.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 14:59 +0200 |
| Message-ID | <rehlrg$2tk$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #457433 |
On 7/13/20 2:25 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > >> On 7/13/20 1:38 PM, Wolfgang Kynast wrote: >>> Und die Antikörper scheinen teils recht schnell zu verschwinden, >>> gerade bei leichten Verläufen. >> >> Was egal ist. Interessant ist wie schnell sie wieder gebildet werden, >> wenn das Virus noch einmal vorbeischaut. Wenn das Rezept einmal auf >> Lager ist geht das deutlich schneller als beim ersten Mal wo erst der >> richtige Bauplan gefunden werden musste. > > Für "bleib' gesund" sicher, äh, hoffentlich. Für "hatte ich's schon?" > eher nicht. > > Und dann darf man nicht vergessen, dass die kleinen Scheißerchen auch > gerne mal ihr Äußeres verändern ... SARS-CoV-2 sieht bisher recht stabil aus. Gerrit
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 12:26 +0000 |
| Message-ID | <rehjsv$7r3$1@solani.org> |
| In reply to | #457413 |
Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> wrote: > On Mon, 13 Jul 2020 11:16:16 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: > >> On 7/13/20 11:09 AM, Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>> Erkältung abgetan. >>> >>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >> >> Was nichts heissen muss, das Immunsystem kann das Virus auch mit anderen >> Methoden rauswerfen und bei sehr milden Verläufen werden nicht viele >> Antikörper gebildet. > > Und die Antikörper scheinen teils recht schnell zu verschwinden, > gerade bei leichten Verläufen. > Siehe meinen Artikel zum "immunologischen Gedächtnis" in diesem Thread. Ganz normal und kein Problem. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 03:05 -0700 |
| Message-ID | <6d11b42b-4c4e-4a42-990f-f28b31a4987co@googlegroups.com> |
| In reply to | #457373 |
Am Montag, 13. Juli 2020 11:09:38 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: > > Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als > > Erkältung abgetan. > > Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen > Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. > > Die haben es alle noch vor sich, ist die wenig tröstliche Erkenntnis daraus. Etwas weniger selektiv lesen, und schon hast auch Du Erkenntnis.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 12:18 +0200 |
| Message-ID | <rehced$lmp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #457373 |
Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >> Erkältung abgetan. > > Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen > Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. Ade Impfstoff. :) > Die haben es alle noch vor sich, ist die wenig tröstliche Erkenntnis daraus. Tut mal bloß nicht so, als ob ihr hier lebend rauskommt. -- EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 12:23 +0200 |
| Message-ID | <rehcns$1kq$1@solani.org> |
| In reply to | #457384 |
Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: > Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>> Erkältung abgetan. >> >> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. > > Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: > > https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html > > > | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die > | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine > | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten > | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik > | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl > | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete > | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. > > | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer > | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher > | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach > | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark > | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen > | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger > | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. > > Ade Impfstoff. :) Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun bekannt. Hier, für Laien: "Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. Aufbau des immunologischen Gedächtnisses Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. Das passiert bei einer Impfung im Körper Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die Krankheit. Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. Merke: Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden Gedächtniszellen gebildet. Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, es werden keine Gedächtniszellen gebildet. Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig entwickelt ist. Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 12:54 +0200 |
| Message-ID | <rehlh8.6m4.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #457385 |
*Dr. Joachim Neudert* schrieb: > https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ Danke. -- bis denne
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 12:59 +0200 |
| Message-ID | <reheqk$vnq$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #457385 |
On 7/13/20 12:23 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, > um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er > sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage > ist, mit ihnen fertig zu werden. In dem damaligen Zustand. Beim nächsten Mal ist er älter oder hat vielleicht noch eine andere Krankheit um die er sich kümmern muss. Da ist es von Vorteil die Produktion von Antikörpern schnell hochfahren zu können und nicht erst wieder von neuem entwickeln zu müssen. Beim zweiten Mal schneller reagieren zu können ist ein evolutionärer Vorteil. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-13 05:38 -0700 |
| Message-ID | <649226ce-a07d-4e19-92c3-3732d8228f20o@googlegroups.com> |
| In reply to | #457399 |
Am Montag, 13. Juli 2020 12:59:33 UTC+2 schrieb Gerrit Heitsch: > On 7/13/20 12:23 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > > Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, > > um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er > > sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage > > ist, mit ihnen fertig zu werden. > > In dem damaligen Zustand. Beim nächsten Mal ist er älter oder hat > vielleicht noch eine andere Krankheit um die er sich kümmern muss. Da > ist es von Vorteil die Produktion von Antikörpern schnell hochfahren zu > können und nicht erst wieder von neuem entwickeln zu müssen. > > Beim zweiten Mal schneller reagieren zu können ist ein evolutionärer > Vorteil. Es soll Pilzarten geben, von denen man nur zweimal essen kann. Nach dem ersten Mal hat sich der Körper auf eine Überreaktion eingestellt.
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| From | Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 13:04 +0200 |
| Message-ID | <d74rgfl276v5i9gmhmtbouk8c71a6bjusi@4ax.com> |
| In reply to | #457438 |
Ulf.Kutzner@web.de schrieb: >Am Montag, 13. Juli 2020 12:59:33 UTC+2 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 7/13/20 12:23 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> >> > Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >> > um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >> > sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >> > ist, mit ihnen fertig zu werden. >> >> In dem damaligen Zustand. Beim nächsten Mal ist er älter oder hat >> vielleicht noch eine andere Krankheit um die er sich kümmern muss. Da >> ist es von Vorteil die Produktion von Antikörpern schnell hochfahren zu >> können und nicht erst wieder von neuem entwickeln zu müssen. >> >> Beim zweiten Mal schneller reagieren zu können ist ein evolutionärer >> Vorteil. > >Es soll Pilzarten geben, von denen man nur zweimal essen kann. Es soll sogar Pilzarten geben, von denen man nur einmal essen kann. Gruß Claus D., scnr
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 09:52 +0200 |
| Message-ID | <hn56ieFlnstU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #457385 |
On Mon, 13 Jul 2020 12:23:56 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: >> Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>> Erkältung abgetan. >>> >>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >> >> Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: >> >> https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html >> >> >> | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die >> | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine >> | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten >> | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik >> | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl >> | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete >> | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. >> >> | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer >> | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher >> | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach >> | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark >> | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen >> | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger >> | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. >> >> Ade Impfstoff. :) > >Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische >Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die >Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun >bekannt. > >Hier, für Laien: > >"Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, >um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu >setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine >phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die >wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es >ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der >Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage >dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das >immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. > >Aufbau des immunologischen Gedächtnisses >Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, >läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten >Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der >Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund >dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur >Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der >Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er >wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. > >Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur >etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die >Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar >und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden >Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper >produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der >Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. > >Das passiert bei einer Impfung im Körper >Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem >man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen >anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines >Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind >dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die >Krankheit. > >Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern >gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper >gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht >man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, >deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. > >Merke: >Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- >oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden >Gedächtniszellen gebildet. >Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, >es werden keine Gedächtniszellen gebildet. >Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist >Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch >keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. > >Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem >sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung >begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems >erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der >Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im >Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta >und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und >bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig >entwickelt ist. > >Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur >Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." > >https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ > Dein Münchner Kollege scheint nicht ganz so optimistisch zu sein: https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:01 +0200 |
| Message-ID | <rejook$uie$1@solani.org> |
| In reply to | #457556 |
Am 14.07.20 um 09:52 schrieb Wolfgang Kynast: > On Mon, 13 Jul 2020 12:23:56 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: > >> Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>>> Erkältung abgetan. >>>> >>>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >>> >>> Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: >>> >>> https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html >>> >>> >>> | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die >>> | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine >>> | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten >>> | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik >>> | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl >>> | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete >>> | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. >>> >>> | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer >>> | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher >>> | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach >>> | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark >>> | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen >>> | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger >>> | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. >>> >>> Ade Impfstoff. :) >> >> Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische >> Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die >> Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun >> bekannt. >> >> Hier, für Laien: >> >> "Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, >> um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu >> setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine >> phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die >> wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es >> ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der >> Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage >> dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das >> immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. >> >> Aufbau des immunologischen Gedächtnisses >> Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, >> läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten >> Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der >> Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund >> dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur >> Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der >> Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er >> wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. >> >> Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur >> etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die >> Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar >> und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden >> Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper >> produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der >> Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. >> >> Das passiert bei einer Impfung im Körper >> Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem >> man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen >> anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines >> Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind >> dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die >> Krankheit. >> >> Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern >> gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper >> gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht >> man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, >> deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. >> >> Merke: >> Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- >> oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden >> Gedächtniszellen gebildet. >> Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, >> es werden keine Gedächtniszellen gebildet. >> Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist >> Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >> um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >> sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >> ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch >> keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. >> >> Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem >> sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung >> begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems >> erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der >> Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im >> Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta >> und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und >> bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig >> entwickelt ist. >> >> Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur >> Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." >> >> https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ >> > > Dein Münchner Kollege scheint nicht ganz so optimistisch zu sein: > https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 > Das widerspricht dem doch in keiner Weise: ""Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren Verlauf kritisch beobachtet werden." Es gebe Hinweise, dass nach durchgemachter Krankheit eine Neuansteckung möglich sei. Das muss zwar nicht heißen, dass ein Impfstoff, sobald er zur Verfügung steht, unwirksam sein wird. Es kann jedoch bedeuten, dass der Impfschutz nach einer gewissen Zeit wieder aufgefrischt werden muss - so, wie es bei anderen Erregern auch nötig ist." Ganz genau. Die Tetanus-Impfung frischen wir auch alle 10 Jahre auf. Und dann gibt es neben neutralisierenden Antikörpern ja auch die zelluläre Immunität: "Laut Clemens Wendtner ist für die Langzeitimmunität zudem neben der Antikörper-vermittelten Immunität auch die sogenannte T-Zell-Immunität relevant. Wenn Patienten neutralisierende Antikörper verlieren oder gar nicht erst ausgebildet haben, könnte diese Immunität eventuell einen Schutz bieten. T-Gedächtniszellen sind in der Lage, virusinfizierte Zellen zu erkennen und gezielt abzutöten. Genau darin liegt eine Hoffnung abseits der neutralisierenden Antikörper. Neue Untersuchungen des schwedischen Karolinska Institutet und des Karolinska University Hospital zeigten zuletzt, dass viele Menschen mit mildem oder asymptomatischem Covid-19-Verlauf eine derartige T-Zell-vermittelte Immunität gegen das neue Coronavirus aufweisen, auch wenn sie nicht positiv auf Antikörper getestet wurden. Laut den Forschern bedeutet dies, dass die Immunität in der Bevölkerung wahrscheinlich höher ist, als Antikörpertests vermuten lassen. Der Artikel ist auf dem bioRxiv-Preprint-Server verfügbar und wurde zur Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift eingereicht." Und zum dritten: der mRNA-Impfstoff von BionTech hat zu einem 1,8 bis 2,8 fach höheren AK-Titer geführt, als ihn eine COVID-19 Infektion hinterläßt. Das klappt schon. Wie Nietzsche schrub: Was uns nicht umbringt macht uns härter. Und wenn eine Impfung nur eine partiellen Schutz bietet und die Krankheit mitigiert, ist es auch schon was.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:10 +0200 |
| Message-ID | <hn57jsFluh8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #457558 |
On Tue, 14 Jul 2020 10:01:24 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >Am 14.07.20 um 09:52 schrieb Wolfgang Kynast: >> On Mon, 13 Jul 2020 12:23:56 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >> >>> Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: >>>> Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>>>> Erkältung abgetan. >>>>> >>>>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>>>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >>>> >>>> Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: >>>> >>>> https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html >>>> >>>> >>>> | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die >>>> | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine >>>> | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten >>>> | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik >>>> | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl >>>> | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete >>>> | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. >>>> >>>> | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer >>>> | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher >>>> | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach >>>> | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark >>>> | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen >>>> | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger >>>> | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. >>>> >>>> Ade Impfstoff. :) >>> >>> Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische >>> Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die >>> Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun >>> bekannt. >>> >>> Hier, für Laien: >>> >>> "Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, >>> um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu >>> setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine >>> phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die >>> wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es >>> ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der >>> Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage >>> dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das >>> immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. >>> >>> Aufbau des immunologischen Gedächtnisses >>> Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, >>> läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten >>> Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der >>> Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund >>> dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur >>> Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der >>> Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er >>> wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. >>> >>> Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur >>> etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die >>> Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar >>> und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden >>> Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper >>> produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der >>> Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. >>> >>> Das passiert bei einer Impfung im Körper >>> Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem >>> man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen >>> anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines >>> Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind >>> dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die >>> Krankheit. >>> >>> Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern >>> gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper >>> gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht >>> man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, >>> deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. >>> >>> Merke: >>> Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- >>> oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden >>> Gedächtniszellen gebildet. >>> Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, >>> es werden keine Gedächtniszellen gebildet. >>> Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist >>> Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >>> um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >>> sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >>> ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch >>> keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. >>> >>> Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem >>> sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung >>> begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems >>> erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der >>> Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im >>> Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta >>> und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und >>> bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig >>> entwickelt ist. >>> >>> Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur >>> Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." >>> >>> https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ >>> >> >> Dein Münchner Kollege scheint nicht ganz so optimistisch zu sein: >> https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 >> > >Das widerspricht dem doch in keiner Weise: > >""Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die >Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren >Verlauf kritisch beobachtet werden." Es gebe Hinweise, dass nach >durchgemachter Krankheit eine Neuansteckung möglich sei. Das muss zwar >nicht heißen, dass ein Impfstoff, sobald er zur Verfügung steht, >unwirksam sein wird. Es kann jedoch bedeuten, dass der Impfschutz nach >einer gewissen Zeit wieder aufgefrischt werden muss - so, wie es bei >anderen Erregern auch nötig ist." > >Ganz genau. Die Tetanus-Impfung frischen wir auch alle 10 Jahre auf. Das wäre ja ok. Ich fürchte eher, es kommt wie mit der Grippeimpfung: Wirksamkeit stark schwankend und in manchen Jahren wirkungslos. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:14 +0200 |
| Message-ID | <rejpg8$ut3$1@dont-email.me> |
| In reply to | #457559 |
Am 14.07.20 um 10:10 schrieb Wolfgang Kynast: > Ich fürchte eher, ... Hör doch bitte mit dieser Panikmache auf! ;)
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:44 +0200 |
| Message-ID | <hn59k6FmbsiU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #457560 |
On Tue, 14 Jul 2020 10:14:00 +0200, "Carlo XYZ" posted: >Am 14.07.20 um 10:10 schrieb Wolfgang Kynast: > >> Ich fürchte eher, ... > >Hör doch bitte mit dieser Panikmache auf! >;) :-) Ich bin halt Realist. Bei manchen hier habe ich schon den Eindruck, sie glauben, wenn es erst eine Impfung gibt, ist auf einen Schlag alles gut. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:19 +0200 |
| Message-ID | <rejppu$v4c$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #457559 |
On 7/14/20 10:10 AM, Wolfgang Kynast wrote: > On Tue, 14 Jul 2020 10:01:24 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: > >> Am 14.07.20 um 09:52 schrieb Wolfgang Kynast: >>> On Mon, 13 Jul 2020 12:23:56 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >>> >>>> Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: >>>>> Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>>>>> Erkältung abgetan. >>>>>> >>>>>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>>>>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >>>>> >>>>> Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: >>>>> >>>>> https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html >>>>> >>>>> >>>>> | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die >>>>> | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine >>>>> | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten >>>>> | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik >>>>> | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl >>>>> | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete >>>>> | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. >>>>> >>>>> | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer >>>>> | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher >>>>> | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach >>>>> | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark >>>>> | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen >>>>> | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger >>>>> | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. >>>>> >>>>> Ade Impfstoff. :) >>>> >>>> Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische >>>> Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die >>>> Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun >>>> bekannt. >>>> >>>> Hier, für Laien: >>>> >>>> "Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, >>>> um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu >>>> setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine >>>> phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die >>>> wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es >>>> ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der >>>> Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage >>>> dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das >>>> immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. >>>> >>>> Aufbau des immunologischen Gedächtnisses >>>> Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, >>>> läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten >>>> Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der >>>> Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund >>>> dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur >>>> Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der >>>> Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er >>>> wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. >>>> >>>> Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur >>>> etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die >>>> Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar >>>> und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden >>>> Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper >>>> produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der >>>> Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. >>>> >>>> Das passiert bei einer Impfung im Körper >>>> Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem >>>> man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen >>>> anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines >>>> Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind >>>> dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die >>>> Krankheit. >>>> >>>> Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern >>>> gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper >>>> gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht >>>> man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, >>>> deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. >>>> >>>> Merke: >>>> Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- >>>> oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden >>>> Gedächtniszellen gebildet. >>>> Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, >>>> es werden keine Gedächtniszellen gebildet. >>>> Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist >>>> Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >>>> um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >>>> sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >>>> ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch >>>> keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. >>>> >>>> Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem >>>> sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung >>>> begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems >>>> erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der >>>> Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im >>>> Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta >>>> und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und >>>> bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig >>>> entwickelt ist. >>>> >>>> Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur >>>> Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." >>>> >>>> https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ >>>> >>> >>> Dein Münchner Kollege scheint nicht ganz so optimistisch zu sein: >>> https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 >>> >> >> Das widerspricht dem doch in keiner Weise: >> >> ""Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die >> Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren >> Verlauf kritisch beobachtet werden." Es gebe Hinweise, dass nach >> durchgemachter Krankheit eine Neuansteckung möglich sei. Das muss zwar >> nicht heißen, dass ein Impfstoff, sobald er zur Verfügung steht, >> unwirksam sein wird. Es kann jedoch bedeuten, dass der Impfschutz nach >> einer gewissen Zeit wieder aufgefrischt werden muss - so, wie es bei >> anderen Erregern auch nötig ist." >> >> Ganz genau. Die Tetanus-Impfung frischen wir auch alle 10 Jahre auf. > > Das wäre ja ok. > > Ich fürchte eher, es kommt wie mit der Grippeimpfung: Wirksamkeit > stark schwankend und in manchen Jahren wirkungslos. Bisher scheint SARS-CoV-2 nicht besonders stark zu mutieren sondern eher stabil zu sein. Das Grippevirus hingegen mutiert gerne und oft, deshalb braucht es jedes Jahr einen neuen Impfstoff. Gerrit
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 10:43 +0200 |
| Message-ID | <hn59h7Fmbf5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #457562 |
On Tue, 14 Jul 2020 10:19:10 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: >On 7/14/20 10:10 AM, Wolfgang Kynast wrote: >> On Tue, 14 Jul 2020 10:01:24 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >> >>> Am 14.07.20 um 09:52 schrieb Wolfgang Kynast: >>>> On Mon, 13 Jul 2020 12:23:56 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >>>> >>>>> Am 13.07.20 um 12:18 schrieb Lars Gebauer: >>>>>> Am 13.07.2020 um 11:09 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>>>> Am 13.07.20 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> Vielleicht hatte ich es auch schon und nicht bemerkt oder es als >>>>>>>> Erkältung abgetan. >>>>>>> >>>>>>> Also, mit dieser Idee haben schon viele Patienten bei mir einen >>>>>>> Antikörper-Nachweis gesucht. Allein, es war noch kein einziger positiv. >>>>>> >>>>>> Es scheint mit der Antikörperei sowieso nicht so weit her zu sein: >>>>>> >>>>>> https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/corona-impfstoff-sinkende-zahl-von-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-1537296.html >>>>>> >>>>>> >>>>>> | Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die >>>>>> | Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine >>>>>> | lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten >>>>>> | Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik >>>>>> | Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl >>>>>> | von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete >>>>>> | Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. >>>>>> >>>>>> | Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer >>>>>> | Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher >>>>>> | berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach >>>>>> | zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark >>>>>> | zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen >>>>>> | die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger >>>>>> | Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt. >>>>>> >>>>>> Ade Impfstoff. :) >>>>> >>>>> Das ist ganz normal, bei jeder Infektion. Aber das immunologische >>>>> Gedächtnis kennt den Erreger dann, bei jeder neun Exposition wird die >>>>> Antikörperproduktion rasch hochgefahren: Der Fertigungsprozess ist nun >>>>> bekannt. >>>>> >>>>> Hier, für Laien: >>>>> >>>>> "Unser Immunsystem verfügt über eine Vielzahl von komplexen Mechanismen, >>>>> um sich gegen Krankheitserreger und eigene entartete Zellen zur Wehr zu >>>>> setzen. Im Laufe der Evolution hat es sich immer weiter entwickelt. Eine >>>>> phylogenetisch jüngere Eigenschaft des menschlichen Immunsystems, die >>>>> wir bereits therapeutisch nutzen, ist das immunologische Gedächtnis. Es >>>>> ermöglicht dem Körper auf Stoffe zu reagieren, gegen die bereits in der >>>>> Vergangenheit eine Immunantwort stattgefunden hat, und ist die Grundlage >>>>> dafür, dass Schutzimpfungen funktionieren. Verstehen Sie das >>>>> immunologische Gedächtnis hier schnell und einfach. >>>>> >>>>> Aufbau des immunologischen Gedächtnisses >>>>> Wenn der Körper das zweite Mal auf das Antigen eines Erreger trifft, >>>>> läuft die Immunantwort schneller und effizienter ab als beim ersten >>>>> Kontakt. Man unterscheidet diese beschleunigte Sekundärantwort von der >>>>> Primärantwort, also der Reaktion beim ersten Kontakt mit dem Keim. Grund >>>>> dafür ist, dass bereits ein Pool aus spezifischen B- und T-Zellen zur >>>>> Verfügung steht, die Gedächtniszellen. Dieser inaktive Pool ruht in der >>>>> Milz, den Lymphknoten und im Blut. Er wird nur reaktiviert, wenn er >>>>> wieder auf die entsprechenden Antigene trifft. Er ist also antigenabhängig. >>>>> >>>>> Nach der Primärantwort sterben die meisten der T-Helferzellen ab, nur >>>>> etwa 5% entgehen dem programmierten Zelltod und bilden die >>>>> Gedächtniszellen. Wie der genaue Mechanismus dafür ist, ist noch unklar >>>>> und wird anhand verschiedener Modelle überprüft. Auch B-Zellen bilden >>>>> Gedächtniszellen, die nach Aktivierung wieder die gleichen Antikörper >>>>> produzieren können und eine schnelle humorale Abwehr gewährleisten. Der >>>>> Körper hat so eine Immunkompetenz gegen ein bestimmtes Antigen erlangt. >>>>> >>>>> Das passiert bei einer Impfung im Körper >>>>> Diese Immunkompetenz macht man sich bei Schutzimpfungen zu Nutze, indem >>>>> man den Körper durch Gabe des Antigens zur Bildung von Gedächtniszellen >>>>> anregt. Bei einer aktiven Impfung wird dabei das Antigen in Form eines >>>>> Lebend- oder Totimpfstoffs direkt gegeben. Die Konzentrationen sind >>>>> dabei so gering, dass sie eine Immunantwort auslösen, aber nicht die >>>>> Krankheit. >>>>> >>>>> Bei einer passiven Impfung gibt man hohe Konzentrationen von Antikörpern >>>>> gegen das Antigen, von dem ein Patient akut bedroht ist. Bis Antikörper >>>>> gebildet sind, vergehen normalerweise etwa 1-2 Wochen, diese Zeit umgeht >>>>> man dadurch. Der Körper bildet hier allerdings keine Gedächtniszellen, >>>>> deswegen handelt es sich nicht um eine Impfung im eigenen Sinne. >>>>> >>>>> Merke: >>>>> Aktive Impfung: Das Antigen wird in geringer Konzentration als Lebend- >>>>> oder Totimpfstoff gegeben, durch die Immunantwort des Körpers werden >>>>> Gedächtniszellen gebildet. >>>>> Passive Impfung: Serum mit Antikörpern gegen das Antigen werden gegeben, >>>>> es werden keine Gedächtniszellen gebildet. >>>>> Warum das immunologische Gedächtnis sinnvoll ist >>>>> Der Körper braucht das immunologische Gedächtnis allerdings nicht nur, >>>>> um schneller auf bereits bekannte Krankheitserreger zu reagieren. Hat er >>>>> sie einmal überlebt, ist ja eigentlich bewiesen, dass er in der Lage >>>>> ist, mit ihnen fertig zu werden. Überlebt er sie nicht, kann er auch >>>>> keinen Vorteil mehr daraus ziehen, ein Gedächtnis dagegen zu bilden. >>>>> >>>>> Diese Erklärung ist also eher weniger befriedigend. Dass es trotzdem >>>>> sinnvoll ist, Gedächtniszellen zu bilden, liegt in unserer Entwicklung >>>>> begründet. Ein Neugeborenes entwickelt den aktiven Teil des Immunsystems >>>>> erst mit 3 bis 9 Monaten. Bis dahin ist es auf den Immunschutz der >>>>> Mutter angewiesen und das immunologische Gedächtnis, welches diese im >>>>> Laufe ihres Lebens gebildet hat. Über die Nabelschnur in die Plazenta >>>>> und später über die Muttermilch gelangen IgG-Antikörper in das Kind und >>>>> bilden einen passiven Immunschutz, bis sein Immunsystem vollständig >>>>> entwickelt ist. >>>>> >>>>> Leider können durch das immunologische Gedächtnis nicht nur >>>>> Schutzimpfungen, sondern auch Allergien über Jahre aufrechterhalten werden." >>>>> >>>>> https://www.lecturio.de/magazin/immunologisches-gedaechtnis/ >>>>> >>>> >>>> Dein Münchner Kollege scheint nicht ganz so optimistisch zu sein: >>>> https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 >>>> >>> >>> Das widerspricht dem doch in keiner Weise: >>> >>> ""Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die >>> Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren >>> Verlauf kritisch beobachtet werden." Es gebe Hinweise, dass nach >>> durchgemachter Krankheit eine Neuansteckung möglich sei. Das muss zwar >>> nicht heißen, dass ein Impfstoff, sobald er zur Verfügung steht, >>> unwirksam sein wird. Es kann jedoch bedeuten, dass der Impfschutz nach >>> einer gewissen Zeit wieder aufgefrischt werden muss - so, wie es bei >>> anderen Erregern auch nötig ist." >>> >>> Ganz genau. Die Tetanus-Impfung frischen wir auch alle 10 Jahre auf. >> >> Das wäre ja ok. >> >> Ich fürchte eher, es kommt wie mit der Grippeimpfung: Wirksamkeit >> stark schwankend und in manchen Jahren wirkungslos. > >Bisher scheint SARS-CoV-2 nicht besonders stark zu mutieren sondern eher >stabil zu sein. > >Das Grippevirus hingegen mutiert gerne und oft, deshalb braucht es jedes >Jahr einen neuen Impfstoff. Ich hätte nichts dagegen, in dem Punkt nicht recht zu behalten. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-14 13:29 +0200 |
| Message-ID | <rek4vk$3vl$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #457562 |
On 7/14/20 1:17 PM, Hermann Riemann wrote: > Am 14.07.20 um 10:19 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Bisher scheint SARS-CoV-2 nicht besonders stark zu mutieren sondern >> eher stabil zu sein. > > RNA ist nicht so stabil wie DNA. Ja, es hängt dann aber auch stark vom Enzym ab welches die RNA multipliziert. Wenn es dabei wenig Fehler macht ergibt das eine niedrige Mutationsrate. Wenn du eine hohe Mutationsrate sehen willst, schau dir an wie das bei Hepatitis C abläuft. Das Virus mutiert so schnell, daß das Immunsystem nicht hinterherkommt. > Bei corona scheinen die meisten Mutationen entweder wirkungslos zu sein, > oder sich nicht zu verbreiten. Bis auf D614G... Was das Virus infektiöser machte. Ansonsten war bisher aber nichts auffälliges zu sehen, weder in die eine noch in die andere Richtung. >> Das Grippevirus hingegen mutiert gerne und oft, deshalb braucht es >> jedes Jahr einen neuen Impfstoff. > > Bei corona scheint es so zu sein, > das eine Impfung keinen dauerhaften Schutz gewährleistet. > > https://www.rnd.de/gesundheit/neue-antikorper-studie-immunitat-gegen-das-coronavirus-ist-nicht-von-langer-dauer-ZAAIWOIFQRF6LG4UVQJIBAJVHM.html Das beizieht sich nur auf die Antikörper. Dein Immunsystem muss die nicht die ganze Zeit im Blut haben damit die Sache funktioniert. Der Bauplan bleibt vorhanden damit muss nur die Produktion wieder angekurbelt werden (anstatt wieder von vorne zu beginnen) und es gibt noch andere Mechanismen wie dein Immunsystem gegen Viren vorgeht. > Es scheinen keine höhere corona Zahlen > durch die Demonstrationen aufgetreten zu sein. Geschlossene Räume sind wohl gefährlicher als Aufenthalt unter freiem Himmel. Verspricht Spass für die Öffnung von Schulen. > der vermutet, > im nächsten Jahr immer noch beim Einkaufen > eine Maske tragen zu müssen. Wenn damit die Infektionszahlen klein gehalten werden habe ich damit kein Problem. Gerrit
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