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Der schwedische Weg

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  Der schwedische Weg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-20 08:30 +0200
    Re: Der schwedische Weg Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-20 08:47 +0200
      Re: Der schwedische Weg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-20 09:05 +0200
        Re: Der schwedische Weg Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-20 09:20 +0200
        Re: Der schwedische Weg Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-06-20 11:23 +0200
        Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-22 22:56 -0700
      Re: Der schwedische Weg Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-20 07:23 +0000
        Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-20 00:47 -0700
        Re: Der schwedische Weg Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-20 11:22 +0200
        Re: Der schwedische Weg Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-20 17:35 +0200
      Re: Der schwedische Weg Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2020-06-20 11:31 +0200
      Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-20 20:51 +0200
        Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-21 19:51 +0200
          Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-21 20:58 +0200
            Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-28 14:28 +0200
              Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-28 14:50 +0200
                Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-07-01 21:08 +0200
          Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-23 15:43 +0200
          Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-23 16:00 +0200
            Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-23 12:32 -0700
            Re: Der schwedische Weg Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-24 09:24 +0200
              Re: Der schwedische Weg Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-24 08:21 -0400
            Re: Der schwedische Weg Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-06-25 16:59 +0200
        Re: Der schwedische Weg spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2020-06-27 21:38 +0200
    Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-20 00:20 -0700
    Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-20 10:15 +0200
    Re: Der schwedische Weg Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2020-06-20 11:47 +0200
    Re: Der schwedische Weg Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-20 11:51 +0200
      Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-20 04:27 -0700
      Re: Der schwedische Weg "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-20 19:17 +0200
        Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-20 11:46 -0700
        Re: Der schwedische Weg Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-06-20 22:46 +0200
      Re: Der schwedische Weg Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-06-20 22:39 +0200
        Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-21 00:21 +0200
        Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-21 01:33 -0700
        Re: Der schwedische Weg Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-06-21 14:01 +0200
      Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-20 14:59 -0700
      Re: Der schwedische Weg Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-22 11:20 -0700
        Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-22 20:49 +0200
      Re: Der schwedische Weg Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-22 15:39 -0400
      Re: Der schwedische Weg Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-22 17:33 -0400
      Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-23 00:32 +0200
    Re: Der schwedische Weg Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-22 12:16 +0200
      Re: Der schwedische Weg Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-22 12:32 +0200
        Re: Der schwedische Weg Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-22 13:35 +0200

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#453962 — Der schwedische Weg

lesenswertes Interview:
https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html

Da kommt doch der Verdacht auf, dass in D und hier einiges an Fake
News verbreitet wurde.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#453964

On Sat, 20 Jun 2020 08:30:11 +0200, Wolfgang Kynast wrote:
>
> lesenswertes Interview:
> https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html
>
> Da kommt doch der Verdacht auf, dass in D und hier einiges an Fake
> News verbreitet wurde.

Interessant, wie du eine Aussage wie interpretierst:

tagesschau.de: Gretchenfrage: War der Sonderweg dann im Ergebnis
richtig?

Gebel: Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Es war zumindest
für meine Region nicht grundsätzlich falsch. 

Sehe ich mir die Todeszahlen an, wo sich Schweden Italien annähert, dann
sind mir die Zahlen aus Deutschland deutlich lieber
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/COVID-19_deaths_per_100%2C000_population.png>

Es scheint in den schwedischen Krankenhäusern tatsächlich nicht zu den
extremen Überlastungen wie in Italien, Spanien, Frankreich gekommen zu
sein. Das zumindest lief dort richtig gut, der Anstieg war deutlich
zahmer. Aber Schweden hat eine Einwohnerdichte von 22,7 Einwohner je
Quadratkilometer, gegenüber Deutschland mit 231,9.

Vergleiche z.B. http://wko.at/statistik/eu/europa-bevoelkerung.pdf

Die Situation in den Großstädten ist ähnlicher - und da scheint es in
Stockholm durchaus knapp geworden zu sein.

Seit Anfang Juni gehen die Fallzahlen in Schweden auch deutlich stärker
hoch als bisher
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Covid-19_total_cases_per_100_000_population_from_selected_countries.png

Ich halte es für eine recht riskante Lotterie, ob das dortige
Gesundheitssystem auch damit noch lange zurecht kommt.

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#453965

On Sat, 20 Jun 2020 08:47:15 +0200, "Martin ?rautmann" posted:

>On Sat, 20 Jun 2020 08:30:11 +0200, Wolfgang Kynast wrote:
>>
>> lesenswertes Interview:
>> https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html
>>
>> Da kommt doch der Verdacht auf, dass in D und hier einiges an Fake
>> News verbreitet wurde.
>
>Interessant, wie du eine Aussage wie interpretierst:
>
>tagesschau.de: Gretchenfrage: War der Sonderweg dann im Ergebnis
>richtig?
>
>Gebel: Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Es war zumindest
>für meine Region nicht grundsätzlich falsch. 

tagesschau.de: Gab es denn zu irgendeinem Zeitpunkt Engpässe in Ihrem
Krankenhaus, dass Patienten nicht ausreichend behandelt werden
konnten?

Gebel: Nein, die gab es nicht. Übrigens auch nicht in ganz Schweden.
Es ist außerdem nicht richtig, dass es hier eine Altersgrenze gibt, ab
wann etwa eine Beatmung nicht mehr vorgenommen wird. Es ist auch bei
uns immer eine Einzelfallentscheidung.

Da wurde hier anderes verbreitet.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#453968

On Sat, 20 Jun 2020 09:05:08 +0200, Wolfgang Kynast wrote:
> tagesschau.de: Gab es denn zu irgendeinem Zeitpunkt Engpässe in Ihrem
> Krankenhaus, dass Patienten nicht ausreichend behandelt werden
> konnten?
>
> Gebel: Nein, die gab es nicht. Übrigens auch nicht in ganz Schweden.
> Es ist außerdem nicht richtig, dass es hier eine Altersgrenze gibt, ab
> wann etwa eine Beatmung nicht mehr vorgenommen wird. Es ist auch bei
> uns immer eine Einzelfallentscheidung.
>
> Da wurde hier anderes verbreitet.

Richtig ist, dass es keine starre Altersgrenze gab. Der Aspekt mit dem
Muskelschwund bei längerer Beatmungszeit ist interessant - aber auf
solche Weise kann man die Triage dann "ruhigen Gewissens" so ansetzen,
dass letztendlich doch die alten ausgesiebt werden.

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#453991

Am 20.06.20 um 09:05 schrieb Wolfgang Kynast:

> tagesschau.de: Gab es denn zu irgendeinem Zeitpunkt Engpässe in Ihrem
> Krankenhaus, dass Patienten nicht ausreichend behandelt werden
> konnten?
> 
> Gebel: Nein, die gab es nicht. Übrigens auch nicht in ganz Schweden.
> Es ist außerdem nicht richtig, dass es hier eine Altersgrenze gibt, ab
> wann etwa eine Beatmung nicht mehr vorgenommen wird. Es ist auch bei
> uns immer eine Einzelfallentscheidung.
> 
> Da wurde hier anderes verbreitet.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Ersteres anders dargestellt wurde.

Als Letzteres hier angesprochen wurde, habe ich gegoogelt
und das hier gefunden ...

<https://medonline.at/public-health/digital/n/2020/10054117/der-schwedische-spagat-trotz-harter-triage-intensivstationen-immer-voller/>

"Bei Fragen nach den Kriterien für eine Intensivbehandlung wird auf die 
nationalen Prinzipien für Priorisierung („prioritering“) unter 
außergewöhnlichen Umständen verwiesen, an die sich Ärzte zu halten 
haben. Die Indikationen sind demnach biologisches Alter unter 80 Jahre 
(entspricht nicht dem chronologischen Alter), biologisches Alter 
zwischen 70 und 80 und signifikante Schwäche maximal eines Organsystems 
(z.B. Atmung, Kreislauf, Niere) sowie biologisches Alter zwischen 60 und 
70 und signifikante Schwäche maximal zweier Organsysteme."

<https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/>

... und heute außerdem das hier ...

<https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-meiste-tote/>

"SCHWEDEN HATTE EINE HEIMLICHE TRIAGE [..] Im Grunde genommen bestand 
also der schwedische Sonderweg daraus, dem jüngeren Teil der Bevölkerung 
mehr Freiheiten zu lassen, Kitas und Schulen offen zu lassen – und dafür 
alte Menschen in den Altersheimen sterben zu lassen, um nicht die 
Krankenhäuser zu überlasten."

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#454401

Am Dienstag, 23. Juni 2020 07:37:02 UTC+2 schrieb Frank Widmaier:
 
> >> >>> Oh. Ignoriert hier gerade jemand Informationen, die nicht in sein
> >> >>> gefestigtes Bild passen?  
> >> >>
> >> >> Kann sein, daß du das tust.  
> >> > 
> >> > Billig.  
> >> 
> >> Ja, deine "Argumentation per Löschung" a la Kutzner.
> > 
> > Har, har, har.
> > 
> >> Da du dich nicht getraut hast, darauf einzugehen, nehm ich das mal
> >> als Bestätigung meiner These.
> > 
> > Nimm' einfach an, was du willst.
> 
> sachlich gesehen, zeigen die schwedischen Zahlen jetzt, dass sie mit
> "Spaß" ins Verderben gerannt sind. Das Problem sin die
> Vergleichbarkeiten der Grundgesamtheitenh und das Problem, dass "Ischgl"
> so nicht statt gefunden hat, trotz eigener Skigebiete...

Pardon, wie meinen?

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#453970

Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> wrote:

> 
> Es scheint in den schwedischen Krankenhäusern tatsächlich nicht zu den
> extremen Überlastungen wie in Italien, Spanien, Frankreich gekommen zu
> sein. Das zumindest lief dort richtig gut, der Anstieg war deutlich
> zahmer. Aber Schweden hat eine Einwohnerdichte von 22,7 Einwohner je
> Quadratkilometer, gegenüber Deutschland mit 231,9.


Um es mal klar zu sagen: die Hauptaufgabe eines Krankenhauses und eines
Krankenhausarztes ist es nicht, selbst nicht überlastet zu werden. Es soll
die Bevölkerung schützen und deren Menschen retten. 

Und das sage ich obwohl ich selber Arzt bin und im Fall des Falles
Leidtragender.

[...]
> 
> Ich halte es für eine recht riskante Lotterie, ob das dortige
> Gesundheitssystem auch damit noch lange zurecht kommt.
> 

Wie gesagt, das Gesundheitssystem soll die Leute schützen, nicht umgekehrt.

Das haben besonders auch die Briten falsch verstanden die immer nur gesagt
haben sie müssen ihren NHS jetzt schützen. Der NHS hätte die alten Menschen
schützen sollen,  und jetzt haben sie 50.000 Tote. Der NHS als Ganzes steht
nicht gut da. Das ist nicht schuld der Ärzte und Pfleger im NHS, die sich
oft aufgeopfert haben und selbst viele Infizierte und Tote beklagen
mussten.

Das ist politische Schuld, die Regierungen die den NHS klein gespart haben.


-- 
please forgive my iPhone typos

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#453979

Am Samstag, 20. Juni 2020 09:23:18 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> Um es mal klar zu sagen: die Hauptaufgabe eines Krankenhauses und eines
> Krankenhausarztes ist es nicht, selbst nicht überlastet zu werden.

Nun ja, doch. Wenn gerade eine Schnellzug zerschellt
ist, bietet es sich an, aufschiebbare orthopädische
OPs aufzuschieben.

> Es soll
> die Bevölkerung schützen und deren Menschen retten. 
> 
> Und das sage ich obwohl ich selber Arzt bin und im Fall des Falles
> Leidtragender.

Immerhin hatte der Interviewte Selbsterfahrung sammeln können.

Von den von ihm aufgenommenen Pat. sei einer verstorben.
Er sagte nicht, wie vielen er ggf. die Aufnahme verweigert hat.

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#453990

On Sat, 20 Jun 2020 07:23:18 -0000 (UTC), Dr  Joachim Neudert wrote:
> Wie gesagt, das Gesundheitssystem soll die Leute schützen, nicht umgekehrt.

Das NHS wurde konsequent kaputtgespart und zu sehr auf Kante genäht -
die Krux in jedem Gesundheissystem, ob man sich Überkapazitäten leisten
kann oder will.

Das Eisenbahnsystem haben sie im UK ja auch an die Wand gefahren.

Bei der Müllabfuhr scheint die Privatisierung bei uns in Deutschland
ganz passabel zu funktionieren. Ich bin froh, dass es beim
Trinkwassersystem noch nicht zu einer solchen Privatisierung kommen
darf.

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#454074

Am 20.06.2020 um 09:23 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Und das sage ich obwohl ich selber Arzt bin und im Fall des Falles
> Leidtragender.

Nu' aber mal hübsch langsam! "Leidtragende" sind immer noch die Patienten.

Wenn ich als (leidender) Patient etwas absolut nicht gebrauchen kann, 
dann ist das ein Arzt, der sich selbst bedauert.

-- 
"Nimm dir den Becher, Knabe! Es ist besser, trunken als tot am Boden zu 
liegen."

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#453995

Martin Τrautmann schrieb:

> 
> Sehe ich mir die Todeszahlen an, wo sich Schweden Italien annähert, dann
> sind mir die Zahlen aus Deutschland deutlich lieber
> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/COVID-19_deaths_per_100%2C000_population.png>

Dazu auch:
https://9gag.com/gag/aVwMv0n

OK, 9GAG ist jetzt nicht das Forum für kritischen Journalismus, aber das
ist ger.c't auch nicht.

> Es scheint in den schwedischen Krankenhäusern tatsächlich nicht zu den
> extremen Überlastungen wie in Italien, Spanien, Frankreich gekommen zu
> sein. Das zumindest lief dort richtig gut, der Anstieg war deutlich
> zahmer. Aber Schweden hat eine Einwohnerdichte von 22,7 Einwohner je
> Quadratkilometer, gegenüber Deutschland mit 231,9.

Eben. Das Risiko, sich anzustecken, ist in Schweden anscheinend
geringer.

> Die Situation in den Großstädten ist ähnlicher - und da scheint es in
> Stockholm durchaus knapp geworden zu sein.

Und das, obwohl in Schweden im Grunde genommen die gleichen Empfehlungen
gelten, die bei uns als Regeln behördlich durchgesetzt wurden.
Und die Schweden sich eher an Empfehlungen halten.

CU,
Christian

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#454092

Am Sat, 20 Jun 2020 13:12:33 +0200hat Martin Gerdes
<martin.gerdes@gmx.de> geäußert:

 
>Ich glaube nicht, daß man die Zahlen einfach nebeneinanderstellen
>sollte. 
>
>> Es scheint in den schwedischen Krankenhäusern tatsächlich nicht zu den
>> extremen Überlastungen wie in Italien, Spanien, Frankreich gekommen zu
>> sein. Das zumindest lief dort richtig gut, der Anstieg war deutlich
>> zahmer. Aber Schweden hat eine Einwohnerdichte von 22,7 Einwohner je
>> Quadratkilometer, gegenüber Deutschland mit 231,9.
>
>Ich halte es für unzweckmäßig, ein ganzes Land in eine einzige Zahl
>pressen zu wollen. Es gibt in diesem Sinne kein "Schweden", sondern es
>gibt eine dichtbesiedelte Hauptstadtregion um Stockholm herum mit einer
>deutlich höheren Bevölkerungsdichte als 22,7; und es gibt etliche
>Gegenden Schwedens, die noch viel dünner besiedelt sind als 22,7 Ew/km².
>
>Auch die Toten sollte man nicht einfach nur summarisch betrachten,
>sondern detailliert. Der interviewte Arzt äußert die Vermutung, daß das
>Putzpersonal das Virus in die Pflegeheime getragen hat. Das halte ich
>für plausibel. Der hauptverantwortliche Schwede hat ja schon vor Wochen
>selbstkritisch angemerkt, daß er mit dem Pflegeheimen offensichtlich
>einen Fehler gemacht habe. 
>
>Soweit ich es mitbekommen habe, hat ein großer Teil der coronabedingten
>Todesfälle in Schweden mit Pflegeheimen zu tun. 
>
>> Vergleiche z.B. http://wko.at/statistik/eu/europa-bevoelkerung.pdf
>
>Und was soll dieser Vergleich dann bringen? 
>
>Zwar denke ich selbst durchaus gern, aber wenn mir jemand anderes etwas
>demonstrieren will, schätze ich es sehr, daß er selbst die
>Schlußfolgerung nennt und sie nicht mir aus der Nase ziehen will wie
>damals in der Schule.
>
>> Die Situation in den Großstädten ist ähnlicher - und da scheint es in
>> Stockholm durchaus knapp geworden zu sein.
>
>Das mag schon sein. 
>
>> Seit Anfang Juni gehen die Fallzahlen in Schweden auch deutlich stärker
>> hoch als bisher
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Covid-19_total_cases_per_100_000_population_from_selected_countries.png
>
>Ja. 
>
>> Ich halte es für eine recht riskante Lotterie, ob das dortige
>> Gesundheitssystem auch damit noch lange zurecht kommt.
>
>Man kann bei Bedarf die Zügel ja anziehen. 
>
>Ich halte das deutsche Vorgehen in der Corona-Krise auch nicht für so
>übermäßig toll: Es werden der Bevölkerung doch erhebliche Opfer
>auferlegt, die mittlerweile eine Art neuer Normalität zu sein scheinen.
>Der Enthusiasmus ist völlig erlahmt, immer mehr Leuten wird das egal.
>So werden wir die Pandemie nicht besiegen. Die Pandemie ist übrigens
>nicht besonders schlimm. Das ist meiner Überzeugung auch ein Grund
>dafür, daß wir sie nicht in den Griff kriegen. 

Ich erlaube mir, mal nachzulegen:
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
zeigt unter "Sjukdomsfall per dag" die steigenden Infizierten
(genauer:positiv Getesten) und bei "Nya intensivvårdade fall per dag"
und "Avlidna per dag" die Intensivfälle und Verstorbenen. Die Kurven in
Schweden laufen entgegengesetzt. Mehr Infektionen, weniger Auswirkungen.
Also positiver Test (Infektion) /= Erkrankung /=
Intensivfall/Todesrisiko.
Warum kann man bei uns nicht kommunizieren, wieviel von 1000 positiv
getesteten Tönnis-Arbeitern Symptome zeigen bzw. wirklich erkrankt sind?
Nur aus Dummheit oder ist das Kalkül, eine Bedrohungslage zu erzeugen?

Man kann viele Leute lange Zeit dumm halten, aber nie alle und nie für
immer. 
Willi 
 --
"Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron, 
ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die 
Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg

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#454222

Am Sat, 20 Jun 2020 21:35:22 +0200hat Hanno Foest
<hurga-news2@tigress.com> geäußert:

>On 20.06.20 20:51, Wilhelm Ernst wrote:
>
>> Ich erlaube mir, mal nachzulegen:
>> https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
>> zeigt unter "Sjukdomsfall per dag" die steigenden Infizierten
>> (genauer:positiv Getesten) und bei "Nya intensivvårdade fall per dag"
>> und "Avlidna per dag" die Intensivfälle und Verstorbenen. Die Kurven in
>> Schweden laufen entgegengesetzt.
>
>Sicherlich ein Effekt von mehr Tests. Möglicherweise auch mehr 
>Behandlungsroutine.

Aha! Und woher kommt Deine Sicherheit? Aus'm Bauch?

>> Mehr Infektionen, weniger Auswirkungen.
>> Also positiver Test (Infektion) /= Erkrankung /=
>> Intensivfall/Todesrisiko.
>
>Das war schon immer so.

Aha!

>> Warum kann man bei uns nicht kommunizieren, wieviel von 1000 positiv
>> getesteten Tönnis-Arbeitern Symptome zeigen bzw. wirklich erkrankt sind?
>
>Wo kommuniziert man das im Einzelfall in Schweden? Die Zahlen analog zu 
>deiner Webseite findest du für Deutschland ab
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_neu_bekannten_Infektionsf%C3%A4lle
>
>nur nicht so schick aufbereitet.

Du verkennst die Kernaussage der schwedischen Statistik: Die Zahl der
täglichen Neu-Infizierten stieg in den letzten Wochen. Trotzdem sanken
die neuen Intensivfälle (dazu gibt es keine deutsche Statistik???) und
der täglich Verstorbenen - ähnlich, wie in DE.
Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet und darauf fußend
Isolationsmaßnahmen angeordnet? Keine Aussage zu Symptomen wie
Fieber...Wie betroffen sind die inzwischen 1200 Tönnies-Beschäftigten
tatsächlich?
>
>Ich möchte übrigen auch keine leichte Erkrankung haben.
>
>https://nltimes.nl/2020/06/12/shocking-nearly-recovered-covid-19-health-issues-months-later
>
>Hanno
Glücklicherweise kannst Du Dir das nicht aussuchen. 
Aber schön wäre es, wenn man sich auf Antikörper testen lassen könnte
und jemand daraus endlich die seit Februar überfällige
Durchseuchungsstatistik aufbauen würde...
Es scheint ja den Virus in Europa schon Monate länger zu geben, als
anfangs publiziert. Bei der behaupteten rasanten
Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre zu erwarten, dass die Dunkelziffer der
symptomlos Infizierten deutlich höher ist. Was natürlich wieder neue
Fragen zur Sinnhaftigkeit getroffener Entscheidungen und behaupteter
Gefährdungen hervorrufen könnte...
Ein Schelm, der Arges dabei denkt! 
Willi
 --
"Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron, 
ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die 
Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg

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#454228

Am 21.06.2020 um 19:51 schrieb Wilhelm Ernst:
> Am Sat, 20 Jun 2020 21:35:22 +0200hat Hanno Foest
> <hurga-news2@tigress.com> geäußert:
> 
>> On 20.06.20 20:51, Wilhelm Ernst wrote:
>>
>>> Ich erlaube mir, mal nachzulegen:
>>> https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
>>> zeigt unter "Sjukdomsfall per dag" die steigenden Infizierten
>>> (genauer:positiv Getesten) und bei "Nya intensivvårdade fall per dag"
>>> und "Avlidna per dag" die Intensivfälle und Verstorbenen. Die Kurven in
>>> Schweden laufen entgegengesetzt.
>>
>> Sicherlich ein Effekt von mehr Tests. Möglicherweise auch mehr
>> Behandlungsroutine.
> 
> Aha! Und woher kommt Deine Sicherheit? Aus'm Bauch?
> 
>>> Mehr Infektionen, weniger Auswirkungen.
>>> Also positiver Test (Infektion) /= Erkrankung /=
>>> Intensivfall/Todesrisiko.
>>
>> Das war schon immer so.
> 
> Aha!
> 
>>> Warum kann man bei uns nicht kommunizieren, wieviel von 1000 positiv
>>> getesteten Tönnis-Arbeitern Symptome zeigen bzw. wirklich erkrankt sind?
>>
>> Wo kommuniziert man das im Einzelfall in Schweden? Die Zahlen analog zu
>> deiner Webseite findest du für Deutschland ab
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_neu_bekannten_Infektionsf%C3%A4lle
>>
>> nur nicht so schick aufbereitet.
> 
> Du verkennst die Kernaussage der schwedischen Statistik: Die Zahl der
> täglichen Neu-Infizierten stieg in den letzten Wochen. Trotzdem sanken
> die neuen Intensivfälle (dazu gibt es keine deutsche Statistik???) und
> der täglich Verstorbenen - ähnlich, wie in DE.
> Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
> positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet und darauf fußend
> Isolationsmaßnahmen angeordnet? Keine Aussage zu Symptomen wie
> Fieber...

Wozu? Nach Infektion vermehren sich die Viren in dir. Test würde 
ansonsten nicht ansprechen.

> Wie betroffen sind die inzwischen 1200 Tönnies-Beschäftigten
> tatsächlich?
>>
>> Ich möchte übrigen auch keine leichte Erkrankung haben.
>>
>> https://nltimes.nl/2020/06/12/shocking-nearly-recovered-covid-19-health-issues-months-later
>>
>> Hanno
> Glücklicherweise kannst Du Dir das nicht aussuchen.
> Aber schön wäre es, wenn man sich auf Antikörper testen lassen könnte
> und jemand daraus endlich die seit Februar überfällige
> Durchseuchungsstatistik aufbauen würde...

Wo ist das Problem? Geh zum Arzt. Kannst dich jederzeit auf Antikörper 
testen lassen. Hast bloß nichts davon.

> Es scheint ja den Virus in Europa schon Monate länger zu geben, als
> anfangs publiziert. Bei der behaupteten rasanten
> Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre zu erwarten, dass die Dunkelziffer der
> symptomlos Infizierten deutlich höher ist. Was natürlich wieder neue
> Fragen zur Sinnhaftigkeit getroffener Entscheidungen und behaupteter
> Gefährdungen hervorrufen könnte...
> Ein Schelm, der Arges dabei denkt!
> Willi
>   --
> "Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron,
> ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die
> Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
> Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg
> 

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#455213

Am Sun, 21 Jun 2020 20:58:48 +0200hat Sebastian Wolf
<invalid@invalid.com> sein tiefes medizinisches Wissen offenbart:

viel gesnippt
 >> 
>> Du verkennst die Kernaussage der schwedischen Statistik: Die Zahl der
>> täglichen Neu-Infizierten stieg in den letzten Wochen. Trotzdem sanken
>> die neuen Intensivfälle (dazu gibt es keine deutsche Statistik???) und
>> der täglich Verstorbenen - ähnlich, wie in DE.
>> Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
>> positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet und darauf fußend
>> Isolationsmaßnahmen angeordnet? Keine Aussage zu Symptomen wie
>> Fieber...
>
>Wozu? Nach Infektion vermehren sich die Viren in dir. Test würde 
>ansonsten nicht ansprechen.

Du weisst scheinbar wirklich nicht wie der Test funktioniert?
Dann fällt Deine Falschbehauptung unter Unwissenheit.
Mach Dich wissend ansonsten halt die Finger still zu diesem Thema.

>> Wie betroffen sind die inzwischen 1200 Tönnies-Beschäftigten
>> tatsächlich?
>>>
>>> Ich möchte übrigen auch keine leichte Erkrankung haben.
>>>
>>> https://nltimes.nl/2020/06/12/shocking-nearly-recovered-covid-19-health-issues-months-later
>>>
>>> Hanno
>> Glücklicherweise kannst Du Dir das nicht aussuchen.
>> Aber schön wäre es, wenn man sich auf Antikörper testen lassen könnte
>> und jemand daraus endlich die seit Februar überfällige
>> Durchseuchungsstatistik aufbauen würde...
>
>Wo ist das Problem? Geh zum Arzt. Kannst dich jederzeit auf Antikörper 
>testen lassen. Hast bloß nichts davon.
>
Ich hätte schon was davon (mindestens die Rechnung), aber damit gibt es
immer noch nicht die repräsentative Durchseuchungsstatistik für DE, die
nach sechs Monaten Virus-Epidemie nun mal langsam als Basis aller
anderen Zahlen und der daraus abgeleiteten staatlichen Entscheidungen
vorgelegt werden sollte... 
Willi 
-- 
Moralische Werte sind nicht Zweck, sondern Mittel der Machtpolitik.
Nicholas J. Spykman, US-Geostratege in seinem Buch 
America’s Strategy in World Politics: 
The United States and the Balance of Power,1942

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#455216

Am 28.06.2020 um 14:28 schrieb Wilhelm Ernst:
> Am Sun, 21 Jun 2020 20:58:48 +0200hat Sebastian Wolf
> <invalid@invalid.com> sein tiefes medizinisches Wissen offenbart:
> 
> viel gesnippt
>   >>
>>> Du verkennst die Kernaussage der schwedischen Statistik: Die Zahl der
>>> täglichen Neu-Infizierten stieg in den letzten Wochen. Trotzdem sanken
>>> die neuen Intensivfälle (dazu gibt es keine deutsche Statistik???) und
>>> der täglich Verstorbenen - ähnlich, wie in DE.
>>> Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
>>> positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet und darauf fußend
>>> Isolationsmaßnahmen angeordnet? Keine Aussage zu Symptomen wie
>>> Fieber...
>>
>> Wozu? Nach Infektion vermehren sich die Viren in dir. Test würde
>> ansonsten nicht ansprechen.
> 
> Du weisst scheinbar wirklich nicht wie der Test funktioniert?

Was stellst du dir denn vor wie er funktioniert?

> Dann fällt Deine Falschbehauptung unter Unwissenheit.
> Mach Dich wissend ansonsten halt die Finger still zu diesem Thema.
> 
Erklär mal, was du glaubst.
Ahnung scheinst du ja kaum zu haben. Verschwörungstheorien mehr

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#455757

Am Sun, 28 Jun 2020 14:50:45 +0200hat Sebastian Wolf
<invalid@invalid.com> geäußert:

 >
>Was stellst du dir denn vor wie er funktioniert?
>
>> Dann fällt Deine Falschbehauptung unter Unwissenheit.
>> Mach Dich wissend ansonsten halt die Finger still zu diesem Thema.
>> 
>Erklär mal, was du glaubst.
>Ahnung scheinst du ja kaum zu haben. Verschwörungstheorien mehr

Mein Glaubensbekenntnis kennt meine Familie.
Wenn Du wissen willst, wie der berühmte "Test" funktioniert, findest Du
das an vielen Stellen erklärt.
Vielleicht hilft Dir die populärwissenschaftliche Variante:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Hoffe geholfen zu haben...und ganz ohne Verschwörung.
Willi
 --
"Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron, 
ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die 
Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg

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#454504

Am Sun, 21 Jun 2020 18:29:02 +0000hat Frank Klingenhoefer
<frank.private@t-online.de> geäußert:

>Wilhelm Ernst wrote:
>[...]
>> Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
>> positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet und darauf fußend
>> Isolationsmaßnahmen angeordnet? 
>
>In ihen replizieren sich die Viren, sonst wäre der Test nicht positiv.
>(Das war einfach.)
>
>Frank

Sehr kurz gedacht, fast wie in der Zeitung. Die Verarbeitung des
entnommenen Materials in der Testanordnung zeigt nur, dass
SARS-Cov-2-Viren und -bruchstücke im Material sind, die vermehrt werden
können. Der Rest ist Spekulation. Und ob es wirklich
SARS-Cov-2-Bruchstücke sind, ist auch mit weniger als 100% sicher.
Über das, was in Deinem Rachen mit den Viren passiert, sagt der Test
garnichts. Bekanntermaßen überstehen geschätzte 80% das Ganze ohne
Symptome...
Aber wie sagte Opa: Wissen ist Macht, nichts wissen, macht nichts.
Willi
 --
"Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron, 
ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die 
Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg

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#454507

Am Sun, 21 Jun 2020 20:56:12 +0200hat Hanno Foest
<hurga-news2@tigress.com> geäußert:

 
snip
>
>Und was ist daran jetzt überraschend? Infektionen und Erkrankungen 
>nehmen übrigens gerade wieder zu in Deutschland. Da es aber von der 
>Erkrankung bis zum Tod (im Falle eines schweren Verlaufs) median 18,5 
>Tage braucht, wirst du dich noch etwas gedulden müssen, bis das in die 
>Letalitätsstatistik durchschlägt.
>
>> Das ruft erneut meine Frage auf: Weshalb werden bei uns die Zahlen der
>> positiv Getesten als Erkrankungen bezeichnet
>
>Werden sie nicht, ich hab dir in der Wikipedia u.a. die Zahlen zu 
>Infektionsfällen und Neuerkrankungen gezeigt, das wird unterschieden.

Nein - Du hast nur wiederholt, dass zu Infektionen (=positiven Tests)
exakte Zahlen beim RKI vorliegen, aber zur Erkrankungen Schätzungen
herhalten müssen. Die vorliegenden Zahlen sind zwar immer noch
fehlerbehaftet mit um 1% falsch positiven Tests, aber damit kann man
kalkulieren.

>> und darauf fußend
>> Isolationsmaßnahmen angeordnet?
>
>Weil Infizierte infektiös sind?

Ach, sind sie das? Alle, oder nur wirklich erkrankte Infizierte mit
Symptomen? 
Schaff mal Klarheit, Du weißt doch Bescheid.

>Keine Ahnung, was dein Problem ist - es gelingt dir nicht, es zu 
>formulieren - aber ich hab dringend den Eindruck, daß du nicht genug von 
>der Sachlage verstanden hast, um mitreden zu können.
>
>Hanno
Nun lieber Hanno, ich habe mit Sicherheit nicht Dein Niveau (heißt, ich
habe nicht soviel Wissen, wie Du über die Virologie - nicht dass Du mich
falsch verstehst), aber ich mache mir so meine Gedanken.
Und die Stück für Stück zutage tretenden Fakten machen für mich die
getroffenen Entscheidungen immer weniger logisch erklärbar. Deshalb rede
ich hier halt mit und suche nach profunden und faktenreichen Erklärern.
Grießle
Willi 
 --
"Ein profitorientiertes Gesundheitswesen ist ein Oxymoron, 
ein Widerspruch in sich. In dem Augenblick, in dem die 
Fürsorge dem Profit dient, hat sie die wahre Fürsorge verloren."
Bernard Lown, Gründer der Ärztebewegung gegen den Nuklearkrieg

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#454556

Am Dienstag, 23. Juni 2020 20:26:49 UTC+2 schrieb Hanno Foest:

> kannst du ja gerne
> versuchen das zu zeigen - extraordinary claims need extraordinary
> evidence

Du hast hiermit das Denglischdödeldiplom gewonnen.

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