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BlutDruckMessung - Präzision?

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  BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-20 03:25 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-20 12:55 +0200
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-20 05:16 -0700
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-20 14:41 +0200
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-20 06:26 -0700
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-20 13:56 -0700
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-05-21 13:50 +0200
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? Sebastian Peters <petseb@nymph.paranoici.org> - 2020-05-22 22:03 +0200
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-21 13:16 -0700
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-05-21 22:19 +0200
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-21 13:30 -0700
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-05-22 14:34 +0200
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-22 12:35 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Thomas Hochstein" <thh@inter.net> - 2020-05-22 22:00 +0200
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-05-26 08:32 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-26 06:36 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-26 15:41 +0200
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 08:15 -0700
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-26 17:23 +0200
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-05-26 08:33 -0700
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 14:23 -0700
              Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 14:45 -0700
              Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-26 14:50 -0700
                Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 15:47 -0700
                  Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-26 15:55 -0700
                    Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 16:13 -0700
                      Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-26 22:26 -0700
                      Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-27 07:53 +0200
                        Re: BlutDruckMessung - Präzision? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-05-27 08:18 +0200
                          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-26 23:31 -0700
                        Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-27 05:17 -0700
                          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-05-27 14:22 +0200
                          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-27 07:31 -0700
                  Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-27 00:32 -0700
                    Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-27 05:21 -0700
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-05-26 19:00 +0000
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-05-26 21:12 +0200
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-05-26 19:27 +0000
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 14:34 -0700
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 14:44 -0700
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-05-27 04:49 +0000
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-27 10:13 +0200
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-06-03 03:17 -0700
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-26 14:24 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-05-29 07:39 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-05-30 12:01 -0700
      Re: BlutDruckMessung - Präzision? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-05-31 14:38 +0200
        Re: BlutDruckMessung - Präzision? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-05-31 15:27 +0200
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-05-31 18:44 +0200
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-06-01 14:30 -0700
          Re: BlutDruckMessung - Präzision? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-06-01 18:48 +0200
            Re: BlutDruckMessung - Präzision? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-01 11:30 -0700
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-06-01 21:20 +0200
    Re: BlutDruckMessung - Präzision? herwig.huener@t-online.de - 2020-06-01 14:39 -0700

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#449796 — BlutDruckMessung - Präzision?

2020-05-20 12:26:00 +0200

Ich habe zur Zeit zwei BlutDruckMessgeräte, die
beide zum Betrieb am HandGelenk ausgelegt sind.
Das liegt daran, dass ich das Gerät, dass meine
BaLAG gekauft hat, evaluieren wollte. Das führt
dazu, dass man sich überflüssig oft den BlutDruck
misst.

Das eine Gerät führt die Messung durch, während
die Manschette aufgepumpt wird (Omron), das andere
pumpt erst auf und lässt dann den Druck kontrolliert
ab, wobei gemessen wird (aponorm). Das sollte in
erster Näherung dasselbe Ergebnis liefern.

Tut es nicht (wenn schon ein Posting so anfängt!).
Bei geringen Drucken 120/80, oder 95/60 (sys/dia)
sind beide manchmal auf 1 mm genau gleich. Bei
hohen Drucken, etwa 150 oder 160 systolisch, gibt
es Unterschiede von bis zu 25 mm, und das in beiden
Richtungen. Bei einem der beiden Geräte scheint
eine niedrige PulsFrequenz eine FehlMessung nach
oben zu begünstigen.

Jedenfalls ist die AussageKraft dieser Geräte
gering und geht nicht über viel/wenig hinaus.

Ich habe irgendwo noch ein Gerät mit OberArmManschette
herumliegen - angeschafft in den 80-ger Jahren. Aber
das ist so umständlich zu bedienen, dass ich es gar
nicht erst suchen möchte. Obwohl: Drei MessGeräte
lassen MehrheitsEntscheidungen zu.

Kann jemand ein gescheites Gerät empfehlen?

BTW: In dem Film "Die Getriebenen", der neulich
ausgestahlt wurde, hatte Horst Seehofer das
aponorm-Gerät in Gebrauch. Welche Aussage man
immer damit verbinden will. Aber wenn der Film
das wirklichkeitsgetreu dargestellt hat - liegt
da nicht ein Bruch der ärztlichen
SchweigePflicht vor?

Herwig

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#449806

Am 20.05.20 um 12:25 schrieb herwig.huener@t-online.de:
> Jedenfalls ist die AussageKraft dieser Geräte
> gering und geht nicht über viel/wenig hinaus.


Das hätte ich Dir vorher sagen können.
Nur Oberarm-Manschetten taugen. Die Arteria radialis verläuft auf Höhe
des Handgelenks in einem Sulcus des Radius-Knochens  geschützt und kann
daher schlecht komprimiert werden.

Am Oberarm verläuft die A. brachialis ungeschützt und wird sehr gut
komprimiert.


Omron M400 und höher taugen, Boso auch. Aber nur mit Oberarm-Manschette,
elektrisch.

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#449819

2020-05-20 14:16:00 +0200

> ...

> Hermann
>     immer noch lebendig.

Deinem Posting entnehme ich, dass Du in ärztlicher
Behandlung bist. Sonst müsste ich Dir das jetzt
nahelegen.

Die meisten BlutDruckMessGeräte meckern inzwischen
einen unregelmässigen Puls an - das sollte man
ernst nehmen (und dem Arzt mitteilen).

Meine BaLAG hat ein MessGerät, das laut sprechend
das MessErgebnis besserwisserisch kommentiert.
Wenn der BlutDruck vorher OK war, dann ist er das
dann nicht mehr.

OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
Marschieren zu messen. Das geht mit einem
handelsüblichen OberArmMessGerät gar nicht,
und mit dem HandGelenk-Device muss man das
MarschTempo zurücknehmen, misst also nicht
genau das, was man eigentlich messen will.

Immerhin - es geht gerade noch. Ein EKG während
des Marschierens - das war frustrierend. Die
ganze Muskulatur macht ein elektrisches Gewitter,
das das NutzSignal vollkommen überdeckt. Nur
eine Messung neben einer anfahrenden S-Bahn
ist noch schlimmer - da sieht man nur noch die
NetzFrequenz und sonst gar nichts.

Herwig

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#449825

Am 20.05.20 um 14:16 schrieb herwig.huener@t-online.de:

> 
> OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
> Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
> Marschieren zu messen. Das geht mit einem
> handelsüblichen OberArmMessGerät gar nicht,
> und mit dem HandGelenk-Device muss man das
> MarschTempo zurücknehmen, misst also nicht
> genau das, was man eigentlich messen will.
> 
> Immerhin - es geht gerade noch. Ein EKG während
> des Marschierens - das war frustrierend. Die
> ganze Muskulatur macht ein elektrisches Gewitter,
> das das NutzSignal vollkommen überdeckt. Nur
> eine Messung neben einer anfahrenden S-Bahn
> ist noch schlimmer - da sieht man nur noch die
> NetzFrequenz und sonst gar nichts.
> 
> Herwig
> 

Niemand hat gesagt, daß Kardiologie einfach ist.

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#449830

Am Mittwoch, 20. Mai 2020 14:41:44 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> > OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
> > Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
> > Marschieren zu messen. Das geht mit einem
> > handelsüblichen OberArmMessGerät gar nicht,
> > und mit dem HandGelenk-Device muss man das
> > MarschTempo zurücknehmen, misst also nicht
> > genau das, was man eigentlich messen will.
> > 
> > Immerhin - es geht gerade noch. Ein EKG während
> > des Marschierens - das war frustrierend. Die
> > ganze Muskulatur macht ein elektrisches Gewitter,
> > das das NutzSignal vollkommen überdeckt. Nur
> > eine Messung neben einer anfahrenden S-Bahn
> > ist noch schlimmer - da sieht man nur noch die
> > NetzFrequenz und sonst gar nichts.
 
> Niemand hat gesagt, daß Kardiologie einfach ist.

Brauchst Du einen Abstellbahnhof für S-Bahnen neben Deiner Praxis?

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#449870

Am Mittwoch, 20. Mai 2020 21:56:53 UTC+2 schrieb Hartmut Ott:
 
> > OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
> > Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
> > Marschieren zu messen. Das geht mit einem
> 
> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?

Sicher gibt es Ruhewerte. Andererseits wird
beim Belastungs-EKG der Blutdruck mitgemessen.

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#449923

Hej,

Am 20.05.20 um 22:56 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
> Am Mittwoch, 20. Mai 2020 21:56:53 UTC+2 schrieb Hartmut Ott:
>  
>> > OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
>> > Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
>> > Marschieren zu messen. Das geht mit einem
>> 
>> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
>> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?
> 
> Sicher gibt es Ruhewerte. Andererseits wird
> beim Belastungs-EKG der Blutdruck mitgemessen.


Klar, nur da sitzt man dann verkabelt und die Aufzeichung läuft die ganz
Zeit mit, zumindest die für das Herz, beim Hausarzt (wo das dann viel
kürzer ist) wird der Blutdruck dann meist nur vorher und hinterher und
nochmals nach einer Minute Ruhe gemessen.


-- 
mfg
Hartmut Ott
--

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#450086

Hartmut Ott schrieb:
>Am 20.05.20 um 22:56 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>> Am Mittwoch, 20. Mai 2020 21:56:53 UTC+2 schrieb Hartmut Ott:
>>  
>>> > OberArm - HandGelenk: Vor einiger Zeit habe ich
>>> > Experimente gemacht, um den BlutDruck beim
>>> > Marschieren zu messen. Das geht mit einem
>>> > handelsüblichen OberArmMessGerät gar nicht,

Na da wird dieses Jahr im Hause Huener wohl ein Langzeitblutdruck-
messgerät unter dem Weihnachtsbaum liegen.

>>> > und mit dem HandGelenk-Device muss man das
>>> > MarschTempo zurücknehmen, misst also nicht
>>> > genau das, was man eigentlich messen will.

Während der Messung ein paar Sekunden etwas langsamer zu machen ist
schon o.k. Die Alternative einer blutigen Messung via arteriellen Zugang
scheint mir hier dann doch etwas übertrieben.

Im Übrigen müsste es einem Messtechniker schon einleuchten, dass der
zentrale Blutdruckdruck besser an einem grösseren Oberarmgefäss
nachzuvollziehen ist, als an einer krüppeligen verkalkten Radialis, in
welcher sich zudem die Pulswellenreflexion aus den peripheren
Widerstandsgefässen besonders deutlich bemerkbar macht.

Ich erkläre das immer anhand eines gemauerten Wasserkanals quadratischen
Querschnitts, der sich zum anderen Ende hin bis auf direkten Wandkontakt
mit Tiefe 0 verjüngt, und in den eine Welle geschoben wird. Da kann kurz
vor dem schlanken Ende selbst die ausgeklügeltste Messapparatur nicht
rekonstruieren, welchen Hub die ankommende Welle ursprünglich mal hatte.

Und ja, Oberarmmessgeräte wie das für unter EUR 50 zu erstehende M400
(mittlerweile von einer etwas teureren Nachfolgeserie abgelöst) bzw. ein
deutsches Pendant von Boso sind eine Anschaffung fürs Leben. Den
marginalen Mehraufwand verglichen mit dem Handgelenksspielzeug sollte es
einem dann schon wert sein. Natürlich plus EUR 10 für ein Netzteil,
sofern nicht bereits etwas Passendes zuhause herumliegt.

>>> 
>>> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
>>> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?
>> 
>> Sicher gibt es Ruhewerte. Andererseits wird
>> beim Belastungs-EKG der Blutdruck mitgemessen.
>
>
>Klar, nur da sitzt man dann verkabelt und die Aufzeichung läuft die ganz
>Zeit mit, zumindest die für das Herz, beim Hausarzt (wo das dann viel
>kürzer ist) wird der Blutdruck dann meist nur vorher und hinterher und
>nochmals nach einer Minute Ruhe gemessen.

Bitte keine Pauschalisierung. Mal die generelle Wertigkeit des
Verfahrens ausser Acht lassend, bleibt bei gewissenhafter Durchführung
der Untersuchung für den Hausarzt zeitlich wenig Spielraum. Da kann man
bei jemand gut Trainiertem mal mit einer etwas höheren Belastungsstufe
starten um 2 oder 4 Minuten zu sparen, und dann unmittelbar bei
Erreichen der Auslastungsfrequenz abbrechen, ohne seine darüber
hinausgehenden Reserven auszuloten. Das war's dann aber auch schon.
Zudem ist der Blutdruck auch während der Untersuchung zu dokumentieren,
entweder automatisch, oder weniger komfortabel indem man sich daneben
stellt und manuell misst. Wie sonst will man die Blutdruckreaktion auf
Belastung beurteilen?

Grüsse

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#449985

2020-05-21 22:17:00 +0200

> ...

> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?

Wenn man *explizit* den BlutDruck beim Marschieren
messen möchte, ist sitzend und in Ruhe wenig
zielführend!

Herwig

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#449986

On 5/21/20 10:16 PM, herwig.huener@t-online.de wrote:
> 2020-05-21 22:17:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
>> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?
> 
> Wenn man *explizit* den BlutDruck beim Marschieren
> messen möchte, ist sitzend und in Ruhe wenig
> zielführend!

Dann miss ihn beim radfahren. Sitzen und marschieren zur gleichen Zeit! ;)

  Gerrit

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#449987

2020-05-21 22:30:00 +0200

> ...

> > Wenn man *explizit* den BlutDruck beim Marschieren
> > messen möchte, ist sitzend und in Ruhe wenig
> > zielführend!
> 
> Dann miss ihn beim radfahren. Sitzen und marschieren zur gleichen Zeit! ;)

Ne. Völlig andere KörperBewegung.

Herwig

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#450077

Hej,

Am 21.05.20 um 22:16 schrieb herwig.huener@t-online.de:


>> Schon mal davon gehört, das man sitzend und in Ruhe (idealerweise vorher
>> 5 Minuten ruhig sitzen) die Messung machen soll?
> 
> Wenn man *explizit* den BlutDruck beim Marschieren
> messen möchte, ist sitzend und in Ruhe wenig
> zielführend!

Dann sollte man sich von seinem Arzt das Dauermessgerät ausleihen, das
macht es automatisch. Man muss dann nur timen, damit man auch einige
Messungen beim Marschieren bzw. Spazieren gehen hat.


-- 
mfg
Hartmut Ott
--

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#450082

2020-05-22 21:35:00 +0200

> ...

> Dann sollte man sich von seinem Arzt das Dauermessgerät ausleihen, das
> macht es automatisch. Man muss dann nur timen, damit man auch einige
> Messungen beim Marschieren bzw. Spazieren gehen hat.

Ich leihe nix und ich verleihe nix.

Herwig

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#450088

herwig.huener@t-online.de schrieb am 20.05.2020:

> Ich habe zur Zeit zwei BlutDruckMessgeräte, die
> beide zum Betrieb am HandGelenk ausgelegt sind.

Da kann man den Blutdruck dann genausogut auch auswürfeln, oder?

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#450744

Thomas Hochstein tat kund:

> herwig.huener@t-online.de schrieb am 20.05.2020:
> 
> > Ich habe zur Zeit zwei BlutDruckMessgeräte, die
> > beide zum Betrieb am HandGelenk ausgelegt sind.
> 
> Da kann man den Blutdruck dann genausogut auch auswürfeln, oder?

Mir hat der Internist jedenfalls
ein Gerät mit Manschette verschrieben,
weil es genauer - oder bessser richtiger -
ist. Vorher hatte ich eins von Nais fürs Handgelenk.

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#450721

Am Dienstag, 26. Mai 2020 15:29:44 UTC+2 schrieb Juergen:
 
> >Wer mißt, mißt Mist. Vor allen wenn es Handgelenkgeräte sind. Abgesehen
> >davon, das bei jeder Messung der Blutdruck etwas anders ist - teste es
> >einfach mal - reicht schon eine leicht veränderte Haltung aus ein
> >anderes Ergebnis zu zeigen.
> 
> Wie genau messen die Geräte überhaupt und wie lange kann man sie guten
> Gewissens verwenden?
> 
> Habe seit Jahren ein Oberarmgerät Breuer BM 35
> 
> Neulich gemessen, 150/100. 
> Arm etwas anders gehalten und direkt neu gemessen 133 90.
> 
> Was heisst das jetzt? 
> Gerät schrottreif?
> Mein Blutdruck schwankt derart?
> Oder die Messung beeinflusst mehrere Minuten danach den Blutdruck?

Bediener hat Standardhaltung von Arm/Manschette/zueinander
noch nicht verinnerlicht?

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#450722

Am 26.05.20 um 15:29 schrieb Juergen:
> Am Wed, 20 May 2020 15:30:29 +0200 schrieb Hartmut Ott <hottm@arcor.de> 
> 
>> Wer mißt, mißt Mist. Vor allen wenn es Handgelenkgeräte sind. Abgesehen
>> davon, das bei jeder Messung der Blutdruck etwas anders ist - teste es
>> einfach mal - reicht schon eine leicht veränderte Haltung aus ein
>> anderes Ergebnis zu zeigen.
> 
> Wie genau messen die Geräte überhaupt und wie lange kann man sie guten
> Gewissens verwenden?
> 
> Habe seit Jahren ein Oberarmgerät Breuer BM 35
> 
> Neulich gemessen, 150/100. 
> Arm etwas anders gehalten und direkt neu gemessen 133 90.
> 
> Was heisst das jetzt? 
> Gerät schrottreif?
> Mein Blutdruck schwankt derart?
> Oder die Messung beeinflusst mehrere Minuten danach den Blutdruck?
> 
> 
> 

Wenn Du 5 mal misst, bekommst Du 5 unterschiedliche Werte.

Das ist so.

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#450740

2020-05-26 17:16:00 +0200

> ...

> Wenn Du 5 mal misst, bekommst Du 5 unterschiedliche Werte.
> 
> Das ist so.

Genau. In den Physik-Praktika, die ich mitbetreute,
kammen immer wieder Studenten, die einem festen
Glauben in die Anzeige gewisser Skalen auf manchen
MessGeräten verbunden waren. Da war ErziehungsArbeit
nötig.

Beispiel Stokesches Gesetz, das beschreibt, welche
WiderStandsKraft eine Kugel bei der Bewegung durch
ein Fluid erfährt. Verschiedene Behälter mit
verschiedenen Flüssigkeiten standen zur Verfügung,
und ein Sack vol Murmel - also StahlKugeln. Die
hatten aber alle bestimmte DurchMesser - einige 4 mm,
einige 5 mm, einite 6 mm,  einige 8 mm und so weiter.
Innerhalb einer GrössenKategorie also immer dasselbe.

So einfach darf man es Studenten natürlich nicht
machen. Und deshalb hat unser PraktikumsLeiter die
Kugeln einfach mal durch das TreppenHaus hoppeln
lassen - von oben bis unten. Dadurch wurden die
Studenten gezwungen, schon beim Erfassen der
KugelDurchMesser FehlerRechnung zu verwenden.
Ausserdem war das eine besondere Überraschung für
die, die bereits MessProtokolle von älteren
Studenten aus dem letzten Semester mitgebracht
hatten - die fanden ihre KugelDurchMesser nicht
wieder! - Und wenn doch, dann hatten die einfach
das Praktikum nicht bestanden.

Aber nicht nur unter diesen künstlich erschwerten
Bedingungen lernten die Studenten die Realität des
MessProzess kennen. Auch bei anderen Versuchen,
wo MessGenauigkeit nicht das HauptThema war, hatten
sie sich auf die Probleme des Messens eingestellt
und es fürderhin richtig gemacht.

Eine BlutDruckMessung ist natürlich der AlpTraum
des ExperimentalPhysikers: ein chaotisches MessObjekt,
ein untaugliches MessGerärt mit untauglichen
MessVerfahren, und gegebenenfalls noch Unkenntnis der
praktischen Arbeit eines MessKnechts. Da kriegt man
natürlich nur noch ZufallsZahlen, die manchmal
HäufungsPunkte mehr oben haben, und manchmal mehr
unten.

Da kommt aber wieder die Verwendung von zwei
verschiedenen Geräten ins Spiel - mit der
Ähnlichkeit der MessErgebnisse von beiden Geräten
hat man eine SchätzAussage über die erreichte
Genauigkeit.

Herwig

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#450743

Am 26.05.20 um 17:15 schrieb herwig.huener@t-online.de:
> Eine BlutDruckMessung ist natürlich der AlpTraum
> des ExperimentalPhysikers: ein chaotisches MessObjekt,
> ein untaugliches MessGerärt mit untauglichen
> MessVerfahren, und gegebenenfalls noch Unkenntnis der
> praktischen Arbeit eines MessKnechts. Da kriegt man
> natürlich nur noch ZufallsZahlen, die manchmal
> HäufungsPunkte mehr oben haben, und manchmal mehr
> unten.


Und wie.

Besonders das chaotische Meßobjekt:

"Unter den genau definierten Bedingungen von Druck, Volumen, Temperatur,
Osmolalität-  wird der Organismus tun, was ihm gefällt".

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#450745

Dr. Joachim Neudert tat kund:

> Am 26.05.20 um 17:15 schrieb herwig.huener@t-online.de:
> > Eine BlutDruckMessung ist natürlich der AlpTraum
> > des ExperimentalPhysikers: ein chaotisches MessObjekt,
> > ein untaugliches MessGerärt mit untauglichen
> > MessVerfahren, und gegebenenfalls noch Unkenntnis der
> > praktischen Arbeit eines MessKnechts. Da kriegt man
> > natürlich nur noch ZufallsZahlen, die manchmal
> > HäufungsPunkte mehr oben haben, und manchmal mehr
> > unten.
> 
> 
> Und wie.
> 
> Besonders das chaotische Meßobjekt:
> 
> "Unter den genau definierten Bedingungen von Druck, Volumen, Temperatur,
> Osmolalität-  wird der Organismus tun, was ihm gefällt".

"Die neuartige Melkmaschine funktioniert
hervorragend - leider nur bei punktförmigen
Kühen im Vakuum".

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