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default initialization when creating a new entry in a container

Started byBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
First post2019-03-25 10:53 +0100
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  default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 10:53 +0100
    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 11:56 +0100
      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 04:05 -0700
        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 12:18 +0100
          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 05:31 -0700
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-25 13:35 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 13:46 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:40 -0700
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 13:45 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:51 -0700
                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 16:54 +0100
                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-25 18:05 +0100
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 18:20 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-25 18:32 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 19:33 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:58 -0700
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:02 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:16 -0700
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:30 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:40 -0700
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 14:16 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:29 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-27 15:41 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:48 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-27 16:04 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:39 -0700
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 15:56 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:17 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-27 17:17 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-26 08:16 +0000
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:21 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-26 12:11 +0000
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 07:30 -0700
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-26 15:38 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 15:42 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 15:41 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:54 -0700
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:57 +0100
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:53 -0700
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:55 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:00 -0700
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:03 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:19 -0700
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:31 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:41 -0700
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:47 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:31 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:41 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 15:59 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 16:09 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:16 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:15 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-27 16:00 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 16:07 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:36 -0700
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:44 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 10:58 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2019-03-28 19:50 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:36 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 16:04 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:09 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:42 -0700
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:46 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:01 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:40 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 12:53 -0700
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 21:01 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 15:18 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-29 06:47 +0100
                                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-29 14:58 -0700
                                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 08:24 +0100
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-08 11:39 +0200
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Reinhold Glaser <spam.honey.pot@abwesend.de> - 2019-03-28 14:47 +0000
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 17:02 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:30 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:41 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-30 11:17 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 11:41 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-30 12:52 +0100
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 13:04 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-03-30 13:24 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 13:29 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:19 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:27 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 08:56 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 09:25 -0700
                                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:09 +0200
                                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 16:08 -0700
                                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-02 07:20 +0200
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:06 +0200
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:00 +0200
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-25 00:07 +0200
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:14 -0700
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-30 14:46 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-30 15:03 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:10 -0700
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-30 14:48 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:28 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-30 15:09 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:04 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-30 17:22 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:32 +0100
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-09 11:27 +0200
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-09 19:40 +0200
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-27 18:06 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 18:59 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:08 -0700
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-28 19:18 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:51 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-28 19:59 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 12:11 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:43 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-28 19:35 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:55 -0700
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 14:55 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:27 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:57 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:12 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-27 16:47 +0000
                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:48 -0700
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:54 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:36 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:44 +0100
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-25 18:03 +0100
        Re: default initialization when creating a new entry in a container Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-25 06:45 -0700

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#394196

FromWolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de>
Date2019-03-30 13:24 +0100
Message-ID<1wxd5nhpigbew.dlg@weu.my-fqdn.de>
In reply to#394195
Am Sat, 30 Mar 2019 13:04:32 +0100 schrieb Bonita Montero:

>>>> Hermann
>>>>   der sich an ein wüst konstruiertes hello world Programm in C
>>>>   im internet erinnert,
>>>>   welches er eher mit einem Disassembler
>>>>   ( und noch lieber per Maschinencode trace
>>>>   nachvollziehen würde, als das C Programm logisch
>>>>   zu zerlegen.
> 
>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> 
>> Ausnahmen existieren.
> 
> Zeig mir mal eine.

https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
bekannt?

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#394197

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-03-30 13:29 +0100
Message-ID<q7nnec$63f$1@news.albasani.net>
In reply to#394196
>>>>> Hermann
>>>>>    der sich an ein wüst konstruiertes hello world Programm in C
>>>>>    im internet erinnert,
>>>>>    welches er eher mit einem Disassembler
>>>>>    ( und noch lieber per Maschinencode trace
>>>>>    nachvollziehen würde, als das C Programm logisch
>>>>>    zu zerlegen.

>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.

>>> Ausnahmen existieren.

>> Zeig mir mal eine.

> https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
> bekannt?

Das ist kein praktisches Beispiel weil in der Realität so niemand
programmiert. Und es gibt Tools zur Reformatierung die den Code
weitestgehend lesbar machen (in CLion ist sowas z.B. eingebaut),
zumindest sehr viel lesbarer als das Disassembly.

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#394206

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-03-30 06:19 -0700
Message-ID<8be61d61-ed7b-4d7c-85e3-8d190831c2f1@googlegroups.com>
In reply to#394197
2019-03-30 14:20:00 +0100

> ...

> >>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> 
> >>> Ausnahmen existieren.
> 
> >> Zeig mir mal eine.
> 
> > https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
> > bekannt?
> 
> Das ist kein praktisches Beispiel weil in der Realität so niemand
> programmiert. Und es gibt Tools zur Reformatierung die den Code
> weitestgehend lesbar machen (in CLion ist sowas z.B. eingebaut),
> zumindest sehr viel lesbarer als das Disassembly.

Schon wieder falsch. Diese ReformatisierungsTool können
eventuell ganz hilfreich sein, aber genausogut können sie
auch eine FalschInterpretation aufdrängen, so dass
Verständnis noch schwieriger wird als mit dem Objekt-Code
allein.

Mich wundert es, dass Dir eine solche Situation im
BerufsLeben noch nicht begegnet ist. Kann es sein, dass
Du ganz am Anfang stehst?

Das hier ist eine NewsGroup für Erwachsene. Geh lieber
nach http://www.walt-disney.com/

Herwig

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#394223

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-03-30 17:27 +0100
Message-ID<q7o5e1$358$1@news.albasani.net>
In reply to#394206
> Schon wieder falsch. Diese ReformatisierungsTool können
> eventuell ganz hilfreich sein, aber genausogut können sie
> auch eine FalschInterpretation aufdrängen, so dass
> Verständnis noch schwieriger wird als mit dem Objekt-Code
> allein.

Boah, Du schreibst echt nur Blödsinn. Die Reformatierungstools
bringen den Code in eine üblich lesbarere Form; da ist gar nichts
mit Falschintepretation.

> Mich wundert es, dass Dir eine solche Situation im
> BerufsLeben noch nicht begegnet ist. Kann es sein, dass
> Du ganz am Anfang stehst?

Deine Gedankengänge diessbezüglich haben nichts mit der Praxis
zu tun, sondern sind Nerd-Flausen.

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#394532

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-04-01 08:56 -0700
Message-ID<78f48146-4f63-46af-b12d-3645a4ab2b39@googlegroups.com>
In reply to#394197
2019-04-01 17:57:00 +0100

> ...

> ... Da es in C auch keine definierte Möglichkeit gibt, einen
> Überlauf abzufragen, werden auch low level Arithmetikroutinen IMO
> schwieriger lesbar.

Schönes Argument - aber ob sich das bei BM verfängt?

Die meisten ProgrammierSprachen vertragen sich nicht
mit MikroProgrammierung - aber es gibt Sprachen,
die für die Beschreibung von HardwareStrukturen
angemessen sind. Leider habe ich damit keine Erfahrung.

Herwig

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#394533

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-04-01 09:25 -0700
Message-ID<ebbf9f41-ff2c-4c20-b906-a08cbb292fa2@googlegroups.com>
In reply to#394532
2019-04-01 18:26:00 +0100

> ... Ob BM so hardwarenah programmiert?

Bislang ist nicht erkennbar, dass da ein
etwas umfassenderer technischer Horizont
mitspielt.

Und eine völlige Unkenntnis kann ich BM
in dem Gebiet atestieren, das etwa durch
das schöne Buch von Gerald M. Weinberg
abgedeckt wird: "The psychology of
computer programming".

Die meisten Menschen machen sich nicht klar,
dass eine ProgrammierSprache nicht dazu da
ist, dem Computer seine Aufgabe leicht zu
machen. Eine ProgrammierSprache ist wie der
Sitz auf einem Traktor - er ist die
SchnittStelle zum Arsch des Bauern. Und
je nachdem, wo der Bauer seine Pickel oder
Hämorrhoiden hat, ist eine beliebig
verquere SitzPosition die angenehmste
oder erträglichste. Eine allgemeine Aussage
"dies ist leichter" oder "das ist schwerer"
gibt es nicht.

Manchmal erinnert mich BM an einen Manager,
der einmal ein BASIC zur Hand genommen hat,
einen VierZeiler zum Laufen gebracht hat
und jetzt glaubt, alles über das Programmieren
zu wissen. Und vor meinem geistigen Auge sehe
ich dabei immer den Vice Questore Giuseppe
Patta (*) aus der Donna Leon KrimiSerie.

Herwig

(congenial dargestellt durch Michael Degen)

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#394536

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-04-01 20:09 +0200
Message-ID<q7tk4j$slc$1@news.albasani.net>
In reply to#394533
> Die meisten Menschen machen sich nicht klar,
> dass eine ProgrammierSprache nicht dazu da
> ist, dem Computer seine Aufgabe leicht zu
> machen.

Wenn Effizienz gefrag ist doch.

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#394539

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-04-01 16:08 -0700
Message-ID<29b62623-37bf-4e34-82e9-7e471fd4b639@googlegroups.com>
In reply to#394536
2019-04-02 01:09:00 +0100

> ...

> > Die meisten Menschen machen sich nicht klar,
> > dass eine ProgrammierSprache nicht dazu da
> > ist, dem Computer seine Aufgabe leicht zu
> > machen.
> 
> Wenn Effizienz gefrag ist doch.

Da fehlt ein "t".

Gerade wenn Effizienz gefragt ist, ist man manchmal
auf Assembler angewiesen. Manchmal nur wenige Zeilen,
aber die braucht es dann auch.

Und vor langer Zeit habe ich mal einen Unix-Kernel-Kurs
besucht, in dem ein Stück MaschinenCode gezeigt wurde,
der gar nicht in C oder einer anderen HochSprache
geschrieben werden konnte - ein wesentlicher BestandTeil
des Kernels selber. Leider kann ich es hier nicht
wiedergeben, aber möglicherweise findet man das
entsprechende Stück Code auch im Linux-Kernel.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um den TaskWechsel,
und der Code war ziemlich akrobatisch, um den Rest
des Kernels zu "hintergehen". Philosophen würden sagen,
der Kernel "Gödelt" an der Stelle - aber ich sehe ein,
dass diese Bemerkung Deinen Kernel überfordern würde.

Herwig

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#394543

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-04-02 07:20 +0200
Message-ID<q7urer$gf1$1@news.albasani.net>
In reply to#394539
> Gerade wenn Effizienz gefragt ist, ist man manchmal
> auf Assembler angewiesen. ...

Wenn man weiß was ein Compiler optimieren kann und was nicht, dann kann
man dem den Code so "mundgerecht" schreiben, dass Assembler nicht nötig
ist. Ich hab z.B. mal mit den Intrinsics des Intel-C++-Compilers einen
AES-Algorihmus (damals gab es noch kein AES-NI) in C geschriebe der
schneller war als der handoptimierte Assembler-Code von TrueCrypt.

> Und vor langer Zeit habe ich mal einen Unix-Kernel-Kurs
> besucht, in dem ein Stück MaschinenCode gezeigt wurde,
> der gar nicht in C oder einer anderen HochSprache
> geschrieben werden konnte - ein wesentlicher BestandTeil
> des Kernels selber.

Gibt es theoretisch. Also wenn man z.B. mit (MSR)-Systemregistern der
CPU rumbastelt und so. Oder wenn man Z.B. Code schreibe muss der Inter-
rupts annimmt und der nicht den ABI-Aufrufskonventionen für Funktionen
des Compilers entspricht. Aber im ersteren Fall gibt's oft spezielle
Intrinsics, im letzteren Fall gibt's oft spezilelle Möglichkeiten,
die Funktionen entspredchend zu dekorieren, dass die als Interupthand-
ler kompiliert werden und z.B. alle Register beim Aufruf sichern.

Der MSVC++ hat z.B. für den 64-Bit-Compiler Inline-Assembly komplett
rausgeworfen da die irgendwann auf einem Stand waren wo die für jeden
Scheiß Intrinsics geboten haben.

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#394535

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-04-01 20:06 +0200
Message-ID<q7tjv0$se7$1@news.albasani.net>
In reply to#394532
> Bei bestimmten Zugriffen, z.B. auf den Watchdog, ist Assembler
> fast zwingend notwendig, da ein spezielles Prozedere einzuhalten
> ist und zwischen den Zugriffen auch nur wenige CPU Zyklen vergehen
> dürfen. Ob BM so hardwarenah programmiert?

In welchem Film bist Du eigentlich? Dass es manchmal bzw. bei manchen
Compilern (bei anderem kann man vieles Maschinen-nahes mit Intrinsics
erschlagen) Bedarf für Assembler gibt, das hab ich nicht bestritten.
Herwig hat ursprünglich nur die steile These aufgestellt, dass es für
manche Leute einfacher ist, die Funktion eines C-Codes anhand des Dis-
assemblys statt dem C-Code nachzuvolltiehen. Das hat mit deiner Frage-
stellung nichts zu tun und das ist mal wieder einer seiner nicht sel-
tenen Nerd-Flausen bzw. totaler Quatsch. Da kannst Du 100 Jahre Assem-
bler programmiert haben und da magst Du dich vielleicht beim Nachvoll-
ziehen des Codes im Disassembly wohler fühlen wenn Du von C wenig Ah-
nung hast (wobei man C locker 100% in ein paar Tagen lernen kann),
aber schneller bist Du definitiv nicht.

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#394534

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-04-01 20:00 +0200
Message-ID<q7tjkf$tj7$1@news.albasani.net>
In reply to#394197
 > Bit 5 von Port B wird z.B. in Assembler und dem Datenblatt als PB.5
 > notiert. In C muss man aber PB_5 o.ä. schreiben, da PB.5 nicht erlaubt
 > ist. Das mag für dich nicht wesentlich sein, aber ich finde das etwas
 > verwirrend.

LOL.

 > Da es in C auch keine definierte Möglichkeit gibt, einen
 > Überlaufabzufragen, werden auch low level Arithmetikroutinen
 > IMO schwieriger lesbar.

Intrinsics nutzen die diese Überlauf-Abfrage ermöglichen ...

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#397258

FromWolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de>
Date2019-04-25 00:07 +0200
Message-ID<ptawv00ny89m$.dlg@weu.my-fqdn.de>
In reply to#394197
Am Sat, 30 Mar 2019 13:29:02 +0100 schrieb Bonita Montero:

>>>>>> Hermann
>>>>>>    der sich an ein wüst konstruiertes hello world Programm in C
>>>>>>    im internet erinnert,
>>>>>>    welches er eher mit einem Disassembler
>>>>>>    ( und noch lieber per Maschinencode trace
>>>>>>    nachvollziehen würde, als das C Programm logisch
>>>>>>    zu zerlegen.
> 
>>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> 
>>>> Ausnahmen existieren.
> 
>>> Zeig mir mal eine.
> 
>> https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
>> bekannt?
> 
> Das ist kein praktisches Beispiel weil in der Realität so niemand
> programmiert.

Das war nicht gefordert, deine These lautete "das Disassembly ist immer
wüster als der Sourcecode".

Nichtsdestotrotz wäre ich eigentlich geneigt, dir Recht zu geben.

Bis mir heute dieses hier unterkam:
http://www.vbforums.com/showthread.php?873951-If-condition-is-mess

Hier geht's um VB.Classic. Also kein exotischer Prozessor mit noch
exotischeren Registern, sondern ordinärer x86. Und VB. Also keine Makros
und dergleichen, die beim Obfuskieren helfen. Überhaupt war Obfuskierung
nicht beabsichtigt, soweit ich das sehe, das Beispiel stammt allem Anschein
nach tatsächlich aus dem RL.

Trotzdem für mich nicht dekodierbar. Ich konnte es dann mit einem
pragmatischen Ansatz auflösen, aber vorhin kam mir der Gedanke, dass das
mit Lesen des Disassemblies ziemlich sicher schneller gegangen wäre.

Ist ein "edge case", klar. Aber ersetze in deiner These einfach das "immer"
durch "in aller Regel" oder so ähnlich, und es wird dir kaum mehr jemand
widersprechen wollen.

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#394204

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-03-30 06:14 -0700
Message-ID<0c850176-7879-42b2-9cbe-9afba42cfbae@googlegroups.com>
In reply to#394196
2019-03-30 14:14:14 +0100

> ...

> >>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> > 
> >> Ausnahmen existieren.
> > 
> > Zeig mir mal eine.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
> bekannt?

Wie kannst Du so gemein sein!

BTW: Mir fällt noch ein Vergleich zwischen Source
und ObjektCode ein: Sex. Die High-Level-Beschreibung
findet sich bei Rosamunde Pilcher. Die Low-Level-Beschreibung
im Biologie-Buch. Und das gibt manchmal durchaus
Möglichkeiten, sich neuen Erkenntnissen anzunähern
("Wo bitte willst du das da reinstecken?").

Herwig

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#394208

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2019-03-30 14:46 +0100
Message-ID<gg9aa6FsvflU1@mid.individual.net>
In reply to#394204
Am 30.03.19 um 14:14 schrieb Herwig AQSR:
> 2019-03-30 14:14:14 +0100
> 
>> ...
> 
>>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
>>>
>>>> Ausnahmen existieren.
>>>
>>> Zeig mir mal eine.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
>> bekannt?
> 
> Wie kannst Du so gemein sein!

Das ist ganz genau, was ich neulich meinte mit "nicht trickreicher
programmieren als es den eignen Fähigkeiten [Code zu verstehen]
entspricht". Wer so einen Blödsinn in Echt zusammenprogrammiert, sollte
sofort aus dem Projekt entfernt werden.

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#394212

FromWolfgang Kynast <wky@gmx.de>
Date2019-03-30 15:03 +0100
Message-ID<gg9b9sFt6r9U1@mid.individual.net>
In reply to#394196
On Sat, 30 Mar 2019 13:24:46 +0100, "Wolfgang ?nzinger" posted:

>Am Sat, 30 Mar 2019 13:04:32 +0100 schrieb Bonita Montero:
>
>>>>> Hermann
>>>>>   der sich an ein wüst konstruiertes hello world Programm in C
>>>>>   im internet erinnert,
>>>>>   welches er eher mit einem Disassembler
>>>>>   ( und noch lieber per Maschinencode trace
>>>>>   nachvollziehen würde, als das C Programm logisch
>>>>>   zu zerlegen.
>> 
>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
>> 
>>> Ausnahmen existieren.
>> 
>> Zeig mir mal eine.
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest ist
>bekannt?

Du warst mir knapp voraus :-)

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#394203

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-03-30 06:10 -0700
Message-ID<7e89ce2e-5554-45ea-989c-84d33df3d9e9@googlegroups.com>
In reply to#394195
2019-03-30 14:10:00 +0100

> ...

> >> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> 
> > Ausnahmen existieren.
> 
> Zeig mir mal eine.

Die von mir eben erwähnte Situation, wo ein
SourceCode nicht (mehr) existiert.

Etwas ist immer besser als nix.

Sowohl Hermann als auch ich könnten Dir da etwas
zeigen, tun es aber nicht, weil das unfair unserem
Ex-ArbeitGeber gegenüber wäre.

Noch eine interessante Situation: Es existiert noch
eine Art SourceCode, aber nur in einer
SpezifikationsSprache, aus der sich nichts direkt
compilieren lässt. Oder die Spezifikation liegt
nur in einer UmgangsSprache vor. Und dann muss ein
Fehler analysiert werden ...

Edsger Wybe Dijkstra hat mal gesagt, dass man als
Programmierer mindestens die eigene MutterSprache
perfekt beherrschen muss - sonst ist man keiner.

Herwig

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#394209

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2019-03-30 14:48 +0100
Message-ID<gg9adjFsvflU2@mid.individual.net>
In reply to#394203
Am 30.03.19 um 14:10 schrieb Herwig AQSR:
> 2019-03-30 14:10:00 +0100
> 
>> ...
> 
>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
>>
>>> Ausnahmen existieren.
>>
>> Zeig mir mal eine.
> 
> Die von mir eben erwähnte Situation, wo ein
> SourceCode nicht (mehr) existiert.

Genau dann kann man das wohl nicht beweisen, weil man den Sourcecode
nicht einsehen kann.

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#394224

FromBonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date2019-03-30 17:28 +0100
Message-ID<q7o5fu$358$2@news.albasani.net>
In reply to#394203
>>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.

>>> Ausnahmen existieren.

>> Zeig mir mal eine.

> Die von mir eben erwähnte Situation, wo ein
> SourceCode nicht (mehr) existiert.

Das war aber nicht der Punkt den wir diskturierten.

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#394213

FromDietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de>
Date2019-03-30 15:09 +0100
Message-ID<7620248.NyiUUSuA9g@rotfl.franken.de>
In reply to#394195
Bonita Montero wrote:

>>>> Hermann
>>>>   der sich an ein wüst konstruiertes hello world Programm in C
>>>>   im internet erinnert,
>>>>   welches er eher mit einem Disassembler
>>>>   ( und noch lieber per Maschinencode trace
>>>>   nachvollziehen würde, als das C Programm logisch
>>>>   zu zerlegen.
> 
>>> Naja, das Disassembly ist immer wüster als der Sourcecode.
> 
>> Ausnahmen existieren.
> 
> Zeig mir mal eine.

Du kennst Kollegen Müller nicht.

-- 
CASE NIGHTMARE GREEN

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#394202

FromHerwig AQSR <herwig.huener@t-online.de>
Date2019-03-30 06:04 -0700
Message-ID<13a44ff9-dd8d-4c27-8808-5da34ddc5a0f@googlegroups.com>
In reply to#394185
2019-03-30 14:05:00 +0100

> ...

> > Äh, und das sollte einem dann das Disassembly erleichtern???
> > Ich würde sagen, die Funktion eines Programmes nachzuvollziehen
> > ist anhand des Disassemblys um Größenordnungen schwieriger.
> 
> Das hängt vom Programm und deren Eigenschaften ab.

Und von den Eigenschaften der Programmiererin / des
Programmierers. Der/die BM will/kann das nicht einsehen.

BM kann uns wahrscheinlich auch nicht sagen, wie man
vorgehen sollte, wenn von einem Produkt teilweise oder
ganz kein SourceCode mehr vorliegt. Dass das eine
ScheissSituation ist, sei zugestanden - aber dann stellt
man sich der ScheisSituation und jammert nicht herum,
wie schlecht die Welt ist, und wie wenig andere vom
Geschäft verstehen - wo man selbst doch der einzige
ist, die/der der Gnade der Erleuchtung teilhaftig
wurde.

> Disassembler kann etwas bringen, wenn man wissen will,
> was da wirklich passiert.

Manchmal. Ja. Leider. Wie eben ausgeführt.

> ...

> Eine andere Methode ist der Maschinencode trace.
> Den habe ich beruflich verwendet,
> wenn eingebaute debug Ausgabe nicht ausreichte.

Habbich auch gemacht, wenn auch selten. Haben wir
uns deshalb seinerzeit heilig gesprochen?

Herwig

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