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Zufaellige Zufallszahlen

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  Zufaellige Zufallszahlen Heinz Lohmann <gomi@sofort-mail.de> - 2019-03-25 10:45 +0800
    Re: Zufaellige Zufallszahlen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-25 08:27 +0100
      Re: Zufaellige Zufallszahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-25 09:27 +0100
    Re: Zufaellige Zufallszahlen Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2019-03-25 09:28 +0100
    Re: Zufaellige Zufallszahlen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-26 03:35 -0700

#393349 — Zufaellige Zufallszahlen

In letzter Zeit bin ich auf die Seite Random.org gestoßen. Dort wurde 
behauptet, dass im Computer erzeugte Zufallszahlen meist pseudozufällig 
sind, weil sie über Algorithmen erzeugt werden.

https://www.random.org/

Wenn ich jetzt bei www.google.com "Zufallszahlen" eingebe, erscheint ein 
Zufallszahlengenerator von Google, mit dem man in einem gewählten 
Zahlenbereich Zufallszahlen erzeugen kann.

Jetzt bin ich neugierig, wie Google diese Zahlen erzeugt: echt zufällig 
(z.B. durch atmosphärisches Rauschen wie bei Random.org) oder 
pseudozufällig (zum Beispiel durch Computeralgorithmen).

-- 
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat.  W.B.

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#393354

Am 25.03.19 um 03:45 schrieb Heinz Lohmann:

> In letzter Zeit bin ich auf die Seite Random.org gestoßen. Dort wurde 
> behauptet, dass im Computer erzeugte Zufallszahlen meist pseudozufällig 
> sind, weil sie über Algorithmen erzeugt werden.

Jein. Mit zunehmenden Anforderungen der Kryptografie werden heute 
überwiegend kaskadierte Ansätze gewählt, bei denen ein 
Pseudo-Zufallszahlengenerator zusätzlich mit echt zufälligen Bits 
gewürzt wird, die z.B. aus Benutzereingaben oder IO-Vorgängen gewonnen 
werden.
Alle gängigen Betriebssystem stellen entsprechende Funktionen zur Verfügung.

> Wenn ich jetzt bei www.google.com "Zufallszahlen" eingebe, erscheint ein 
> Zufallszahlengenerator von Google, mit dem man in einem gewählten 
> Zahlenbereich Zufallszahlen erzeugen kann.
> 
> Jetzt bin ich neugierig, wie Google diese Zahlen erzeugt: echt zufällig 
> (z.B. durch atmosphärisches Rauschen wie bei Random.org) oder 
> pseudozufällig (zum Beispiel durch Computeralgorithmen).

Wer außer Google soll dir die Frage verbindlich beantworten?
Da nichts an einen Server rausgeht, wird aber wahrscheinlich lediglich 
die random() Funktion deines Browser sein, und die erhebt nicht den 
Anspruch, echte Zufallszahlen zu erzeugen.

Hergen

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#393358

Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> wrote:

> Da nichts an einen Server rausgeht, wird aber wahrscheinlich lediglich
> die random() Funktion deines Browser sein, und die erhebt nicht den 
> Anspruch, echte Zufallszahlen zu erzeugen.

Alleine schon mit dem Startklick der Funktion bekommt man ja 1000
unterschiedliche Zahlen pro Sekunde aus der RTC bei 1ms Auflösung. Die
Zeit nimmt man dann als (einen) Input in den PRNG. Das OS könnte noch
Mausbewegungen und Netzwerktraffic als weitere Inputs einbringen.
Bei mobilen Geräten bietet sich natürlich der Lagesensor an, GPS,
sichtbare WiFi-Netze bzw. sogar Traffic davon.

Das ist schon eine Menge echter Zufall...

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#393359

Heinz Lohmann wrote:

> In letzter Zeit bin ich auf die Seite Random.org gestoßen. Dort wurde 
> behauptet, dass im Computer erzeugte Zufallszahlen meist pseudozufällig 
> sind, weil sie über Algorithmen erzeugt werden.

Das ist der uebliche Weg. Der Generator wird mit Entropie
gefuellt und dann genutzt. Das Fuellen von Entropie wird
regelmaessig wiederholt, so dass sich die Basis der Zahlen
immer wieder aendert.

Ein bisschen Linux-fokussiert (inkl. kleinem Rant ;-)
kann man bei https://www.2uo.de/myths-about-urandom
nachlesen, wie das ganze funktioniert.

> Jetzt bin ich neugierig, wie Google diese Zahlen erzeugt: echt zufällig 
> (z.B. durch atmosphärisches Rauschen wie bei Random.org) oder 
> pseudozufällig (zum Beispiel durch Computeralgorithmen).

Das ist ein Javascript-basiertes Tool, das die Zufallfunktion
deines Browsers verwendet. Ob das jetzt Math.random() oder
window.crypto.getRandomValues() ist, muesste man nachsehen.
Da man das aber nicht als mehr als eine Spielerei ansehen
sollte, ist mir da gerade der Aufwand zu gross.


Gruesse, Lothar
-- 
Lothar Kimmeringer                E-Mail: spamfang@kimmeringer.de
               PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
                 questions!

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#393536

Heinz Lohmann tat kund:

> In letzter Zeit bin ich auf die Seite Random.org gestoßen. Dort wurde 
> behauptet, dass im Computer erzeugte Zufallszahlen meist pseudozufällig 
> sind, weil sie über Algorithmen erzeugt werden.

Sie sind nicht wegen der Algorithmen pseudozufällig,
sondern wegen der nicht zufälligen "seed".

Echter Zufall ist vermutlich nur durch Hardware
zu erzeugen.

> 
> https://www.random.org/
> 
> Wenn ich jetzt bei www.google.com "Zufallszahlen" eingebe, erscheint ein 
> Zufallszahlengenerator von Google, mit dem man in einem gewählten 
> Zahlenbereich Zufallszahlen erzeugen kann.

Die Google kennt und möglicherweise speichert...

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