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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2019-03-19 18:12 +0000 |
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"5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 18:12 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 19:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-19 19:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 19:41 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2019-03-19 19:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-19 19:12 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 20:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:35 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 19:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:09 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 20:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:52 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 23:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 06:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 12:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 10:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:27 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:32 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:53 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 13:44 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 08:45 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 17:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 09:09 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-21 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-21 09:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:08 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 14:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:44 +0100
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 15:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-21 16:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 13:44 +0000
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-22 13:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-03-26 11:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:23 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:37 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 04:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 12:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 13:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:04 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-20 11:04 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:30 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:16 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:43 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 12:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:06 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 12:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:14 -0700
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 14:11 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-21 10:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 17:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-21 21:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 06:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-22 10:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:35 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-22 19:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 19:47 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-23 11:33 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-23 05:15 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-23 00:39 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-23 07:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-23 10:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-24 02:57 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 12:58 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-22 15:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 17:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 17:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:12 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-22 09:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 01:33 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-22 07:28 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-03-25 12:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 12:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-25 13:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 13:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-25 14:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:53 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-25 15:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-26 03:20 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-26 13:35 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-26 14:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-26 14:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-03-27 11:03 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-28 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-25 15:46 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-25 16:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-25 16:57 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-22 13:08 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 05:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-22 15:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2019-03-22 16:49 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 17:53 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2019-03-22 19:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 11:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 18:11 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 17:50 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 19:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 18:15 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 19:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 20:31 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 01:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:05 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 14:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-22 09:43 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:10 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-26 20:06 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 12:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:28 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:43 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:28 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:01 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 18:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 13:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 13:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 13:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 11:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:43 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:49 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-20 09:53 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 20:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 23:05 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-03-19 23:44 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-19 21:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 09:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 13:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-21 09:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 09:17 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2019-03-21 12:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 00:45 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 08:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2019-03-20 15:04 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:23 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:37 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:39 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:14 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 10:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:45 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:51 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:52 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 13:58 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:45 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:46 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:51 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 02:55 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 03:30 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 14:33 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:21 +0100 |
| Message-ID | <q6vhi1$prj$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392912 |
On 3/21/19 9:16 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Mittwoch, 20. März 2019 11:34:44 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>>> Und Geld wird eben *NICHT* in die unrealistische und unzweckmäßige > > >>> Vorstellung einer vollautonomen KI gesteckt, sondern in ein vernetztes > > >>> System, welches mehr oder weniger geratene Sensordaten durch > > >>> unmissverständliche Datenkommunikation ergänzen soll. > > >> > > >> das korrekte Interpretieren der Daten ist dann allerdings wieder ein Ort > > >> wo Probleme auftreten können. Und auch die Daten basieren wieder auf > > >> Sensor-Input der mehr oder weniger korrekt interpretiert wurde. > > >> > > >> > > >>> Vorteile wie: > > >>> - Insassen brauchen keinen Führerschein mehr, > > >>> - weniger Fahrzeuge durch gemeinsame Nutzung eines Fahrzeugpools, > > >> > > >> Wie kommst du auf das schmale Brett? Wo Fahrgemeinschaften funktionieren > > >> benutzt man sie schon heute. > > > > > > Die Fahrgemeinschaften? > > > > > > Im übrigen schien es mir eher um Nutzung der Fahrzeuge zu den Zeiten > > > zu gehen, die sonst Standzeiten wären. > > > > Ach, du willst also noch mehr Verkehr auf den Straßen haben? > > Schliesslich steht das Auto jetzt nach Ankunft am Ziel nicht mehr auf > > einem Parkplatz sondern ist gleich wieder unterwegs zum nächsten Kunden. > > In der Rush-hour ergibt das Staus in beide Richtungen, in eine davon > > viele leere Autos. > > Leerfahrten gegen Stehzeugphänomen? > > Müßte man mal abschätzen. > > Im Idealfall wird das Fahrzeug am Aussteiegsort > von den Folgenutzern bestiegen; den Idealfall > werden wir aber nicht immer haben, wie man jetzt schon beim > Taxigewerbe sieht. Ausser an Flughäfen und Bahnhöfen steht fast nie der nächste Kunde bereit, es ergibt sich also zwangsläufig ein Leerfahrt um den nächsten Kunden einzusammeln. Wenn dich das autonome Auto bei deinem Arbeitsplatz absetzt ist eher nicht damit zu rechnen, daß von dort gleich einer wieder wegwill. Vielleicht bei Firmen mit Schichtbetrieb was die meisten nicht sind. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 01:43 -0700 |
| Message-ID | <a02162c0-073a-40e5-8309-c52fc27401e5@googlegroups.com> |
| In reply to | #392917 |
Am Donnerstag, 21. März 2019 09:21:22 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > > > >>> Vorteile wie: > > > >>> - Insassen brauchen keinen Führerschein mehr, > > > >>> - weniger Fahrzeuge durch gemeinsame Nutzung eines Fahrzeugpools, > > > >> > > > >> Wie kommst du auf das schmale Brett? Wo Fahrgemeinschaften funktionieren > > > >> benutzt man sie schon heute. > > > > > > > > Die Fahrgemeinschaften? > > > > > > > > Im übrigen schien es mir eher um Nutzung der Fahrzeuge zu den Zeiten > > > > zu gehen, die sonst Standzeiten wären. > > > > > > Ach, du willst also noch mehr Verkehr auf den Straßen haben? > > > Schliesslich steht das Auto jetzt nach Ankunft am Ziel nicht mehr auf > > > einem Parkplatz sondern ist gleich wieder unterwegs zum nächsten Kunden. > > > In der Rush-hour ergibt das Staus in beide Richtungen, in eine davon > > > viele leere Autos. > > > > Leerfahrten gegen Stehzeugphänomen? > > > > Müßte man mal abschätzen. > > > > Im Idealfall wird das Fahrzeug am Aussteiegsort > > von den Folgenutzern bestiegen; den Idealfall > > werden wir aber nicht immer haben, wie man jetzt schon beim > > Taxigewerbe sieht. > > Ausser an Flughäfen und Bahnhöfen steht fast nie der nächste Kunde > bereit, Du fährst zum Einkaufen, gerade hat einer eingekauft... > es ergibt sich also zwangsläufig ein Leerfahrt um den nächsten > Kunden einzusammeln. > > Wenn dich das autonome Auto bei deinem Arbeitsplatz absetzt ist eher > nicht damit zu rechnen, daß von dort gleich einer wieder wegwill. > Vielleicht bei Firmen mit Schichtbetrieb was die meisten nicht sind. Daher gibt es auch bei ÖPNV-Linien je nach Zeit meist eine Last- und eine Gegenlastrichtung. Bzw. gelegentlich originäre Leerfahrten. Gruß, ULF
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 11:56 +0100 |
| Message-ID | <gfekj2F2j6pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #392835 |
Am 20.03.19 um 11:27 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/20/19 11:04 AM, Hergen Lehmann wrote: >> Und Geld wird eben *NICHT* in die unrealistische und unzweckmäßige >> Vorstellung einer vollautonomen KI gesteckt, sondern in ein vernetztes >> System, welches mehr oder weniger geratene Sensordaten durch >> unmissverständliche Datenkommunikation ergänzen soll. > > das korrekte Interpretieren der Daten ist dann allerdings wieder ein Ort > wo Probleme auftreten können. Und auch die Daten basieren wieder auf > Sensor-Input der mehr oder weniger korrekt interpretiert wurde. > > >> Vorteile wie: >> - Insassen brauchen keinen Führerschein mehr, >> - weniger Fahrzeuge durch gemeinsame Nutzung eines Fahrzeugpools, > > Wie kommst du auf das schmale Brett? Wo Fahrgemeinschaften funktionieren > benutzt man sie schon heute. > > > >> - besserer Verkehrsfluss durch bessere Koordination, > > Wäre noch zu beweisen. > > >> - weniger Unfälle durch vorhersehbares Verhalten der Fahrzeuge > > Bisher scheinen die aktuellen, autonomen Fahrzeuge eher unvorhersehbar > zu fahren, jedenfalls für menschliche Fahrer dahinter. > > >> schreien jedenfalls geradezu nach einer Datenverbindung und einer >> übergeordneten Koordinationsinstanz. > > Und wehe die macht Fehler. > > > >> Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen >> Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert >> werden kann. > > Das wird schon so wie bei Flugzeugen laufen müssen... Updates müssen > erst einmal verifiziert und zertifiziert werden. Ist der Bug schlimm > genug dürfen die betroffenen Modelle erstmal nicht fahren. Von 'zeitnah > einspielen' kannst du dich hier verabschieden. Man kann sich ja auch angucken, wie es jetzt schon gehandhabt wird. Wie läuft es denn bei Tesla? Wenn ich mich nicht irre, werden da immer wieder Gimmicks per Update verteilt. Wer zertifiziert denn da?
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 12:00 +0100 |
| Message-ID | <q6t6gi$b29$2@solani.org> |
| In reply to | #392850 |
Am 20.03.19 um 11:56 schrieb Michael Bode: > Man kann sich ja auch angucken, wie es jetzt schon gehandhabt wird. Wie > läuft es denn bei Tesla? Wenn ich mich nicht irre, werden da immer > wieder Gimmicks per Update verteilt. Wer zertifiziert denn da? Die Fahrer. Mit ihrem Leben. Kann klappen, muss aber nicht. -- cu://Matthias.Eißing.de
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 12:06 +0100 |
| Message-ID | <gfel5bF2j6pU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #392852 |
Am 20.03.19 um 12:00 schrieb Matthias Eißing: > Am 20.03.19 um 11:56 schrieb Michael Bode: >> Man kann sich ja auch angucken, wie es jetzt schon gehandhabt wird. Wie >> läuft es denn bei Tesla? Wenn ich mich nicht irre, werden da immer >> wieder Gimmicks per Update verteilt. Wer zertifiziert denn da? > > Die Fahrer. Mit ihrem Leben. > > Kann klappen, muss aber nicht. Da lob ich mir meinen BMW. Da muss man sogar für ein Kartenupdate *zwei*mal zum Händler im Abstand von mindestens 2 Wochen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 12:40 +0100 |
| Message-ID | <q6t8r3$qhq$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392852 |
On 3/20/19 12:00 PM, Matthias Eißing wrote: > Am 20.03.19 um 11:56 schrieb Michael Bode: >> Man kann sich ja auch angucken, wie es jetzt schon gehandhabt wird. Wie >> läuft es denn bei Tesla? Wenn ich mich nicht irre, werden da immer >> wieder Gimmicks per Update verteilt. Wer zertifiziert denn da? > > Die Fahrer. Mit ihrem Leben. > > Kann klappen, muss aber nicht. Ja, _bisher_ ist das noch nicht wirklich reguliert. Wird sich beim ersten wirklich großen Bug ändern. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 01:14 -0700 |
| Message-ID | <368876d4-5f7a-4f05-b76f-2f5c35ecf401@googlegroups.com> |
| In reply to | #392835 |
Am Mittwoch, 20. März 2019 11:27:40 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/20/19 11:04 AM, Hergen Lehmann wrote: > > Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen > > Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert > > werden kann. > > Das wird schon so wie bei Flugzeugen Also wie bei 737 Max 8? > laufen müssen... Updates müssen > erst einmal verifiziert und zertifiziert werden. Damit ist es nicht getan. > Ist der Bug schlimm > genug dürfen die betroffenen Modelle erstmal nicht fahren. Von 'zeitnah > einspielen' kannst du dich hier verabschieden. Wie zertifiziert man Softwareupdates im Hinblick auf bereits gelernt habende KI? Gruß, ULF
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:18 +0100 |
| Message-ID | <q6vhci$pmd$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #392909 |
On 3/21/19 9:14 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Mittwoch, 20. März 2019 11:27:40 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/20/19 11:04 AM, Hergen Lehmann wrote: > >>> Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen >>> Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert >>> werden kann. >> >> Das wird schon so wie bei Flugzeugen > > Also wie bei 737 Max 8? > >> laufen müssen... Updates müssen >> erst einmal verifiziert und zertifiziert werden. > > Damit ist es nicht getan. > >> Ist der Bug schlimm >> genug dürfen die betroffenen Modelle erstmal nicht fahren. Von 'zeitnah >> einspielen' kannst du dich hier verabschieden. > > Wie zertifiziert man Softwareupdates im Hinblick auf bereits > gelernt habende KI? Gar nicht, die Art und Weise wie eine angelernte KI zu einer Entscheidung kommt ist nicht nachvollziehbar und damit auch nicht debugbar. Du kannst nur diese KI in den Müll kippen und eine ältere Version nehmen, die das Problem noch nicht zeigt. Dann Lernparameter ändern und hoffen. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 01:26 -0700 |
| Message-ID | <a57548cb-3ea4-4a5b-85ee-6092fdca5414@googlegroups.com> |
| In reply to | #392914 |
Am Donnerstag, 21. März 2019 09:18:27 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > >>> Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen > >>> Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert > >>> werden kann. > >> > >> Das wird schon so wie bei Flugzeugen > > > > Also wie bei 737 Max 8? > > > >> laufen müssen... Updates müssen > >> erst einmal verifiziert und zertifiziert werden. > > > > Damit ist es nicht getan. > > > >> Ist der Bug schlimm > >> genug dürfen die betroffenen Modelle erstmal nicht fahren. Von 'zeitnah > >> einspielen' kannst du dich hier verabschieden. > > > > Wie zertifiziert man Softwareupdates im Hinblick auf bereits > > gelernt habende KI? > > Gar nicht, die Art und Weise wie eine angelernte KI zu einer > Entscheidung kommt ist nicht nachvollziehbar und damit auch nicht > debugbar. Du kannst nur diese KI in den Müll kippen und eine ältere > Version nehmen, die das Problem noch nicht zeigt. Wir hatten doch hier den Fall: Irgendwas kreuzt den Fahrweg. KI: Ich weiß nicht, was das sein könnte, zügig weiterfahren. Sehr spät wird irgendetwas als fahrradschiebende Person identifiziert. KI: Harte Bremsung wäre jetzt wohl passend, aber ich weiß nicht, wie man das ausführt und wie sich das Fahrzeug verhält. Also zügig weiterfahren. Gut, formal war da noch eine Aufsichtsperson im Boot, aber die fahrradschiebende Person war tot. Alles zurücksetzen? Mmh, es gab vielleicht nie eine diesbezüglich bessere Version, und wenn, dann konnte sie vielleicht andere Dinge schlechter. Zudem Rundmail: "Bitte beachten Sie, daß Ihre KI-Fahrzeuge alle Lernerfolge verwerfen mußten und jetzt wieder ab Säuglingsstadium neu lernen. Wir wünschen viel Fahrspaß."
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:29 +0100 |
| Message-ID | <q6vi17$pul$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392922 |
On 3/21/19 9:26 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > > Alles zurücksetzen? Mmh, es gab vielleicht nie eine diesbezüglich bessere > Version, und wenn, dann konnte sie vielleicht andere Dinge schlechter. > > Zudem Rundmail: > > "Bitte beachten Sie, daß Ihre KI-Fahrzeuge alle Lernerfolge > verwerfen mußten und jetzt wieder ab Säuglingsstadium neu lernen. > Wir wünschen viel Fahrspaß." Ja, so in der Art. Du kannst natürlich versuchen es wieder rauszutrainieren, aber ob es dann wirklich draussen ist? Oder kommt es in einer anderen, nur leicht unterschiedlichen Version wieder? Was du nicht tun kannst ist die KI zerlegen, den genauen Fehlerpunkt lokalisieren und korrigieren. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 14:11 +0100 |
| Message-ID | <2407359.Kvgt6H1hZH@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #392828 |
Hergen Lehmann wrote: > Am 20.03.19 um 09:23 schrieb Dietz Proepper: >> Oh. Zumindest das wird inzwischen eingestanden? Tja. Und trotzdem >> noch Geld in die Entwicklung gesteckt? Sind denn die gaga? > > Keine Ahnung, ob das eingestanden wird, aber es ist beim gegenwärtigen > Stand der Forschung offensichtlich. Auch für die entsprechenden Marketingabteilungen? > Und Geld wird eben *NICHT* in die unrealistische und unzweckmäßige > Vorstellung einer vollautonomen KI gesteckt, sondern in ein vernetztes > System, welches mehr oder weniger geratene Sensordaten durch > unmissverständliche Datenkommunikation ergänzen soll. Naja, durch Datenkommunikation erzeugst Du vielleicht mehr Daten. Ihre Qualität erhöhst Du dadurch allerdings kaum. >>> Willst du Vorteile durch autonome Fahrzeuge, brauchst du >>> Kommunikation. >> >> Und damit sind die "Vorteile" gestorben. Bzw. stark relativiert. > > Welche Vorteile hast du dir denn versprochen? Ein nicht prinzipbedingt hochfragiles System? > Vorteile wie: > - Insassen brauchen keinen Führerschein mehr, Ah, 2035 wird sicherlich kommen. > - weniger Fahrzeuge durch gemeinsame Nutzung eines Fahrzeugpools, Dazu braucht man kein 5G. > - besserer Verkehrsfluss durch bessere Koordination, Bislang reine Behauptung. > - weniger Unfälle durch vorhersehbares Verhalten der Fahrzeuge Eine Behauptung, die bislang durch reale Fakten nicht bestätigt wird. Klar, AAs werden eher selten besoffen fahren, inwiefern aber andere Effekte (z.B. Mängel bei der Fußgängererkennung) hier kompensierend wirken muss sich erst noch zeigen. > schreien jedenfalls geradezu nach einer Datenverbindung und einer > übergeordneten Koordinationsinstanz. Dumm nur, dass vieles davon damit nur wenig zu tun hat. Auch mit guter mobiler Vernetzung glaube ich nicht, dass wir autonome Fahrzeuge außer bei *sehr* spezialisierten Aufgaben so schnell erleben werden. "Sehr spezialisiert" wie in "Steuerung eines Mähdreschers" z.B. Aber auch da hat heute noch ein Mensch die Hand am Totmannschalter. >>> Nobody knowns, Betriebsgeheimnis. >> >> Yepp. Es wird langsam Zeit, dass für "kritische" Software ein >> Open-Source- Gebot erlassen wird. > > Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen > Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert > werden kann. Humm. Dann sollte man vielleicht den Prüfaufwand bei der initialen Software angemessen gestalten? > Am Ende hätte man durch OSS die Fehler, mit denen man > eine Zeit leben muss, nur offen für jeden Möchtegern-Hacker > dokumentiert. Oh, Du unterliegst da einem weit verbreiteten Trugschluss. Nur weil eine Software nicht im Sourcecode vorliegt heißt das nicht, dass man sie nicht trotzdem, wenn auch mit höherem Aufwand, analysieren kann. Und sowas wird natürlich gemacht. Und wenn die Systeme so designed sind, dass die Kenntnis des Sourcecodes die Chancen auf eine Kompromittierung erhöht, dann sind die Systeme leider unzureichend. Ja, ich weiß. Hehre Forderung und in der Praxis ja ohnehin nicht umsetzbar ... > Wahrscheinlich orientiert man sich besser an der Luftfahrt, sprich: > - Closed Source > - intensive, mehrjährige Erprobungsphase neuer Systeme > - strikte Sicherheitsvorschriften > - Verzicht auf den neuesten Firlefanz > - und vor allem: beim kleinsten Verdacht eines Bug bleibt die gesamte > Flotte erst mal stehen. Ohne wenn und aber. Bzw. spätestens nach dem zweiten abgeschmierten Vogel. >>> Wird man abwarten müssen. Immerhin wird es dafür notgedrungen ein >>> standardisiertes und offen gelegtes Protokoll geben müssen, das von >>> unabhängigen Stellen geprüft werden kann. >> >> What could possibly go wrong ... Nix für ungut, aber wer in "der IT" >> arbeitet und sowas für eine gute Idee hält muss echt einen an der >> Krone haben. > > Einen an der Krone hat der, der glaubt, bei dem derzeitigen Stand der > KI-Forschung könnte so ein Ding zuverlässig und ohne Hilfe von außen > im dichten Großstadtverkehr navigieren. Oh, ich sprach von der Krone "AAs werden wir noch erleben". > VIELLEICHT bekommt man es hin, wenn das Ding im Zweifelsfall stehen > bleibt und sich Hilfe über die Netzanbindung holt. Vielleicht sollte > man aber auch besser noch 20 Jahre warten oder es ganz sein lassen. Ach, viel einfacher. All die HARZ-IVer bekommen VR-Brillen, Controller, Netzanbindung (dafür wäre 5G auch gut) und steuern die AAs einfach fern. What could possibly go wrong. -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 10:29 +0100 |
| Message-ID | <342cmf-9e4.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #392874 |
Am 20.03.19 um 14:11 schrieb Dietz Proepper: > Hergen Lehmann wrote: >> Und Geld wird eben *NICHT* in die unrealistische und unzweckmäßige >> Vorstellung einer vollautonomen KI gesteckt, sondern in ein vernetztes >> System, welches mehr oder weniger geratene Sensordaten durch >> unmissverständliche Datenkommunikation ergänzen soll. > > Naja, durch Datenkommunikation erzeugst Du vielleicht mehr Daten. Ihre > Qualität erhöhst Du dadurch allerdings kaum. Das Datenpaket des Fahrzeugs am Anfang der Kolonne "ich muss jetzt scharf bremsen, stellt euch alle darauf ein" ist eine verbindliche und hochwertige Information. Die Information des Abstandssensors am Ende der Kolonne "das voraus fahrende Fahrzeug kommt schnell näher" ist vage und kommt ggf. zu spät. > Ein nicht prinzipbedingt hochfragiles System? Ich bitte dich! Es geht hier (für Industrie und Politik) um Profite und technologische Modetrends, da müssen Bedenken zurück stehen und man muss auch mal mit unausgereiften Lösungen in den Markt gehen. >> Vorteile wie: >> - Insassen brauchen keinen Führerschein mehr, > > Ah, 2035 wird sicherlich kommen. Die Gesellschaft überaltert, es gibt mehr und mehr Menschen, die am Steuer eines Fahrzeugs nichts mehr zu suchen haben. Und ja, in den Großstädten gibt es auch eine Menge junge Menschen, in deren Lebensplanung der Führerschein und das eigene Auto erst mal nicht vorkommen, weil überflüssig. >> - weniger Fahrzeuge durch gemeinsame Nutzung eines Fahrzeugpools, > > Dazu braucht man kein 5G. Man braucht ein Datennetz für die Koordination. Der Schrei nach 5G ist Politik. >> - besserer Verkehrsfluss durch bessere Koordination, > > Bislang reine Behauptung. Nein. Es gibt Simulationen, die eine deutliche Abnahme der Staugefahr bei koordinierter Geschwindigkeit zeigen. Und die Vorteile von Kolonnenfahrten sind seit wenigstens hundert Jahren bekannt - sie erfordern aber halt eine Absprache der Instanzen am Steuer. >> - weniger Unfälle durch vorhersehbares Verhalten der Fahrzeuge > > Eine Behauptung, die bislang durch reale Fakten nicht bestätigt wird. Ack. Wird von den Befürwortern "autonomer" Fahrzeuge aber immer wieder als wesentliches Argument angeführt. >>> Yepp. Es wird langsam Zeit, dass für "kritische" Software ein >>> Open-Source- Gebot erlassen wird. >> >> Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen >> Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert >> werden kann. > > Humm. Dann sollte man vielleicht den Prüfaufwand bei der initialen > Software angemessen gestalten? Fehlerfreie, nicht-triviale Software ist beim gegenwärtigen Stand der Technik nicht möglich. Das beginnt mit der nicht zu vollständig zu überblickenden Komplexität, setzt sich fort bei Fehlern in Zulieferprodukten (Betriebssystem, Libraries) sowie potenziellen Hacks einst bewährter Standardalgorithmen und findet seine Vollendung in den für die Bilderkennung unverzichtbaren neuronalen Netzen, deren Verhalten niemand exakt vorhersagen oder testen kann. >> Am Ende hätte man durch OSS die Fehler, mit denen man >> eine Zeit leben muss, nur offen für jeden Möchtegern-Hacker >> dokumentiert. > > Oh, Du unterliegst da einem weit verbreiteten Trugschluss. Nur weil eine > Software nicht im Sourcecode vorliegt heißt das nicht, dass man sie > nicht trotzdem, wenn auch mit höherem Aufwand, analysieren kann. Und > sowas wird natürlich gemacht. Natürlich. Der dazu fähige Personenkreis schränkt sich bei ClosedSource aber sehr stark ein, und der Zeitaufwand nimmt dramatisch (um mehrere Zehnerpotenzen) zu. Hoffentlich genug Zeit, um den Bugfix zu zertifizieren und zu verteilen. Sicherheitsvorteile bringt OSS nur dort, wo man auf entdeckte Probleme sehr schnell reagieren kann. >> - und vor allem: beim kleinsten Verdacht eines Bug bleibt die gesamte >> Flotte erst mal stehen. Ohne wenn und aber. > > Bzw. spätestens nach dem zweiten abgeschmierten Vogel. Beim ersten sah noch alles danach aus, als wäre es ein reines Dokumentationsproblem. >> Einen an der Krone hat der, der glaubt, bei dem derzeitigen Stand der >> KI-Forschung könnte so ein Ding zuverlässig und ohne Hilfe von außen >> im dichten Großstadtverkehr navigieren. > > Oh, ich sprach von der Krone "AAs werden wir noch erleben". Ich fürchte, bei dem Jubelgeschrei der Managementetagen und der Politik WERDEN wir sie erleben. Leider nicht als positive Bereicherung, sondern als todbringendes Spielzeug in den Boliden der Superreichen. > Ach, viel einfacher. All die HARZ-IVer bekommen VR-Brillen, Controller, > Netzanbindung (dafür wäre 5G auch gut) und steuern die AAs einfach fern. > What could possibly go wrong. Zumindest hat man mit dem Faktor Mensch dann wieder ein versicherbares Risiko. ;-) Hergen
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 17:59 +0100 |
| Message-ID | <1851564.oMNUckLgyt@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #392931 |
Hergen Lehmann wrote: > Am 20.03.19 um 14:11 schrieb Dietz Proepper: > >> Hergen Lehmann wrote: >>> Und Geld wird eben *NICHT* in die unrealistische und unzweckmäßige >>> Vorstellung einer vollautonomen KI gesteckt, sondern in ein >>> vernetztes System, welches mehr oder weniger geratene Sensordaten >>> durch unmissverständliche Datenkommunikation ergänzen soll. >> >> Naja, durch Datenkommunikation erzeugst Du vielleicht mehr Daten. >> Ihre Qualität erhöhst Du dadurch allerdings kaum. > > Das Datenpaket des Fahrzeugs am Anfang der Kolonne "ich muss jetzt > scharf bremsen, stellt euch alle darauf ein" ist eine verbindliche und > hochwertige Information. > Die Information des Abstandssensors am Ende der Kolonne "das voraus > fahrende Fahrzeug kommt schnell näher" ist vage und kommt ggf. zu > spät. Das deutet doch stark darauf hin, dass die Sensorik noch ein wenig unreif ist, oder? Was, wenn der Sensor des ersten Autos etwas übersieht? *Poff* Kolonnenauffahrt? >> Ein nicht prinzipbedingt hochfragiles System? > > Ich bitte dich! Es geht hier (für Industrie und Politik) um Profite > und technologische Modetrends, da müssen Bedenken zurück stehen und > man muss auch mal mit unausgereiften Lösungen in den Markt gehen. ;-) >>> - besserer Verkehrsfluss durch bessere Koordination, >> >> Bislang reine Behauptung. > > Nein. Es gibt Simulationen, die eine deutliche Abnahme der Staugefahr > bei koordinierter Geschwindigkeit zeigen. Und die Vorteile von > Kolonnenfahrten sind seit wenigstens hundert Jahren bekannt - sie > erfordern aber halt eine Absprache der Instanzen am Steuer. Nun, $hier wird zur Hauptverkehrszeit Kolonne gefahren - bei 10-20 km/h. >>> Ich weiß nicht, ob das hier zielführend wäre, da durch den hohen >>> Prüfaufwand ein zeitnahes Einspielen von Bugfixes nicht garantiert >>> werden kann. >> >> Humm. Dann sollte man vielleicht den Prüfaufwand bei der initialen >> Software angemessen gestalten? > > Fehlerfreie, nicht-triviale Software ist beim gegenwärtigen Stand der > Technik nicht möglich. IBTD. > Das beginnt mit der nicht zu vollständig zu überblickenden > Komplexität, setzt sich fort bei Fehlern in Zulieferprodukten > (Betriebssystem, Libraries) sowie potenziellen Hacks einst bewährter > Standardalgorithmen und findet seine Vollendung in den für die > Bilderkennung unverzichtbaren neuronalen Netzen, deren Verhalten > niemand exakt vorhersagen oder testen kann. Achso. Du meinst, wenn man Schlunzsoftware einsetzt, die man nicht versteht dann ist das Resultat fehlerbehaftet? No! Yes! Oh. >>> Am Ende hätte man durch OSS die Fehler, mit denen man >>> eine Zeit leben muss, nur offen für jeden Möchtegern-Hacker >>> dokumentiert. >> >> Oh, Du unterliegst da einem weit verbreiteten Trugschluss. Nur weil >> eine Software nicht im Sourcecode vorliegt heißt das nicht, dass man >> sie nicht trotzdem, wenn auch mit höherem Aufwand, analysieren kann. >> Und sowas wird natürlich gemacht. > > Natürlich. Der dazu fähige Personenkreis schränkt sich bei > ClosedSource aber sehr stark ein, und der Zeitaufwand nimmt dramatisch > (um mehrere Zehnerpotenzen) zu. Die Leute, die 2015 mal einen Tesla aufgemacht haben erzählen anderes. Man muss ja eine binary auch nicht im Detail verstehen. Um z.B. ein in der binary verstecktes Zertifikat zu finden (und auszutauschen) langt ein Hexeditor. BTDT, nicht bei Autos allerdings. > Hoffentlich genug Zeit, um den Bugfix > zu zertifizieren und zu verteilen. Dir sagt Security by Obscurity aber schon was, oder? > Sicherheitsvorteile bringt OSS nur dort, wo man auf entdeckte Probleme > sehr schnell reagieren kann. Und Closed Source ermöglicht es unseriösen Anbietern, Bugs *gar nicht* zu fixen. >>> - und vor allem: beim kleinsten Verdacht eines Bug bleibt die >>> gesamte Flotte erst mal stehen. Ohne wenn und aber. >> >> Bzw. spätestens nach dem zweiten abgeschmierten Vogel. > > Beim ersten sah noch alles danach aus, als wäre es ein reines > Dokumentationsproblem. Behauptet Boeing. >>> Einen an der Krone hat der, der glaubt, bei dem derzeitigen Stand >>> der KI-Forschung könnte so ein Ding zuverlässig und ohne Hilfe von >>> außen im dichten Großstadtverkehr navigieren. >> >> Oh, ich sprach von der Krone "AAs werden wir noch erleben". > > Ich fürchte, bei dem Jubelgeschrei der Managementetagen und der > Politik WERDEN wir sie erleben. Leider nicht als positive > Bereicherung, sondern als todbringendes Spielzeug in den Boliden der > Superreichen. Solange die Wirkung sich auf die Insassen beschränkt ... -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 21:33 +0100 |
| Message-ID | <b29dmf-8g5.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #392980 |
Am 21.03.19 um 17:59 schrieb Dietz Proepper: > Hergen Lehmann wrote: >> Das Datenpaket des Fahrzeugs am Anfang der Kolonne "ich muss jetzt >> scharf bremsen, stellt euch alle darauf ein" ist eine verbindliche und >> hochwertige Information. >> Die Information des Abstandssensors am Ende der Kolonne "das voraus >> fahrende Fahrzeug kommt schnell näher" ist vage und kommt ggf. zu >> spät. > > Das deutet doch stark darauf hin, dass die Sensorik noch ein wenig > unreif ist, oder? Nein, das ist schlicht und einfach der Status Quo, wenn sich jedes Fahrzeug nur auf seine eigenen Sensoren verlässt. Egal, ob das jetzt technische Sensoren sind oder die Augen eines menschlichen Fahrers. > Was, wenn der Sensor des ersten Autos etwas übersieht? > *Poff* Kolonnenauffahrt? Dann leitet eben das zweite Fahrzeug eine Notbremsung ein, meldet das simultan über Funk an alle anderen, und du hast immer noch einen Riesenvorteil gegenüber einer langsamen Weitergabe von Fahrzeug zu Fahrzeug allein auf Basis von Sensordaten. >> Das beginnt mit der nicht zu vollständig zu überblickenden >> Komplexität, setzt sich fort bei Fehlern in Zulieferprodukten >> (Betriebssystem, Libraries) sowie potenziellen Hacks einst bewährter >> Standardalgorithmen und findet seine Vollendung in den für die >> Bilderkennung unverzichtbaren neuronalen Netzen, deren Verhalten >> niemand exakt vorhersagen oder testen kann. > > Achso. Du meinst, wenn man Schlunzsoftware einsetzt, die man nicht > versteht dann ist das Resultat fehlerbehaftet? No! Yes! Oh. Für ein nicht-triviales System MUSST du auf vorgefertigte Bibliotheken und Betriebssysteme setzen, du MUSST Standardalgorithmen aus Lehrbüchern oder Normen blind übernehmen und du MUSST im Fall der Bilderkennung auf neuronale Netze setzen. Diesen Stand der Technik als "Schlunzsoftware" abzutun, ist lächerlich. >> Hoffentlich genug Zeit, um den Bugfix >> zu zertifizieren und zu verteilen. > > Dir sagt Security by Obscurity aber schon was, oder? Gähhhn.... Dogmen kannst du an der Uni vertreten, die reale Welt sieht etwas anders aus. Ja, wenn ich wegen langwieriger Zulassungsprozesse Sicherheitspatches nicht zeitnah einspielen kann, ist die Geheimhaltung technischer Details eine zielführende Strategie, denn sie vermindert die Zahl der potenziellen Angreifer. >> Sicherheitsvorteile bringt OSS nur dort, wo man auf entdeckte Probleme >> sehr schnell reagieren kann. > > Und Closed Source ermöglicht es unseriösen Anbietern, Bugs *gar nicht* > zu fixen. Das ist bei OSS nicht anders. In die allermeisten Projekte schaut nie eine zweite Person hinein und es macht sich auch niemand die Mühe, die Übereinstimmung zwischen Sourcecode und Binaries zu prüfen. >> Beim ersten sah noch alles danach aus, als wäre es ein reines >> Dokumentationsproblem. > > Behauptet Boeing. Nein, das war die einstimmige Schlussfolgerung sämtlicher Luftfahrtbehörden weltweit, denn andernfalls hätten sie schon beim ersten Absturz ein Flugverbot ausgesprochen. Und im Prinzip ist es auch jetzt noch ein Dokumentationsproblem. Das MCAS-System *LÄSST* sich abschalten und man *KANN* die Piloten darauf trainieren, mit dem suboptimalen Flugverhalten in diesem Zustand umzugehen. Man muss es nur tun. Das kostet Zeit und Geld und wurde genau deshalb vorsätzlich verschlampt. Hergen
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 06:27 +0100 |
| Message-ID | <q71rol$r5q$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #393013 |
On 3/21/19 9:33 PM, Hergen Lehmann wrote: > Am 21.03.19 um 17:59 schrieb Dietz Proepper: > >> Hergen Lehmann wrote: >>> Das Datenpaket des Fahrzeugs am Anfang der Kolonne "ich muss jetzt >>> scharf bremsen, stellt euch alle darauf ein" ist eine verbindliche und >>> hochwertige Information. >>> Die Information des Abstandssensors am Ende der Kolonne "das voraus >>> fahrende Fahrzeug kommt schnell näher" ist vage und kommt ggf. zu >>> spät. >> >> Das deutet doch stark darauf hin, dass die Sensorik noch ein wenig >> unreif ist, oder? > > Nein, das ist schlicht und einfach der Status Quo, wenn sich jedes > Fahrzeug nur auf seine eigenen Sensoren verlässt. Egal, ob das jetzt > technische Sensoren sind oder die Augen eines menschlichen Fahrers. Ja, und wenn ich mich auf die Meldungen anderer Autos verlasse ist das Chaos vorprogrammiert. Irgendein Spassvogel könnte auf der Autobahn immer mal wieder 'Ich bremse' senden ohne das zu tun. Jetzt widersprechen sich auf einmal gesendetes und die Realität. Was gewinnt? Welche Auswirkungen hat das? Oder jemand stellt einen kleinen, unscheinbaren Sender auf der, kurz vor der Ausfahrt, meldet 'Autobahn gesperrt'. > Für ein nicht-triviales System MUSST du auf vorgefertigte Bibliotheken > und Betriebssysteme setzen, du MUSST Standardalgorithmen aus Lehrbüchern > oder Normen blind übernehmen und du MUSST im Fall der Bilderkennung auf > neuronale Netze setzen. > > Diesen Stand der Technik als "Schlunzsoftware" abzutun, ist lächerlich. Ja, es ist der Stand der Technik, und ja, von der Qualität her, speziell im Bezug auf Sicherheit, ist es mies. Die Software für Flugzeuge wird anders erstellt. Und die neuronalen Netze sind eine Black Box. Daten rein, Daten raus, was genau da drin passiert weiss keiner. Falls sie überraschend das falsche am Ausgang liefern kann keiner sagen warum. > > Und im Prinzip ist es auch jetzt noch ein Dokumentationsproblem. Das > MCAS-System *LÄSST* sich abschalten Ja, indem man dem Motor für die Trimmung den Strom abschaltet. Nur ist das eine ziemliche Holzhammermethode und danach fliegt sich die Kiste deutlich unangenehmer. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 09:14 +0100 |
| Message-ID | <5473894.lOV4Wx5bFT@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #393022 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 3/21/19 9:33 PM, Hergen Lehmann wrote: >> Diesen Stand der Technik als "Schlunzsoftware" abzutun, ist >> lächerlich. > > Ja, es ist der Stand der Technik, und ja, von der Qualität her, > speziell im Bezug auf Sicherheit, ist es mies. Die Software für > Flugzeuge wird anders erstellt. Frag' Hergen doch mal, was er von formaler Verifikation hält. Oder lass'. Ich weiß schon, irgend so ein Elfenbeinturmzeugs ... -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 10:15 +0100 |
| Message-ID | <0nlemf-8ep.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #393022 |
Am 22.03.19 um 06:27 schrieb Gerrit Heitsch: > Ja, und wenn ich mich auf die Meldungen anderer Autos verlasse ist das > Chaos vorprogrammiert. Irgendein Spassvogel könnte auf der Autobahn > immer mal wieder 'Ich bremse' senden ohne das zu tun. Jetzt Genauso wie irgend ein Spaßvogel mit dem Laserpointer die Fahrer blenden oder Hindernisse auf die Fahrbahn werfen kann, was wirklich für jeden besoffenen Vollhonk ganz ohne Spezialkenntnisse möglich ist und auch immer wieder ganz real geschieht. Du konstruierst hier soziologische Probleme, die zwar existieren, aber keineswegs spezifisch sind für selbstfahrende vernetzte Fahrzeuge. > Oder jemand stellt einen kleinen, unscheinbaren Sender auf der, kurz vor > der Ausfahrt, meldet 'Autobahn gesperrt'. Das kann "jemand" heute schon tun, da der Löwenanteil der Fahrzeuge auf der Autobahn mit Navi unterwegs ist, welches über wenig bis gar nicht gesicherte Kommunikationskanäle Stau- und Umleitungsinformationen bezieht. >> Für ein nicht-triviales System MUSST du auf vorgefertigte Bibliotheken >> und Betriebssysteme setzen, du MUSST Standardalgorithmen aus >> Lehrbüchern oder Normen blind übernehmen und du MUSST im Fall der >> Bilderkennung auf neuronale Netze setzen. >> >> Diesen Stand der Technik als "Schlunzsoftware" abzutun, ist lächerlich. > > Ja, es ist der Stand der Technik, und ja, von der Qualität her, speziell > im Bezug auf Sicherheit, ist es mies. Die Software für Flugzeuge wird > anders erstellt. Da muss es aber auch nicht der neueste aufgeblasene Technologie-Modetrend knallhart am Rande des Machbaren sein (wie es das selbstfahrende Auto nun einmal ist). Und selbst in der Luft- und Raumfahrt rutschen immer wieder böse Fehler durchs Netz der aufwändigen Tests. Vollständig verifizierbare Software ist ein rein theoretisches Konstrukt, von dem wir in der Praxis weit entfernt sind. > Und die neuronalen Netze sind eine Black Box. Daten rein, Daten raus, > was genau da drin passiert weiss keiner. Falls sie überraschend das > falsche am Ausgang liefern kann keiner sagen warum. Eben. Und da es ohne nicht geht, gehören die Dinger IMO nicht in den öffentlichen Straßenverkehr. >> Und im Prinzip ist es auch jetzt noch ein Dokumentationsproblem. Das >> MCAS-System *LÄSST* sich abschalten > > Ja, indem man dem Motor für die Trimmung den Strom abschaltet. Nur ist > das eine ziemliche Holzhammermethode und danach fliegt sich die Kiste > deutlich unangenehmer. Das ist so, gilt aber prinzipiell für alle Automatiken, die dem Piloten die Arbeit erleichtern sollen. Die Piloten müssen für den Störfall trainiert sein und ihn immer wieder im Simulator üben, damit im Ernstfall dann jeder Handgriff sitzt. Genau deshalb deshalb gibt es "Type Ratings" für Piloten, die regelmäßig aufgefrischt werden müssen. Und genau an der Stelle hat man Boeing versucht, zu sparen, indem man die Existenz eines neuen kritischen Fehlerszenario unter den Tisch gekehrt und sogar damit geworben hat, die Piloten bräuchten kein neues Type Rating. *DAS* war sehr wahrscheinlich die eigentliche Absturzursache. Hergen
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 02:35 -0700 |
| Message-ID | <f42fb7d6-f6b4-4776-a9cc-8d4a5b7ff41a@googlegroups.com> |
| In reply to | #393046 |
Am Freitag, 22. März 2019 10:30:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann: > Und genau an der Stelle hat man Boeing versucht, zu sparen, indem man > die Existenz eines neuen kritischen Fehlerszenario unter den Tisch > gekehrt und sogar damit geworben hat, die Piloten bräuchten kein neues > Type Rating. > *DAS* war sehr wahrscheinlich die eigentliche Absturzursache. Wobei in Indonesien am Tag vor dem Absturz ein dritter Mann mit passender Vorbildung oder schlicht passenden Kenntnissen den seinerzeitigen Flug soweit gerettet hat, daß gelandet werden konnte. Merkwürdig, das. https://www.tagesschau.de/ausland/boeing-indonesien-101.html Gruß, ULF
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 16:30 +0100 |
| Message-ID | <q72v2u$c36$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #393047 |
On 3/22/19 10:35 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Freitag, 22. März 2019 10:30:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann: > >> Und genau an der Stelle hat man Boeing versucht, zu sparen, indem man >> die Existenz eines neuen kritischen Fehlerszenario unter den Tisch >> gekehrt und sogar damit geworben hat, die Piloten bräuchten kein neues >> Type Rating. >> *DAS* war sehr wahrscheinlich die eigentliche Absturzursache. > > Wobei in Indonesien am Tag vor dem Absturz ein dritter Mann mit > passender Vorbildung oder schlicht passenden Kenntnissen den > seinerzeitigen Flug soweit gerettet hat, daß gelandet werden konnte. Kann auch sein, daß der, weil er eben nicht am Steuer saß, weniger Panik hatte und deshalb einen klaren Kopf. Den Schalter zum Abschalten der Trimmung gibts schon immer weil die anscheinend schon früher manchmal Ärger machte. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 16:29 +0100 |
| Message-ID | <q72v01$c36$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #393046 |
On 3/22/19 10:15 AM, Hergen Lehmann wrote: > Am 22.03.19 um 06:27 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Ja, und wenn ich mich auf die Meldungen anderer Autos verlasse ist das >> Chaos vorprogrammiert. Irgendein Spassvogel könnte auf der Autobahn >> immer mal wieder 'Ich bremse' senden ohne das zu tun. Jetzt > > Genauso wie irgend ein Spaßvogel mit dem Laserpointer die Fahrer blenden > oder Hindernisse auf die Fahrbahn werfen kann, was wirklich für jeden > besoffenen Vollhonk ganz ohne Spezialkenntnisse möglich ist und auch > immer wieder ganz real geschieht. Im Gegensatz zu einem 'Ich bremse' per Funk sind Angriffe per Laserpointer und geworfener Gegenstände aber sichtbar und bergen damit ein gewisses Risiko für den Täter. > Du konstruierst hier soziologische Probleme, die zwar existieren, aber > keineswegs spezifisch sind für selbstfahrende vernetzte Fahrzeuge. Doch, damit werden die Exploits einfacher und schwerer zu verhindern. Der Verursacheer ist schwerer zu fassen. Das reicht um sie zunehmen zu lassen. >> Oder jemand stellt einen kleinen, unscheinbaren Sender auf der, kurz >> vor der Ausfahrt, meldet 'Autobahn gesperrt'. > > Das kann "jemand" heute schon tun, da der Löwenanteil der Fahrzeuge auf > der Autobahn mit Navi unterwegs ist, welches über wenig bis gar nicht > gesicherte Kommunikationskanäle Stau- und Umleitungsinformationen bezieht. Heute würde die Mehrheit aber trotzdem weiterfahren wenn da nicht eine sichtbare Sperrung plus Polizei zu finden ist. Ein autonomes Auto braucht das nicht wenn per Funk die Sperrung angekündigt wird. Das ist immer noch das Problem mit solchen Automatiken, sie verstehen nicht wirklich was passiert sondern erkennen immer nur Details und bauen daraus ein Modell. > Und selbst in der Luft- und Raumfahrt rutschen immer wieder böse Fehler > durchs Netz der aufwändigen Tests. Vollständig verifizierbare Software > ist ein rein theoretisches Konstrukt, von dem wir in der Praxis weit > entfernt sind. Ja, ist leider so. Ein wirklich praktisch einsetzbares OS mit einem brauchbaren Featureset gibt es noch nicht in 'formal verifiziert und für korrekt befunden'. Von den darauf laufenden Anwendungen und nötigen Treibern ganz zu schweigen. Gerrit
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