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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2019-03-19 18:12 +0000 |
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"5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 18:12 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 19:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-19 19:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 19:41 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2019-03-19 19:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-19 19:12 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 20:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:35 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 19:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:09 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 20:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-19 20:52 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 23:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 06:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 12:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 10:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:27 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:32 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:53 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 13:44 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 08:45 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 17:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 09:09 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-21 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-21 09:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:08 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 14:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-21 14:44 +0100
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 15:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-21 16:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 13:44 +0000
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-22 13:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-03-26 11:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:23 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:37 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 04:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 12:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 13:48 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:04 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-20 11:04 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-20 03:30 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:16 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:43 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 12:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:06 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 12:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-21 01:14 -0700
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Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 09:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 14:11 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-21 10:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 17:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-21 21:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 06:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-22 10:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:35 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-22 19:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 19:47 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-23 11:33 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-23 05:15 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-23 00:39 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-23 07:30 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-23 10:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-24 02:57 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 12:58 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-22 15:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 17:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-22 17:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:12 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-22 09:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 01:33 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-22 07:28 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-03-25 12:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 12:15 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-25 13:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 13:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-25 14:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:53 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-25 15:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-26 03:20 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-26 13:35 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-26 14:00 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-26 14:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-03-27 11:03 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-28 09:23 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-25 15:46 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-25 16:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-25 16:57 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-22 13:08 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 05:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-22 15:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2019-03-22 16:49 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 17:53 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2019-03-22 19:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-25 11:27 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 18:11 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 17:50 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 19:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 18:15 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-21 19:29 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-03-21 20:31 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 01:29 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 09:34 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:05 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-22 14:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-22 09:43 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-22 02:10 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-22 16:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-26 20:06 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 12:42 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:28 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:33 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:43 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 11:28 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:31 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:01 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 18:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:40 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 12:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 13:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 13:22 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 13:38 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 11:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 16:54 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 17:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:43 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:49 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-20 09:53 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:07 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:18 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-19 20:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-19 23:05 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-03-19 23:44 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-19 21:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:20 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:24 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-20 09:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 13:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-21 09:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-21 09:17 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2019-03-21 12:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 00:45 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 08:59 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:19 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2019-03-20 15:04 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:23 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 09:56 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:37 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 01:39 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 09:50 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:14 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2019-03-20 10:02 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:13 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:21 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:25 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 10:45 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-03-20 09:51 +0000
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-20 10:52 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-20 13:58 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 11:10 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-20 11:45 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-03-20 02:46 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-20 10:51 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 02:55 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 11:14 +0100
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-20 03:30 -0700
Re: "5G ist die Voraussetzung für autonomes Fahren" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-20 14:33 +0100
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 10:07 +0100 |
| Message-ID | <2978435.aeNJFYEL58@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #392791 |
Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 20.03.19 um 09:23 schrieb Dietz Proepper: >>> Nobody knowns, Betriebsgeheimnis. >> Yepp. Es wird langsam Zeit, dass für "kritische" Software ein Open-Source- >> Gebot erlassen wird. > > Tell it to Boeing. Muhahahaha. Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew kämpft mit Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl tatsächlich Schulungsmängel, die Automatik *war* abschaltbar und hätte in den entsprechenden Flugphasen auch abgeschaltet werden müssen. -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 03:27 -0700 |
| Message-ID | <11184a97-ff2d-4a81-a018-d09782aae04e@googlegroups.com> |
| In reply to | #392801 |
Am Mittwoch, 20. März 2019 10:10:03 UTC+1 schrieb dietz...@rotfl.franken.de: > Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew kämpft mit > Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl tatsächlich > Schulungsmängel, Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 11:32 +0100 |
| Message-ID | <q6t4rr$otr$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #392836 |
On 3/20/19 11:27 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Mittwoch, 20. März 2019 10:10:03 UTC+1 schrieb dietz...@rotfl.franken.de: > >> Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew kämpft mit >> Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl tatsächlich >> Schulungsmängel, > > Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als > herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. Die Idee bei Boeing war wohl daß die Software unsichtbar im Hintergrund arbeitet und vom Piloten gar nicht bemerkt wird. Dabei wurde vergessen, daß Sensoren auch mal falsche Daten liefern können. Es ist auch bezeichnend, daß es nicht nur bei der 737 Max einen Hardwareschalter gibt mit dem man den Motor für die Trimmung vom Strom trennen kann. Gerrit
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 11:34 +0100 |
| Message-ID | <q6t509$jb3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #392836 |
Am 20.03.19 um 11:27 schrieb Ulf.Kutzner@web.de: > Am Mittwoch, 20. März 2019 10:10:03 UTC+1 schrieb dietz...@rotfl.franken.de: > >> Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew kämpft mit >> Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl tatsächlich >> Schulungsmängel, > > Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als > herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. > Schon seit 25 Jahren schwitzen ITler Blut und Wasser, wenn sie in ein Flugzeug müssen. Sie wissen wie der Code gestrickt wird. Ärzte haben im Strassenverkehr nackte Angst. Sie wissen wie die jetzigen autonomen Fahrzeuglenker beieinander sind. Ba-dong, Ba-dong. "Was war das?"
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 11:53 +0100 |
| Message-ID | <gfekd9F2k99U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #392843 |
Am 20.03.19 um 11:34 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 20.03.19 um 11:27 schrieb Ulf.Kutzner@web.de: >> Am Mittwoch, 20. März 2019 10:10:03 UTC+1 schrieb dietz...@rotfl.franken.de: >> >>> Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew kämpft mit >>> Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl tatsächlich >>> Schulungsmängel, >> >> Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als >> herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. >> > > Schon seit 25 Jahren schwitzen ITler Blut und Wasser, wenn sie in ein > Flugzeug müssen. Sie wissen wie der Code gestrickt wird. Seminar über Softwarequalität für sicherheitsrelevante Software: Der Seminarleiter fragt die anwesenden Softwareentwickler "Alle mal die Hand heben, die sich in ein Flugzeug setzen würden, dessen Software von ihrer Firma entwickelt wurde." Nur einer meldet sich. Der Seminarleiter fragt "Sie sind aber ziemlich mutig?". Antwort "Nö, wenn die Software von uns wäre, käme das Flugzeug nicht mal bis zum Runway." > Ärzte haben im Strassenverkehr nackte Angst. Sie wissen wie die jetzigen > autonomen Fahrzeuglenker beieinander sind. Ach so, ich dachte sie wissen, was sie im Krankehaus erwartet.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 13:44 +0100 |
| Message-ID | <3828535.D2s4DKBqxb@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #392836 |
Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Mittwoch, 20. März 2019 10:10:03 UTC+1 schrieb > dietz...@rotfl.franken.de: > >> Airbus hatte btw. auch schon mehr als einen Absturz der auf "Crew >> kämpft mit Autopilot" zurück zu führen war. Nur waren es bei A. wohl >> tatsächlich Schulungsmängel, > > Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als > herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. Und das Bauen eines metastabilen Passagierflugzeugs als Mangel am Flugzeug selber. -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 16:30 +0100 |
| Message-ID | <1o4qv41.1c7ol3811cs5vhN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #392869 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > Ulf.Kutzner@web.de wrote: >> Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als >> herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. > Und das Bauen eines metastabilen Passagierflugzeugs als Mangel am > Flugzeug selber. Die 737 MAX ist nicht "metastabil". Wie jedes andere Flugzeug auch stallt sie wenn man (vor allem in Kurven) einen zu großen Anstellwinkel (AoA) fliegt. Das passiert beim Gasgeben früher als beim Vorgänger- modell, der 737 NG, weil die größeren Triebwerke um 1,5 inches weiter vorne vor den Flügeln hängen (womit der Schubvektor anders wirkt) und außerdem an der Unterseite abgeflacht sind, was den Auftrieb vergrößert. Damit die Piloten mit demselben Typerating der 737 NG auch die MAX fliegen dürfen und somit die Fluggesellschaften die Nachschulungen auf das neue Modell einsparen, wollte Boeing der MAX per Software dasselbe Stall-Verhalten einprogrammieren wie bei der NG. Dabei ging es ja eh nur um einen Sonderfall der bei 100.000 Flügen höchstens einmal auftreten sollte. Im Normalfall fliegt man einen Passagierjet nicht so "sportlich" dass man in die Nähe eines Strömungsabrisses kommen könnte. Diese Software (MCAS, Maneuvering Characteristics Augmentation System) hat mehrere Bugs - sie nimmt nur den Input eines AoA-Sensors obwohl die MAX zwei davon hat (Airbusse haben drei), vergleicht den Sensorwert der beiden beim Taxiing nicht (wo beide Sensoren "Null" melden sollten), und sie wird nicht bei Vollausschlag des Steuerhorns abgeschaltet (wie beim Vorgänger NG) sondern nur resettet, woraufhin sie auch noch beim nächsten Aktivieren 5 Sekunden später den programmierten Maximalwert von 2,5 Grad überschreiten kann bis zum Maximum des Höhenleitwerks von 5 Grad. Außerdem steht in den Typeratings und im Bordhandbuch noch was von 0,6 Grad (das war der erste Versuch beim Implementieren, der später in der Software eben bis 2,5 Grad vergrößert wurde aber nicht in der Doku), was für Piloten erstmal harmlos klingt wenn sie das Bordbuch lesen, weil ein so geringer Wert problemlos mit dem Steuerhorn übersteuert werden kann. 5 Grad hingegen kann man auch mit Zug bis zum Anschlag nicht mehr übersteuern - und deswegen kam es zu den Abstürzen. Eigentlich könnte man diese 4-5 kleinen Bugs an einem Tag fixen und am nächsten Tag wieder fliegen... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 08:45 -0700 |
| Message-ID | <5552ee12-ab6e-4ddf-bf5f-e57a865b54cd@googlegroups.com> |
| In reply to | #392881 |
Am Mittwoch, 20. März 2019 16:30:19 UTC+1 schrieb Marc Stibane: > Damit die Piloten mit demselben Typerating der 737 NG auch die MAX > fliegen dürfen und somit die Fluggesellschaften die Nachschulungen auf > das neue Modell einsparen, wollte Boeing der MAX per Software dasselbe > Stall-Verhalten einprogrammieren wie bei der NG. Dabei ging es ja eh nur > um einen Sonderfall der bei 100.000 Flügen höchstens einmal auftreten > sollte. Im Normalfall fliegt man einen Passagierjet nicht so "sportlich" > dass man in die Nähe eines Strömungsabrisses kommen könnte. Das kann auch bei langsamem Flug geschehen. Gerne auch, wenn Sensoren meinen, man wäre schneller, und dann Fahrt rausgenommen wird. Zum Beispiel 200 km/h längs bei gleicher(!) Sinkrate. https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447#Bericht_vom_27._Mai_2011 Gruß, ULF
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 17:18 +0100 |
| Message-ID | <q6tp52$1iv$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392881 |
On 3/20/19 4:30 PM, Marc Stibane wrote: > > Diese Software (MCAS, Maneuvering Characteristics Augmentation System) > hat mehrere Bugs - sie nimmt nur den Input eines AoA-Sensors obwohl die > MAX zwei davon hat (Airbusse haben drei), vergleicht den Sensorwert der > beiden beim Taxiing nicht (wo beide Sensoren "Null" melden sollten), Für ein paar $ mehr gibt es die 737 Max anscheinend mit einem kleinen Lämpchen welches meldet wenn die beiden AoA-Sensoren nicht dasselbe liefern. Ist aber eben nicht Standardausstattung. > Eigentlich könnte man diese 4-5 kleinen Bugs an einem Tag fixen und am > nächsten Tag wieder fliegen... Eigentlich... Aber wenn man sich drauf verlässt hat man garantiert einen neuen Bug eingebaut und es kracht in ein paar Wochen zum 3. Mal. Also besser doch genau testen, speziell jetzt. Gerrit
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2019-03-20 17:33 +0100 |
| Message-ID | <1o4qz2x.11sr8qgen9dxhN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #392888 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 3/20/19 4:30 PM, Marc Stibane wrote: >> Diese Software (Maneuvering Characteristics Augmentation System) >> hat mehrere Bugs - sie nimmt nur den Input eines AoA-Sensors obwohl >> die MAX zwei davon hat (Airbusse haben drei), vergleicht den >> Sensorwert der beiden beim Taxiing nicht (wo beide Sensoren "Null" >> melden sollten) > Für ein paar $ mehr gibt es die 737 Max anscheinend mit einem kleinen > Lämpchen welches meldet wenn die beiden AoA-Sensoren nicht dasselbe > liefern. Ist aber eben nicht Standardausstattung. Jupp. Sauerei. Security sollte immer Standard sein und nicht Sonderlocken... >> Eigentlich könnte man diese 4-5 kleinen Bugs an einem Tag fixen und >> am nächsten Tag wieder fliegen... > Eigentlich... Aber wenn man sich drauf verlässt hat man garantiert einen > neuen Bug eingebaut und es kracht in ein paar Wochen zum 3. Mal. Also > besser doch genau testen, speziell jetzt. Na gut, zwei Tage testen. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:09 +0100 |
| Message-ID | <1830442.TkgdSIucOL@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #392881 |
Marc Stibane wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> Ulf.Kutzner@web.de wrote: > >>> Die Nichterwähnung neuer Software im Schulungsvideo könnte als >>> herstellerseitiger Schulungsmangel angesehen werden. >> Und das Bauen eines metastabilen Passagierflugzeugs als Mangel am >> Flugzeug selber. > > Die 737 MAX ist nicht "metastabil". Ja, klar, "metastabil" ist was anderes. und ich hatte den Sarkasmusindikator vergessen. Aber aus hinter der paywall: "Als Boeing 2011 mit der Entwicklung der 737 Max begann, stand eines sofort fest: Den Antrieb sollte das besonders verbrauchsarme Leap- Triebwerk des Herstellers CFM liefern. Erzrivale Airbus hatte sein Erfolgsmodell A320neo ebenfalls damit ausgerüstet. [...] In ihrer Not kamen die Zauberer von Boeing auf die Idee, die Triebwerksaufhängung zu verkürzen und die Turbinen weiter vorne am Flügel anzubringen. Jetzt passte es – allerdings hat sich mit diesem Eingriff die Flugmechanik des Fliegers entscheidend verändert. Die neue Triebwerksanordnung hatte zur Folge, dass die 737 Max dazu tendierte, die Nase gefährlich anzuheben. In seltenen, extremen Fluglagen könnte sie umso wahrscheinlicher einen Strömungsabriss erleiden und sogar abstürzen. Die Boeing-Ingenieure griffen darum zu Flickwerk. Sie entwickelten eine Software, die im Hintergrund arbeiten sollte. Sobald die Flugzeugnase zu steil nach oben zeigte, sollte das System das Höhenleitwerk selbstständig aktivieren und die Maschine aus der Gefahrenzone bringen. Die Piloten, das zumindest war die Idee, würden den Eingriff gar nicht bemerken. Boeing hielt es deshalb auch nicht für notwendig, die Piloten über dieses MCAS (für: "Maneuvering Characteristics Augmentation System") zu informieren." (https://www.spiegel.de/plus/was-stimmt-nicht-mit-der-boeing-737-max-a-9ecac233-8c94-42db-abec-249eab268fa0) Das hört sich für mich doch eher nach einem Designfehler an, oder? Wenn ich mein Auto anschaue (Autovergleich, iieh), das hat eine unübersehbare Warnleuchte für "ESP spricht an". Zudem vibriert das Bremspedal, wenn das ABS anspricht. Beide automagischen Fahrverhalten- beeinflussungen geben also einen unmittelbaren, unmissverständlichen Feedback. Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu- bringen. > Eigentlich könnte man diese 4-5 kleinen Bugs an einem Tag fixen und am > nächsten Tag wieder fliegen... 61 little bugs in the code, take one down, patch it around, 127 little bugs in the code ... Sowas ist leider nicht ganz so einfach. (Und das weißt Du selber ganz genau, gell ;-) .) -- CASE NIGHTMARE GREEN
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:15 +0100 |
| Message-ID | <q6vh7g$pmd$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392906 |
On 3/21/19 9:09 AM, Dietz Proepper wrote: > > Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein > kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu- > bringen. Bekommst du auch bei der 737 MAX, eine Warnleuchte (oder Anzeige auf dem Display) die meldet wenn sich die AoA-Sensoren nicht einig sind. Ist Sonderausstattung und kostet extra. Gerrit
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:23 +0100 |
| Message-ID | <gfgvviFiav7U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #392911 |
Am 21.03.19 um 09:15 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/21/19 9:09 AM, Dietz Proepper wrote: >> >> Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein >> kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu- >> bringen. > > Bekommst du auch bei der 737 MAX, eine Warnleuchte (oder Anzeige auf dem > Display) die meldet wenn sich die AoA-Sensoren nicht einig sind. Ist > Sonderausstattung und kostet extra. Ist wie bei BMW: das Lichtpaket kostet Aufpreis.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:19 +0100 |
| Message-ID | <q6vhdq$d9g$1@dont-email.me> |
| In reply to | #392906 |
Am 21.03.19 um 09:09 schrieb Dietz Proepper: > Das hört sich für mich doch eher nach einem Designfehler an, oder? So sieht es aus, und zwar nach einem, der ohne Wechsel des Modells (e.g. von 737 auf 757) nur schwer zu beheben ist. > Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein > kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu- > bringen. Es gab/gibt eine Art Abschaltmechanismus für MCAS, das gehörte aber (wie ich in WSJ oder Los Angeles Times las, Quelle leider down the drains) zum Geheimwissen einiger weniger.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 09:24 +0100 |
| Message-ID | <q6vhoc$prs$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392915 |
On 3/21/19 9:19 AM, Carlo XYZ wrote: > Am 21.03.19 um 09:09 schrieb Dietz Proepper: > >> Das hört sich für mich doch eher nach einem Designfehler an, oder? > > So sieht es aus, und zwar nach einem, der ohne Wechsel > des Modells (e.g. von 737 auf 757) nur schwer zu beheben ist. > >> Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein >> kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu- >> bringen. > > Es gab/gibt eine Art Abschaltmechanismus für MCAS, das gehörte > aber (wie ich in WSJ oder Los Angeles Times las, Quelle leider > down the drains) zum Geheimwissen einiger weniger. Es ist derseble Schalter mit dem man eine weglaufende Trimmung schon bei älteren 737 abschalten konnte (und danach von Hand trimmen darf, nicht unbedingt ein Spass). Aber dazu muss man wissen, daß hier irgendwas an der Trimmung rumspielt und das die Ursache für die Tendenz nach unten ist. Gerrit
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 14:08 +0100 |
| Message-ID | <1o4sj1g.1cy3mw4voymkeN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #392906 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
> Marc Stibane wrote:
>> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
>> Die 737 MAX ist nicht "metastabil".
> Ja, klar, "metastabil" ist was anderes. und ich hatte den
> Sarkasmusindikator vergessen.
> "Als Boeing 2011 mit der Entwicklung der 737 Max begann, stand eines
> sofort fest: Den Antrieb sollte das besonders verbrauchsarme Leap-
> Triebwerk des Herstellers CFM liefern. Erzrivale Airbus hatte sein
> Erfolgsmodell A320neo ebenfalls damit ausgerüstet.
> [...]
> In ihrer Not kamen die Zauberer von Boeing auf die Idee, die
> Triebwerksaufhängung zu verkürzen
verlängern wäre richtig - die Dinger hängen _vor_ dem Flügel, und mit
den geänderten Aufhängungen eben 1,5 inches weiter vorne.
> und die Turbinen weiter vorne am Flügel anzubringen.
Außerdem noch 2,2 inches höher, außerdem sind die Mantelstromgehäuse
unten abgeflacht (was dummerweise mehr Auftrieb bringt wenn man ihn
gerade nicht braucht, also wenn die Kiste einen zu hohen AoA fliegt).
Das alles nur damit sie beim Taxiing weit genug vom Boden weg sind um
keinen Dreck ins Triebwerk zu saugen - obwohl bereits das Bugfahrwerk um
8 inches verlängert wurde (womit die Kiste im Stand und beim Rollen
nicht waagerecht ist sondern vorne leicht erhöht) und das Hauptfahrwerk
als Teleskop ausgeführt wurde. Man konnte da nicht mehr Höhe gewinnen
für die größeren Triebwerke (die mehr Mantelstrom haben und deswegen
sparsamer sind), weil die Fahrwerkschächte nicht verändert werden
konnten ohne die halbe Mühle umzubauen, was teurer gekommen wäre aber
vor allem länger gedauert hätte, und Zeit war noch wichtiger als Geld.
Der A320neo war schon bestellbar...
> Jetzt passte es – allerdings hat sich mit diesem Eingriff die Flugmechanik
> des Fliegers entscheidend verändert. Die neue Triebwerksanordnung hatte
> zur Folge, dass die 737 Max dazu tendierte, die Nase gefährlich anzuheben.
> In seltenen, extremen Fluglagen könnte sie umso wahrscheinlicher einen
^^^^^^^^ ^^^^^^^^
> Strömungsabriss erleiden und sogar abstürzen.
Genau das ist der Punkt. "Selten, extrem". Was bei 100.000 Flügen max.
einmal vorkommen sollte.
> Die Boeing-Ingenieure griffen darum zu Flickwerk. Sie entwickelten eine
> Software, die im Hintergrund arbeiten sollte. Sobald die Flugzeugnase zu
> steil nach oben zeigte, sollte das System das Höhenleitwerk
> selbstständig aktivieren und die Maschine aus der Gefahrenzone bringen.
Klingt für mich OK.
> Die Piloten, das zumindest war die Idee, würden den Eingriff gar nicht
> bemerken. Boeing hielt es deshalb auch nicht für notwendig, die Piloten
> über dieses MCAS (für: "Maneuvering Characteristics Augmentation
> System") zu informieren."
Und das ist natürlich der Kardinalfehler. Das System wäre - ohne die
kleinen Bugs - völlig tauglich für diese "seltenen, extremen" Fluglagen.
Aber die Piloten sollten das wissen.
> Das hört sich für mich doch eher nach einem Designfehler an, oder?
Nein. Im Normalbetrieb sollte dieses System ja passiv bleiben. Das ist
quasi ein Rettungsfallschirm für überforderte Piloten die die Kiste
letztlich überhaupt erst in die "seltene, extreme" Fluglage reingebracht
hätten. Also menschliches Versagen ausgleichen.
Genau das macht Airbus seit Jahrzehnten auch - der Computer übersteuert
den (falsch reagierenden) Piloten. Mit Software. Und bei Airbus klappt
das auch gut. Die verbauen aber auch gleich 3 AoA-Sensoren, und werten
die Differenz aus.
Letzlich macht Airbus exakt dasselbe - die Kiste trimmt automatisch
bevor ein (durch Pilotenfehler hervorgerufener) Stall zum (Ab-)Sturz
führt. Heißt nicht MCAS, funktioniert aber fast genauso. Bisher ohne
bekannte Bugs...
> Wenn ich mein Auto anschaue (Autovergleich, iieh), das hat eine
> unübersehbare Warnleuchte für "ESP spricht an".
Mit genug Höhe ist ein Stall (der auch als solcher erkannt wird - was
beim AirFrance-Absturz im Atlantik eben nicht der Fall war) aber längst
nicht so fatal wie ein ESP-Versager mit Abflug in den Gegenverkehr, über
ein Alpenpass-Begrenzungsmäuerchen oder in einen Alleebaum.
Trotzdem sollte ein Warnlicht nicht kostenpflichtige Sonderausstattung
sein. Das hat Boeing definitiv verkackt.
> Zudem vibriert das Bremspedal, wenn das ABS anspricht. Beide automagischen
> Fahrverhalten-beeinflussungen geben also einen unmittelbaren,
> unmissverständlichen Feedback.
Tja, und hier schlug der Kapitalismus zu. Der Grund für das MCAS-
Verhalten ist ja dass man eben keine (teure) Nachschulung für das
Typerating braucht, sondern Piloten die die 737 NG fliegen können auch
direkt die MAX fliegen dürfen. Man hätte es auch deutlich weniger
aggressiv nachtrimmen lassen können (so wie Airbus z.B.), aber dann
hätten ein paar tausend Piloten nachgeschult werden müssen.
> Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es so schwer sein
> kann, entsprechende Warnleuchten auch in einem Fliegercockpit anzu-
> bringen.
Schon wieder Kapitalismus. Sonderausstattung kostet extra. Weder Lion
noch ET hatten die (wohl aber SouthWest, der bisher größte Abnehmer der
737 MAX)...
>> Eigentlich könnte man diese 4-5 kleinen Bugs an einem Tag fixen und
>> am nächsten Tag wieder fliegen...
> 61 little bugs in the code,
> take one down, patch it around,
> 127 little bugs in the code ...
> Sowas ist leider nicht ganz so einfach. (Und das weißt Du selber ganz
> genau, gell ;-) .)
SCNR
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 14:13 +0100 |
| Message-ID | <1o4sks6.1v7ibidp8ktj1N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #392955 |
Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> In ihrer Not kamen die Zauberer von Boeing auf die Idee, die >> Triebwerksaufhängung zu verkürzen > verlängern wäre richtig - die Dinger hängen _vor_ dem Flügel, und mit > den geänderten Aufhängungen eben 1,5 inches weiter vorne. >> und die Turbinen weiter vorne am Flügel anzubringen. > Außerdem noch 2,2 inches höher Ah, OK, die meinten in Y-Richtung verkürzen (und in X-Richtung verlängern). -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 14:22 +0100 |
| Message-ID | <q7036e$1c7$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #392955 |
On 3/21/19 2:08 PM, Marc Stibane wrote: > > Nein. Im Normalbetrieb sollte dieses System ja passiv bleiben. Das ist > quasi ein Rettungsfallschirm für überforderte Piloten die die Kiste > letztlich überhaupt erst in die "seltene, extreme" Fluglage reingebracht > hätten. Also menschliches Versagen ausgleichen. Das ist auch OK. Was nicht OK ist, ist nur einen AoA-Sensor auszuwerten und stur nach dessen Daten zu trimmen. Sobald der Sensor Mist liefert hast du ein Problem auch wenn der andere Sensor OK ist. Das ist ein Kardinalfehler. Gerrit
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 14:44 +0100 |
| Message-ID | <1o4sm2p.oszt1p1m49rieN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #392957 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 3/21/19 2:08 PM, Marc Stibane wrote: >> Nein. Im Normalbetrieb sollte dieses System ja passiv bleiben. Das >> ist quasi ein Rettungsfallschirm für überforderte Piloten die die >> Kiste letztlich überhaupt erst in die "seltene, extreme" Fluglage >> reingebracht hätten. Also menschliches Versagen ausgleichen. > Das ist auch OK. Laut SPON-Artikel ist das "Flickwerk". Hier gibt es noch ein informatives Video, welches zeigt, was passiert, wenn eine 737 in den Stall geflogen wird und wie der wieder ausgeleitet wird. Ab Minute 8:40 wird beschrieben, warum man die Trimmung braucht, um den Stall wieder auszuleiten und ab Minute 15:50 geht der Flugkapitän noch einmal auf die kleinen Unterschiede zwischen der NG und der MAX ein: https://www.youtube.com/watch?v=TlinocVHpzk&t=68 > Was nicht OK ist, ist nur einen AoA-Sensor auszuwerten > und stur nach dessen Daten zu trimmen. Sobald der Sensor Mist liefert > hast du ein Problem auch wenn der andere Sensor OK ist. Schrub ich ja bereits in meinem Vor-vor-vor-posting: | Diese Software (MCAS, Maneuvering Characteristics Augmentation | System) hat mehrere Bugs - sie nimmt nur den Input eines AoA-Sensors | obwohl die MAX zwei davon hat (Airbusse haben drei), vergleicht den | Sensorwert der beiden beim Taxiing nicht (wo beide Sensoren "Null" | melden sollten) > Das ist ein Kardinalfehler. Einer der 4-5 kleinen Bugs, ja. ;-) -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2019-03-21 15:09 +0100 |
| Message-ID | <q705vf$gb1$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #392960 |
Am 21.03.19 um 14:44 schrieb Marc Stibane: > Hier gibt es noch ein informatives Video, welches zeigt, was passiert, > wenn eine 737 in den Stall geflogen wird und wie der wieder ausgeleitet > wird. Ab Minute 8:40 wird beschrieben, warum man die Trimmung braucht, > um den Stall wieder auszuleiten und ab Minute 15:50 geht der Flugkapitän > noch einmal auf die kleinen Unterschiede zwischen der NG und der MAX > ein: Leakproofs- will. Selfstarters- will not. Flugzeuge- stürzen ab. Gasherde- explodieren.
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