Groups > ger.ct > #388294 > unrolled thread

Ruhe sanft - PC laesst sich nicht mit Tastatur oder Maus wecken...

Started by	Juergen <schreibsklave@web.de>
First post	2019-02-06 15:12 +0100
Last post	2019-02-12 17:32 +0000
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#389693

From	Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net>
Date	2019-02-15 22:17 +0100
Message-ID	<1fa57cba-bd3e-5c02-ba06-c1d80d675c55@jtewes.my-fqdn.de>
In reply to	#389690

Gerrit Heitsch schrieb:
> On 2/15/19 9:58 PM, Jörg Tewes wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 2/15/19 6:53 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>>> On 2/14/19 10:13 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>>>>> On 2/14/19 12:19 AM, Jörg Tewes wrote:
>>>>>>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>>>>>>> On 2/13/19 11:55 AM, Matthias Eißing wrote:
>>>>>>>>>> Am 13.02.19 um 11:45 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>>>>>>> On 2/13/19 11:43 AM, Matthias Eißing wrote:
>>>>>>>>>>>> Am 13.02.19 um 11:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>>>>>>>>> On 2/13/19 11:26 AM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>>>>>> * Gerrit Heitsch:
>>>>>>>>>>>>>>> On 2/13/19 9:49 AM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Man darf auch nicht unbedingt hohe Perfomance erwarten.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Performance ist vor allem dort wichtig, wo Performance gebraucht wird.
>>>>>>>>>>>>>>>> Woanders ist Performance ziemlich unwichtig.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Und das ist der Grund warum die Performance von heutigen Systemen so
>>>>>>>>>>>>>>> abgrundtief schlecht ist.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Genau. Solange sie nicht gebraucht wird, ist das kein Problem. Meist
>>>>>>>>>>>>>> wartet irgendeine Anwendung auf die Interaktion des Nutzers. Nicht
>>>>>>>>>>>>>> umgekehrt.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Komisch... bei dem was ich da beschreibe warte ich darauf, daß das
>>>>>>>>>>>>> Programm benutzbar wird.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Tja. So ein SAP fährt nicht in 3 Sekunden hoch.... Irgendwas ist immer
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ein SAP? Das läuft auf dem Server im RZ durch. Die GUI sollte hingegen
>>>>>>>>>>> schon in 1 Sekunde oder weniger starten können.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Das beschriebene Problem ist aber mit MS-Office.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> macOS oder Windows?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Windows 7.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Unter macOS braucht das eine "gewisse" Zeit. Ja. Aber auch nicht mehr
>>>>>>>>>> als 3 Sekunden (w/o cache; Version 16.22)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Gerade eben noch einmal gemessen. Excel, aus dem Cache, 3 Sekunden.
>>>>>>>> Was benutzt du für ein System Intel Atom mit 4 GByte RAM? Eben gerade
>>>>>>>> getestet Excel ohne Cache 4-5 Sekunden. Wenn ich es ne halbe Minute
>>>>>>>> noch mal starte dauerts keine Sekunde und es ist geladen.
>>>>>>>
>>>>>>> i5-6300U mit 8 GB RAM. Ohne Cache 5 Sec.
>>>>>> Also doch schon recht flott.
>>>>>
>>>>> Bei einer solchen CPU sind 5sec für den Excelstart ein Armutszeugnis.
>>>> Ich fürchte das liegt nicht an der CPU.
>>>
>>> Das hatten wir bereits etabliert... Selbst ein Atom N270 ist rasend
>>> schnell. Nur ist die Software eben so mies programmiert, daß man davon
>>> nicht viel hat.
>> 
>> Naja Software ist immer an die Gegebenheiten angepaßt. WIe im anderen
>> Posting erzählt, ist mein Multiprotokollreader auf der aktuellen
>> Maschine rasend schnell. Auf meinem ersten PC war er arschlangsam.
>> Imho ist das Programm in Pascal programmiert. Software ist also nicht
>> per se schlecht programmiert weil sie langsam ist. Ansonsten wäre jede
>> größere Software schlecht programmiert. LibreOffice und OpenOffice
>> starten hier übrigens auch nicht schneller.
> 
> Ich habe nicht behauptet, daß die besser programmiert sind.
> 
> Aber installier dir mal ein altes Office, so von vor 10 oder mehr Jahren 
> und vergleiche damit. Dir wird ein deutlicher Unterschied auffallen.

So alte Office habe ich nicht, aber Office 2003 macht auch kaum einen
Unterschied, obwohl da gerade bei Excel massig Funktionen fehlen. Wer
die nicht braucht kann natürlich weiter Office 2003 nutzen.


        Bye Jörg

-- 
"Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des
Krieges und nach der Jagd."
(Otto von Bismarck)

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#389345

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 10:54 +0000
Message-ID	<slrnq67tqo.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389333

* Gerrit Heitsch:
> On 2/13/19 11:26 AM, Lars Gebauer wrote:
>> * Gerrit Heitsch:
>>> On 2/13/19 9:49 AM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>> Man darf auch nicht unbedingt hohe Perfomance erwarten.
>>>>
>>>> Performance ist vor allem dort wichtig, wo Performance gebraucht wird.
>>>> Woanders ist Performance ziemlich unwichtig.
>>>
>>> Und das ist der Grund warum die Performance von heutigen Systemen so
>>> abgrundtief schlecht ist.
>> 
>> Genau. Solange sie nicht gebraucht wird, ist das kein Problem. Meist
>> wartet irgendeine Anwendung auf die Interaktion des Nutzers. Nicht
>> umgekehrt.
>
> Komisch... bei dem was ich da beschreibe warte ich darauf, daß das 
> Programm benutzbar wird.

Ja, das braucht eben manchmal seine Zeit. Verdammte Technik aber auch!

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#389359

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-13 12:43 +0100
Message-ID	<q40vt9$qvj$2@news.bawue.net>
In reply to	#389345

On 2/13/19 11:54 AM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 2/13/19 11:26 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Gerrit Heitsch:
>>>> On 2/13/19 9:49 AM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>>>> Man darf auch nicht unbedingt hohe Perfomance erwarten.
>>>>>
>>>>> Performance ist vor allem dort wichtig, wo Performance gebraucht wird.
>>>>> Woanders ist Performance ziemlich unwichtig.
>>>>
>>>> Und das ist der Grund warum die Performance von heutigen Systemen so
>>>> abgrundtief schlecht ist.
>>>
>>> Genau. Solange sie nicht gebraucht wird, ist das kein Problem. Meist
>>> wartet irgendeine Anwendung auf die Interaktion des Nutzers. Nicht
>>> umgekehrt.
>>
>> Komisch... bei dem was ich da beschreibe warte ich darauf, daß das
>> Programm benutzbar wird.
> 
> Ja, das braucht eben manchmal seine Zeit. Verdammte Technik aber auch!

Die erwähnte abgrundtief schlechte Performance heutiger Systeme eben. 
Sind in der Lage bei Egoshootern dreistellige fps auf den Schirm zu 
bekommen, aber normale Desktopprogramme schnarchen weg. Das liegt an 
schlechter Programmierung.


  Gerrit

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#389370

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 12:29 +0000
Message-ID	<slrnq683co.6ru.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389359

* Gerrit Heitsch:
> On 2/13/19 11:54 AM, Lars Gebauer wrote:
>> Ja, das braucht eben manchmal seine Zeit. Verdammte Technik aber auch!
>
> Die erwähnte abgrundtief schlechte Performance heutiger Systeme eben. 

Ich hoffe, Du stirbst mir während der immensen Wartezeit nicht an
Langerweile weg.

> Sind in der Lage bei Egoshootern dreistellige fps auf den Schirm zu 
> bekommen, aber normale Desktopprogramme schnarchen weg. Das liegt an 
> schlechter Programmierung.

Nein. An "gut genug"-Programmierung.

Meine 1. "Excel"-Erfahrungen machte ich mit starcalc. Seitdem weiß
ich, was Wartezeiten sind.

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#389377

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-13 13:54 +0100
Message-ID	<q41419$spt$1@news.bawue.net>
In reply to	#389370

On 2/13/19 1:29 PM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 2/13/19 11:54 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> Ja, das braucht eben manchmal seine Zeit. Verdammte Technik aber auch!
>>
>> Die erwähnte abgrundtief schlechte Performance heutiger Systeme eben.
> 
> Ich hoffe, Du stirbst mir während der immensen Wartezeit nicht an
> Langerweile weg.
> 
>> Sind in der Lage bei Egoshootern dreistellige fps auf den Schirm zu
>> bekommen, aber normale Desktopprogramme schnarchen weg. Das liegt an
>> schlechter Programmierung.
> 
> Nein. An "gut genug"-Programmierung.

Nein, auf aktualler Hardware ist alles was auf dem Desktop merkbar Zeit 
braucht 'schlechte bis sehr schlechte Programmierung'.

  Gerrit

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#389348

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2019-02-13 10:57 +0000
Message-ID	<gcibg1FltusU1@mid.individual.net>
In reply to	#389333

On Wed, 13 Feb 2019 11:39:26 Gerrit Heitsch wrote:
> On 2/13/19 11:26 AM, Lars Gebauer wrote:
> > * Gerrit Heitsch:
> >> Und das ist der Grund warum die Performance von heutigen
> >> Systemen so abgrundtief schlecht ist.
 
> > Genau. Solange sie nicht gebraucht wird, ist das kein Problem.
> > Meist wartet irgendeine Anwendung auf die Interaktion des
> > Nutzers. Nicht umgekehrt.
 
> Komisch... bei dem was ich da beschreibe warte ich darauf, daß das
> Programm benutzbar wird.

Ich bin überzeugt davon, dass die Software öfter auf Dich wartet,
als umgekehrt.

Nur... das ist halt der Job von Software, der umgekehrte Fall
hingegen nicht Deiner :)

Servus,
   Stefan

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http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so mies wie die Zitronen. Ob's wahr ist?!!
(Sloganizer)

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#389360

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-13 12:46 +0100
Message-ID	<q4103c$qvj$3@news.bawue.net>
In reply to	#389348

On 2/13/19 11:57 AM, Stefan Froehlich wrote:
> On Wed, 13 Feb 2019 11:39:26 Gerrit Heitsch wrote:
>> On 2/13/19 11:26 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Gerrit Heitsch:
>>>> Und das ist der Grund warum die Performance von heutigen
>>>> Systemen so abgrundtief schlecht ist.
>   
>>> Genau. Solange sie nicht gebraucht wird, ist das kein Problem.
>>> Meist wartet irgendeine Anwendung auf die Interaktion des
>>> Nutzers. Nicht umgekehrt.
>   
>> Komisch... bei dem was ich da beschreibe warte ich darauf, daß das
>> Programm benutzbar wird.
> 
> Ich bin überzeugt davon, dass die Software öfter auf Dich wartet,
> als umgekehrt.

Mag sein. Das Hauptproblem ist, wenn man weiss, daß es schon einmal 
besser funktioniert hat, dann ist man deutlich weniger tolerant 
gegenüber Software die sich Zeit lässt.

  Gerrit

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#389090

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-12 17:41 +0000
Message-ID	<slrnq6619n.boj.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389074

* Stefan Froehlich:
> On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
>> Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
>> bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die
>> sich in Quelltexten nur in Anordnung und Kombination
>> unterscheiden.
>
> Ich habe Deine Zeilen einer Theaterautorin gezeigt, die meinte,
> man könnte das mit Fug und Recht auch von einer Menge literarischer
> Texte behaupten.

Von einer Menge - gewiß. Scheint ja sogar gegenwärtig irgendwie in
Mode zu sein.

> Lediglich das Wort "nur" sei deplaziert, weil
> gerade die Anordnungen und Kombinationen machen es aus.

Ich habe letztes Jahr selbst auf einer Bühne gestanden. In Brechts
"Fatzer". Irgendwie glaube ich nicht, daß sich der Fatzer
algorithmisch oder programmiertechnisch fassen läßt. Unsere
Bühnenfassung ganz bestimmt nicht.

>> Es wird gar nicht nötig sein, einzelne Zeilen anzusprechen.
>> Wahrscheinlich reicht es auch, das gesamte Konstrukt anzusprechen
>> und neu aufbauen zu lassen. Welches dann selbständig die
>> Variablen, Konstanten und Operatoren abfragt.
>
> Ja, wahrscheinlich.
>
> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.

Eben. Ich erfinde das Rad nicht neu.

> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
> Programmierkenntnisse haben.

Das ist das Ziel.

> Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
> eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die gewünschte
> Funktionalität zu erhalten.

Auch Programmiersysteme werden besser werden. Und wenn man 80 % des
Codeschreibens mit so etwas ablösen könnte, hätte man schonmal richtig
was gekonnt.

>> IOW: Immer mehr Normalsprachligkeit wird Einzug halten. 
>
> Hoffentlich nicht. Aus der Motivation heraus hat man Cobol
> entwickelt, und die Probleme damit verfolgen uns bis heute.

Wir brauchen halt ein besseres Cobol.

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#389144

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2019-02-12 19:17 +0000
Message-ID	<gcgkeeFahe8U2@mid.individual.net>
In reply to	#389090

On Tue, 12 Feb 2019 18:41:42 Lars Gebauer wrote:
> * Stefan Froehlich:
> > On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
> >> Programmiersprachen sind gewöhnlich stark strukturiert. Sie
> >> bestehen wesentlich aus stetig wiederkehrenden Konstrukten, die
> >> sich in Quelltexten nur in Anordnung und Kombination
> >> unterscheiden.

> > Ich habe Deine Zeilen einer Theaterautorin gezeigt, die meinte,
> > man könnte das mit Fug und Recht auch von einer Menge
> > literarischer Texte behaupten.
[...] 
> Ich habe letztes Jahr selbst auf einer Bühne gestanden. In Brechts
> "Fatzer". Irgendwie glaube ich nicht, daß sich der Fatzer
> algorithmisch oder programmiertechnisch fassen läßt. Unsere
> Bühnenfassung ganz bestimmt nicht.

Ebenso gut, oder ebenso schlecht, wie sich ein Programm
programmtechnisch fassen lässt.
 
> > Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
> > eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die
> > gewünschte Funktionalität zu erhalten.
 
> Auch Programmiersysteme werden besser werden. Und wenn man 80 %
> des Codeschreibens mit so etwas ablösen könnte, hätte man schonmal
> richtig was gekonnt.

There is another theory which states that this has already happened

> > Hoffentlich nicht. Aus der Motivation heraus hat man Cobol
> > entwickelt, und die Probleme damit verfolgen uns bis heute.
 
> Wir brauchen halt ein besseres Cobol.

Äh, nein.

Wir sollten uns eher von der Idee verabschieden, algorithmische
Dinge mit Sprachen zu beschreiben, die dafür einfach nicht gedacht
sind. Die meisten Menschen haben das eh schon getan...

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Was für ein gemeiner Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)

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#389234

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 08:19 +0000
Message-ID	<slrnq67kmv.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389144

* Stefan Froehlich:
>> Wir brauchen halt ein besseres Cobol.
>
> Äh, nein.
>
> Wir sollten uns eher von der Idee verabschieden, algorithmische
> Dinge mit Sprachen zu beschreiben, die dafür einfach nicht gedacht
> sind. Die meisten Menschen haben das eh schon getan...

Wann immer es um irgendwas Neues geht kommt zuerst eine Horde
Schwätzer und erklärt, daß das sowieso nichts wird und gar nichts
werden kann.

Ist dann das Neue erstmal existent, kommt genau die gleiche Horde und
verkündet, daß sie das ja schon immer vorausgesehen hat.

Leute, die mit irgendetwas Neuem kamen, waren zuerst einfach mal
schlau genug, nicht so viel auf andere zu hören.

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#389284

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2019-02-13 09:43 +0000
Message-ID	<gci752FkvvgU1@mid.individual.net>
In reply to	#389234

On Wed, 13 Feb 2019 09:19:11 Lars Gebauer wrote:
> * Stefan Froehlich:
> >> Wir brauchen halt ein besseres Cobol.
> >
> > Äh, nein.
> >
> > Wir sollten uns eher von der Idee verabschieden, algorithmische
> > Dinge mit Sprachen zu beschreiben, die dafür einfach nicht
> > gedacht sind. Die meisten Menschen haben das eh schon getan...

> Wann immer es um irgendwas Neues geht kommt zuerst eine Horde
> Schwätzer und erklärt, daß das sowieso nichts wird und gar nichts
> werden kann.

Manchmal ja, manchmal nein. Hängt halt davon ab, ob sich das Neue
als brauchbar erweist.

Von der Idee von Programmiersprachen als solche waren durchaus viele
Menschen nicht besonders angetan. Kann ja nichts werden, sondern
erst dann, wenn man mit den Dingern reden kann, wie mit Menschen.
So entstand COBOL, aber siehe da: Es war für die gewünschte
Aufgabenstellungen nicht ganz so geeignet, wie man sich das erhofft
hatte.

> Ist dann das Neue erstmal existent, kommt genau die gleiche Horde
> und verkündet, daß sie das ja schon immer vorausgesehen hat.

Manchmal nein,  manchmal ja. Hängt halt davon ab...

Das eigentlich problematische an Deiner Idee ist ja nicht, dass sie
neu ist, sondern dass sie eben gerade *nicht* neu ist.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Traum zum Kuscheln - Stefan: asten, welch belegtes Entzücken!
(Sloganizer)

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#389311

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 10:13 +0000
Message-ID	<slrnq67rdt.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389284

* Stefan Froehlich:
> On Wed, 13 Feb 2019 09:19:11 Lars Gebauer wrote:
> Das eigentlich problematische an Deiner Idee ist ja nicht, dass sie
> neu ist, sondern dass sie eben gerade *nicht* neu ist.

Nö. Überhaupt nicht.

Ob sich etwas "richtig Neues" auch durchsetzt, ist immer so 'ne Frage,
die im Vorfeld unmöglich zu beantworten ist. Es gibt massenhaft
ziemlich geniale Erfindungen für die sich, aus verschiedensten Gründen,
einfach kein Markt gefunden hat. Neben massenhaftem Blödsinn, versteht
sich. Aber trotzdem.

Deswegen ist es erfolgversprechender, vorhandene Dinge aufzugreifen,
zu analysieren und gezielt nach Möglichkeiten zur Verbesserung zu
suchen.

So, wie Apple das mit dem Smartphone gemacht hat.

Oder so, wie Googel das mit der Suchmaschine tat.

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#389201

From	Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de>
Date	2019-02-13 01:09 +0100
Message-ID	<5460757.lOV4Wx5bFT@rotfl.franken.de>
In reply to	#389074

Stefan Froehlich wrote:
> On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
[...]
> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.

Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht unwünschenswerte 
Eigenschaft ist.

> Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
> eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die gewünschte
> Funktionalität zu erhalten.

Jein. Solche Ansagen werden viel zu gerne als die Lizenz für unwartbare 
Softwaremedusen her genommen.

In einem momentanen Projekt existiert eigentlich relativ wenig "Fachlichkeit". 
Es geht eher darum, an ein bestehendes System ein neues Frontend 
anzuflanschen.

Der Code ist 1/2 a alt und ist, sagen wir es zurückhalten, nicht einfach zu 
verstehen. Dummerweise sind gute 85% der Komplexität der kompletten 
Hirnverbranntheit sogenannter Architekten geschuldet. Aber was soll ich sagen. 
Es ist vielleicht ein wenig ungeschickt, einen 35 a alten High Flier für die 
Rolle zu verwenden. Der Typ ist derart strunzdumm, das glaubt man nicht.

>> IOW: Immer mehr Normalsprachligkeit wird Einzug halten.
> 
> Hoffentlich nicht. Aus der Motivation heraus hat man Cobol
> entwickelt, und die Probleme damit verfolgen uns bis heute.

Oh. Ich dachte, Lars sei Dipl.-Inf. oder vergleichbares. Für den Level sind 
solche Aussagen, wie soll man das ausdrücken, schon verdammt accidenture.

Sowas wird natürlich nicht passieren. Zumindest nicht in unserer Lebenszeit. 
Bei der Formulierung von Plankalkülen ( ;-) ) kommt es ja gerade auf Präzision 
an. Etwas, das "Normalsprachlichkeit" (ich vermute, Umgangssprache ist 
gemeint) eben nicht her gibt.

-- 
CASE NIGHTMARE GREEN

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#389255

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 08:56 +0000
Message-ID	<slrnq67ms4.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389201

* Dietz Proepper:
> Stefan Froehlich wrote:
>> On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
> [...]
>> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
>> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
>> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
>> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
>> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
>> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.
>
> Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht unwünschenswerte 
> Eigenschaft ist.

Exakt. Und nicht zu vergessen: Auch komplexe Programme bestehen aus
einer Ansammlung an sich recht einfacher Module.

> Etwas, das "Normalsprachlichkeit" (ich vermute, Umgangssprache ist 
> gemeint)

Nein. Es wird schon eine "Fachsprache" sein. Aber eben eine, die aus
"normalen" Wörtern besteht.

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#389272

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-13 10:34 +0100
Message-ID	<q40oaj$o0b$2@news.bawue.net>
In reply to	#389255

On 2/13/19 9:56 AM, Lars Gebauer wrote:
> * Dietz Proepper:
>> Stefan Froehlich wrote:
>>> On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
>> [...]
>>> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
>>> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
>>> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
>>> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
>>> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
>>> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.
>>
>> Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht unwünschenswerte
>> Eigenschaft ist.
> 
> Exakt. Und nicht zu vergessen: Auch komplexe Programme bestehen aus
> einer Ansammlung an sich recht einfacher Module.

Wenn du es komplett runterbrechen willst... Jegliche digitale Logik 
lässt sich rein aus NAND- oder NOR-Gattern zusammenbauen. Also sehr 
einfache Blöcke. Du brauchst nur SEHR viele davon und damit wird es 
komplex und schwer die Übersicht zu behalten.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#389324

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 10:29 +0000
Message-ID	<slrnq67sb2.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389272

* Gerrit Heitsch:
> On 2/13/19 9:56 AM, Lars Gebauer wrote:
>> * Dietz Proepper:
>>> Stefan Froehlich wrote:
>>>> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
>>>> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
>>>> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
>>>> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
>>>> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
>>>> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.
>>>
>>> Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht unwünschenswerte
>>> Eigenschaft ist.
>> 
>> Exakt. Und nicht zu vergessen: Auch komplexe Programme bestehen aus
>> einer Ansammlung an sich recht einfacher Module.
>
> Wenn du es komplett runterbrechen willst... Jegliche digitale Logik 
> lässt sich rein aus NAND- oder NOR-Gattern zusammenbauen. Also sehr 
> einfache Blöcke.

Eben.

> Du brauchst nur SEHR viele davon und damit wird es 
> komplex und schwer die Übersicht zu behalten.

Ja. Und dazu muß der Computer mehr oder anders als bisher assistieren.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#389335

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-13 11:40 +0100
Message-ID	<q40s7m$pef$4@news.bawue.net>
In reply to	#389324

On 2/13/19 11:29 AM, Lars Gebauer wrote:
> * Gerrit Heitsch:
>> On 2/13/19 9:56 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Dietz Proepper:
>>>> Stefan Froehlich wrote:
>>>>> Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten, logischen
>>>>> Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
>>>>> Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
>>>>> kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
>>>>> Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden Programme
>>>>> dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.
>>>>
>>>> Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht unwünschenswerte
>>>> Eigenschaft ist.
>>>
>>> Exakt. Und nicht zu vergessen: Auch komplexe Programme bestehen aus
>>> einer Ansammlung an sich recht einfacher Module.
>>
>> Wenn du es komplett runterbrechen willst... Jegliche digitale Logik
>> lässt sich rein aus NAND- oder NOR-Gattern zusammenbauen. Also sehr
>> einfache Blöcke.
> 
> Eben.
> 
>> Du brauchst nur SEHR viele davon und damit wird es
>> komplex und schwer die Übersicht zu behalten.
> 
> Ja. Und dazu muß der Computer mehr oder anders als bisher assistieren.

Tut er beim IC-Design ja. Trotzdem passieren Fehler wie Spectre und 
Meltdown.

  Gerrit

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#389347

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2019-02-13 10:56 +0000
Message-ID	<slrnq67ttv.1q5.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#389335

* Gerrit Heitsch:
> On 2/13/19 11:29 AM, Lars Gebauer wrote:
>> * Gerrit Heitsch:
>>> Du brauchst nur SEHR viele davon und damit wird es
>>> komplex und schwer die Übersicht zu behalten.
>> 
>> Ja. Und dazu muß der Computer mehr oder anders als bisher assistieren.
>
> Tut er beim IC-Design ja. Trotzdem passieren Fehler wie Spectre und 
> Meltdown.

Das ist nicht weiter schlimm. Schlimm wäre, würde man nichts daraus
lernen.

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#389458

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2019-02-13 18:50 +0000
Message-ID	<gcj77sFrq7hU2@mid.individual.net>
In reply to	#389201

On Wed, 13 Feb 2019 01:09:37 Dietz Proepper wrote:
> Stefan Froehlich wrote:
> > On Tue, 12 Feb 2019 13:01:55 Lars Gebauer wrote:
> [...]
> > Erinnert mich an die Idee, Programme aus vordefinierten,
> > logischen Blöcken in einem graphischen Editor zusammenzuklicken.
> > Selbstverständlich funktioniert das, ist einfach und elegant und
> > kann auch von Menschen vollbracht werden, die nicht so tolle
> > Programmierkenntnisse haben. Problem: Die resultierenden
> > Programme dürfen halt nicht sonderlich komplex sein.

> Was für sich gesehen ja auch schon wieder eine nicht
> unwünschenswerte Eigenschaft ist.

So einfach wie möglich, klar - darum, dass die Software so komplex
wie nötig ist, kommt man ohnehin nicht herum. Diese Notwendigkeit
ergibt sich in der Regel durch Benutzerwünsche, die nicht den
Anforderungen der logischen Programmierwelt gerecht werden :)

> > Interessant wird Software ja erst dort, wo man nicht einfach nur
> > eine halbe Bildschirmseite kopiert und einrückt, um die
> > gewünschte Funktionalität zu erhalten.

> Jein. Solche Ansagen werden viel zu gerne als die Lizenz für
> unwartbare Softwaremedusen her genommen.
[...] 
> Der Code ist 1/2 a alt und ist, sagen wir es zurückhalten, nicht
> einfach zu verstehen. Dummerweise sind gute 85% der Komplexität
> der kompletten Hirnverbranntheit sogenannter Architekten
> geschuldet.

Ich habe genügend unwartbaren Code geschrieben, um mich da nicht
großartig aufzuregen. Aber letztendlich spielt sich das, was mir
heutzutage Kopfzerbrechen bereitet, meistens auf der obersten Ebene
ab - und die bekommt man durch Zusammenklicken von Boxen auch nicht
einfacher (eher noch fehlt es dann an der Flexibilität, und es wird
sogar noch komplizierter).

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan wollte von jeher mehr als Laune machen!
(Sloganizer)

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#389013

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-02-12 11:03 +0100
Message-ID	<q3u5ln$kvo$1@news.bawue.net>
In reply to	#389006

On 2/12/19 9:45 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 12.02.19 um 09:38 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/12/19 9:32 AM, Lars Gebauer wrote:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>> Ich fürchte ja fast, dass die Menge derer, die noch Maschinschreiben
>>>> lernen, eher rückläufig ist,
>>>
>>> Wozu auch, wo doch die Sprache das Interface der Zukunft[tm] darstellt?
>>
>> Und jetzt stellen wir uns ein Großraumbüro vor in dem jeder per Sprache
>> mit dem Rechner kommuniziert.
>>
>>   Gerrit
>>
>>
> 
> Tastaturgeklappere ist besser?

Ja, denn die gibt es auch in leise. Hat nicht jeder eine Cherry G80 oder 
IBM Model M.

> Das Problem ist doch nicht die Spracherkennung. Das Großraumbüro ist es.

Alles oberhalb von Einzelbüro geht nicht mit Spracherkennung. Selbst ein 
Zweierbüro geht damit nicht.

> Maschinenschreiben ist dead as a duck. Unterhalte Dich mal mit Alexa
> darüber.

Brauch ich nicht, auf meine Anwendungen (und damit meine ich nicht 
Coding) passt es nicht. Schreib man so einen Artikel wie diesen hier mit 
Alexa... Aber incl. der von mir verwendeten Formatierung bitte!

  Gerrit

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