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| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-22 17:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-22 18:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 18:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 19:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 19:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-22 19:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 20:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-22 19:35 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-22 19:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 09:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-23 09:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-23 01:02 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 10:54 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 08:54 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-24 23:23 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:43 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 00:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 00:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-23 01:00 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-22 20:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:27 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-28 18:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 11:36 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-28 21:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 23:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-22 21:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:24 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 09:31 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:23 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 15:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:06 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:06 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:30 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 11:39 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:18 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:13 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:02 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:30 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 19:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-22 20:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 21:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 10:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 10:37 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 11:43 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 15:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-23 17:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 07:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:28 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-24 23:23 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:49 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 16:32 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:57 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 17:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:32 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:50 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:17 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 15:52 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 15:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-23 20:08 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:46 -0800
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:46 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 22:53 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 13:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 13:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:35 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 09:07 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 02:06 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:23 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:42 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 22:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 23:31 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:29 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 18:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:46 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 19:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 19:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 19:43 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 00:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 19:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 11:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 13:43 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 04:46 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:36 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:54 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:23 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 09:43 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 20:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 08:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2018-01-23 19:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 19:29 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:55 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:00 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:45 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:47 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 09:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 08:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:24 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-28 13:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:25 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 14:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 15:07 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 23:34 +0000
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:41 -0800
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:02 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 19:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:47 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 10:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-26 10:17 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 10:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 19:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-27 20:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 02:08 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-25 09:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:50 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 23:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 06:09 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 10:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-25 01:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 10:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:01 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-25 16:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 17:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-25 01:11 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-25 17:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 22:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-25 23:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-25 23:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 00:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 01:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:13 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 01:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 03:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 04:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-26 09:29 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 18:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:34 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 23:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 12:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 13:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 16:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 22:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 23:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 12:04 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 19:18 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 20:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 20:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 20:14 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 21:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 12:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-27 22:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:03 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 12:58 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:24 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-27 09:31 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:10 -0800
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 09:58 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 12:18 +0000
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 14:44 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 16:05 +0000
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 23:25 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:48 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 21:27 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 14:37 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 14:47 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 15:11 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 18:19 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 18:25 +0100
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Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 18:26 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 22:25 +0100
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-02 06:17 +0100
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 15:10 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:23 +0000
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-02-02 12:58 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-29 09:08 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:29 +0100
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:06 +0000
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:09 +0000
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 13:25 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 13:43 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 14:04 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 14:15 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:09 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 18:36 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:55 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 19:01 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-29 12:00 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:39 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:56 +0000
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:17 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:45 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 21:34 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:39 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:08 +0100
Re: Sammelthread Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:17 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:22 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 22:32 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:41 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 22:50 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:58 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 23:13 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 18:41 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 23:43 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:17 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 16:12 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 17:44 +0100
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 18:32 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 22:48 +0100
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-29 10:35 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:31 +0000
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 07:40 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 07:53 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 08:17 +0100
Re: Sammelthread Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-31 23:53 -0800
Drohnen-SIM-Kartenpflicht (was: Sammelthread) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 09:22 +0100
Re: Drohnen-SIM-Kartenpflicht (was: Sammelthread) Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-01 00:34 -0800
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:36 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 08:15 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:49 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-02 06:18 +0100
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 10:06 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 04:45 -0800
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 15:05 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 07:48 -0800
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 17:17 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 08:52 -0800
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:57 +0000
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 13:29 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-01 17:44 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 18:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-27 02:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 18:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 01:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:44 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 12:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 12:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:19 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 14:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 14:06 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 19:07 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 11:37 -0800
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-31 19:53 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-31 19:59 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-31 22:23 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-02-01 20:57 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-01 08:54 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 14:55 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-01 15:15 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-01 17:40 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-02 10:13 +0100
Re: Sammelthread Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-31 20:50 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:14 +0000
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 15:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:50 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-28 10:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:37 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:20 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-26 15:58 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 23:46 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 09:45 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:04 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:17 -0800
NOBAR-Verodnung (war: Sammelthread) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-27 09:19 +0000
Re: Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 19:23 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 22:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 18:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 01:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2018-01-28 13:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 14:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-28 16:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 21:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:57 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-28 21:16 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-29 13:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-29 09:55 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-29 20:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-29 20:49 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 03:21 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 14:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 07:21 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:56 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 10:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 16:25 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 17:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 17:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:09 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-28 16:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:55 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 23:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 00:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:34 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 08:34 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 19:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 20:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 20:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 20:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 23:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2018-02-05 13:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:33 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 11:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 11:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 13:25 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 13:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 14:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 15:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 15:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 16:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 18:37 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 19:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 19:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 16:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 19:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 10:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:43 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-26 22:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 08:13 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:18 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 10:46 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-24 10:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:08 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 11:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 11:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 12:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 13:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 14:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 15:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 18:59 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 23:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-26 11:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-26 13:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 15:10 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 18:54 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:15 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:03 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 12:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:19 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 00:49 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 10:52 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:36 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 18:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:17 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-25 15:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:45 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-26 08:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-26 09:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-26 09:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-26 11:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 09:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 09:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 12:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-26 11:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-26 13:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 16:29 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 00:17 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 16:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-23 16:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 17:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 18:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-24 07:33 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:30 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:23 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:25 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-23 20:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 00:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 09:23 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:22 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-23 21:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 12:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-24 07:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 17:51 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:21 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-23 19:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:22 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-24 17:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 09:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-23 18:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:28 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 23:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 02:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 16:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 23:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-25 17:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 22:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:57 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-24 11:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 09:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-26 04:31 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-26 08:59 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-26 18:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-27 15:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 08:39 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-28 15:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 07:21 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-29 16:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:50 -0800
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 21:51 +0100 |
| Message-ID | <fd4723Fgso0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338145 |
Am 27.01.2018 um 20:51 schrieb Hergen Lehmann: > Am 27.01.2018 um 20:18 schrieb Lars Gebauer: > >>> Weil Du sonst keine lückenlose Kontrolle hinbekommen wirst. >> "Lückenlos" muß eine solche Kontrolle gar nicht sein. Wozu auch? ------------------------------------------------------------ > Aber natürlich müsste sie lückenlos sein, denn sobald sich der Besitzer > einer Blüte oder eines gestohlenen Scheins damit rausreden kann, den > anonym im Supermarkt / auf dem Wochenmarkt / etc. bekommen zu haben, > wird die ganze schöne Verschwörungstheorie zur Makulatur. > Du hättest dann nur das, was du auch in der Realität ganz ohne > Einzelerfassung hast, nämlich eine Statistik, in welchen Regionen solche > Scheine verstärkt auftauchen. Die ist nie lückenlos, nach einer einzelnen "Blüte" wird auch nicht besonders gesucht. Die Bewegungsprofile der interessanten Leute ist wichtiger. BU
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 22:27 +0100 |
| Message-ID | <ef250227-07fb-36f5-e654-a65defc5ac12@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #338077 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 26 Jan 2018 22:13:37 Jörg Tewes wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>> > On Fri, 26 Jan 2018 12:26:06 Jörg Tewes wrote:
>> >> Kann ja nicht sein das sein jahrelanges Vertrauen ins Bargeld
>> >> nicht gerechtfertigt ist. ;-)
>
>> > Das ist nicht nur eine Frage der Hoffnung. Beim Bargeld müsste
>> > eine Überwachung gesetzlich vorgesehen werden,
>
>> Warum müßte sie das?
>
> Weil Du sonst keine lückenlose Kontrolle hinbekommen wirst.
>
>> > damit sie überhaupt einmal flächendeckend etabliert wird
>
>> Wer sagt das in Geldautomaten keine Scanner sind? Ebenso in den
>> Falschgelderkennern?
>
> In den Geldautomaten ließe sich das noch am ehesten im Sinn einer
> Verschwörungstheorie machen: Die Zahl der Anbieter ist ja recht
> begrenzt.
> Bei den Falschgelderkennern? Viel Spaß dabei, die diversen
> fernöstlichen Hersteller davon zu überzeugen, freiwillig einen
> Scanner einzubauen - und selbst wenn die das tun, wo gehen die Daten
> dann hin, und wer wertet das aus? Nicht einmal einem
> Verschwörungstheoretiker traue ich zu, dass das ohne gesetzlichen
> Zwang funktionieren kann.
Gibts denn beim bargeldlosen zahlen einen Zwang? Und trotzdem kann man
es verfolgen. Es muß doch nur der Wille vorhanden sein zu überwachen,
es welchem Grund auch immer. Und bei Werbetreibenden aka Verkäufern
dürfte der Wille vorhanden sein. Dafür brauchts keinen gesetzlichen
Zwang. Den bräuchte es nur wenn der Staat überwachen will/wollte.
>> > - beim elektronischen Zahlungsverkehr ist die Infrastruktur
>> > hingegen automatisch vorhanden, und es braucht "nur" noch jemand
>> > tatsächlich auszuwerten (die Hürde ist absolut nicht klein, aber
>> > nicht prinzipieller Natur).
>>
>> Auswerten könnte man aber nur mit welcher Karte was/wo eingekauft
>> wurde. Karten die von Familienmitgliedern benutzt werden sind
>> absolut keine Seltenheit.
>
> Mitgefangen, mitgehangen. Natürlich sind das dann Fehler in der
> Auswertung, aber in Relation zur Gesamtheit der Daten wohl völlig
> vernachlässigbar.
Ähnlich vernachlässigbar, wie das Geldscheine privat untereinander
ausgetauscht werden.
Bye Jörg
--
"Life is life, whether it's wrapped in skin, scales, or feathers.
Now if you respected these beings instead of constantly trying to
murder them, you'd appreciate that!"
(Dr. Franklin (to his father), "GROPOS")
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 12:03 +0000 |
| Message-ID | <5t5a6dbabbi1f8bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #338165 |
On Sat, 27 Jan 2018 22:27:17 Jörg Tewes wrote: > Stefan Froehlich schrieb: > > On Fri, 26 Jan 2018 22:13:37 Jörg Tewes wrote: > >> Stefan Froehlich schrieb: > >> > On Fri, 26 Jan 2018 12:26:06 Jörg Tewes wrote: > >> >> Kann ja nicht sein das sein jahrelanges Vertrauen ins > >> >> Bargeld nicht gerechtfertigt ist. ;-) [diverse Argumente] > > Nicht einmal einem Verschwörungstheoretiker traue ich zu, dass > > das ohne gesetzlichen Zwang funktionieren kann. > Gibts denn beim bargeldlosen zahlen einen Zwang? Ja, selbstverständlich. Bargeldlose Transaktionen können per Definition nicht ohne elektronische Erfassung durchgeführt werden. Man kann sich lediglich überlegen, wie man die Transaktion so aufteilt und was man davon speichert, dass sie für einzelne Teilnehmer am System nicht mehr nachvollziehbar ist, aber um die Daten als solche wird man nur schwer herumkommen. Beim Bargeld halt schon. > Es muß doch nur der Wille vorhanden sein zu überwachen, es welchem > Grund auch immer. Bargeldlos braucht man "nur" den Schalter umzulegen und zu sagen: "hey, wir werten das jetzt ab sofort alles aus". Ist kein Klacks und wäre politisch sicherlich höchst problematisch - aber machbar. Beim Bargeld? Da kommt zur politischen Komponente noch die Infrastruktur dazu, was a) sehr viel Zeit braucht und b) noch einmal sehr viel mehr Widerstand verursachen würde, weil man den Menschen nicht nur an ihre Freiheit will, sondern sie auch vorab noch dafür bezahlen müssten. > >> Auswerten könnte man aber nur mit welcher Karte was/wo > >> eingekauft wurde. Karten die von Familienmitgliedern benutzt > >> werden sind absolut keine Seltenheit. > > Mitgefangen, mitgehangen. Natürlich sind das dann Fehler in der > > Auswertung, aber in Relation zur Gesamtheit der Daten wohl > > völlig vernachlässigbar. > Ähnlich vernachlässigbar, wie das Geldscheine privat untereinander > ausgetauscht werden. Es geht nicht um privat getauschte Scheine, die in der Tat vernachlässigbar wären, es geht um die zigtausend Kleinbetriebe, die den Bargeldbestand ohne Erfassung recht wahllos durchmischen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so vertraut wie die Sünde. Rülpsen ist das, was du brauchst. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 12:58 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6ri85.1ro.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #338247 |
* Stefan Froehlich: > Beim Bargeld? Da kommt zur politischen Komponente noch die > Infrastruktur dazu, was a) sehr viel Zeit braucht und b) noch einmal > sehr viel mehr Widerstand verursachen würde, weil man den Menschen > nicht nur an ihre Freiheit will, sondern sie auch vorab noch dafür > bezahlen müssten. CIA und Co. möchten bestimmt sehr gerne ins Hawala-System einbrechen. (Wenn sie es nicht sogar schon geschafft haben.) Die politische Zustimmung hierfür dürften sie schon lange haben bzw., diese wäre recht problemlos beschaffbar.
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 17:24 +0000 |
| Subject | Re: Amazon schafft Verkaeufer ab |
| Message-ID | <p4l11a$pg7$2@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #338247 |
Stefan Froehlich wrote: > Bargeldlos braucht man "nur" den Schalter umzulegen und zu sagen: > "hey, wir werten das jetzt ab sofort alles aus". > wäre politisch sicherlich höchst problematisch Man muß nur nach dem nächsten Vorfall, daß ein Irrer einen Lkw in eine Menschenmenge steuert, behaupten, mit der Auswertung wäre das verhindert worden. Und wenns im Ausland passiert, muß man behaupten, man brauche die Auswertung unbedingt, um Ähnliches hierzulande zu verhindern. Stimmt natürlich beides nicht, aber wer prüft das schon. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Holger Marzen <holger@marzen.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 09:31 +0000 |
| Message-ID | <p4hgu4$qoq$2@news.marzen.de> |
| In reply to | #337978 |
* On Sat, 27 Jan 2018 01:10:01 -0800 (PST), Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Moin, > > Am Freitag, 26. Januar 2018 18:58:58 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich: > >> Das ist nicht nur eine Frage der Hoffnung. Beim Bargeld müsste eine >> Überwachung gesetzlich vorgesehen werden, damit sie überhaupt einmal >> flächendeckend etabliert wird - beim elektronischen Zahlungsverkehr >> ist die Infrastruktur hingegen automatisch vorhanden, und es braucht >> "nur" noch jemand tatsächlich auszuwerten (die Hürde ist absolut >> nicht klein, aber nicht prinzipieller Natur). > > Irgendwann wird man eine Diskussion lostreten, daß > ein aufgedeckter, aber womöglich nicht > aufzuklärender, folgenschwerer Verstoß gegen das > Sonstwasgesetz durch eine Überwachung und den > Abbau von chinesischen Mauern hätte verhindert > werden können. Verhindert nicht, das kann keiner zusagen, aber Überwachung und Meldepflichten müssen auf jeden Fall ausgebaut werden, da ist man sich in der Politik so einig wie bei einer Diätenerhöhung. Wahr: Banken müssen schon seit Jahren an die BaFin melden, wenn z.B. ihre Geldautomaten oder ihr Online-Banking ausfallen. Betreiber kritischer Infrastrukturen müssen Ausfälle jetzt ans BSI melden. Meldefristen sind zeitlich eng vorgegeben („unverzüglich“). Unwahr: BaFin und BSI schicken nach Erhalt der Meldung ein Emergency-Team los, das die Störung beseitigt. Nicht auszuschließen: Nach intensiver Beobachtung der Störung durch BaFin und BSI endet die Störung aus Respekt vor den Behörden von selbst.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 01:10 -0800 |
| Message-ID | <bebff86b-b29b-4c23-b5af-6e1c6042b3db@googlegroups.com> |
| In reply to | #337978 |
Moin, Am Freitag, 26. Januar 2018 18:58:58 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich: > Das ist nicht nur eine Frage der Hoffnung. Beim Bargeld müsste eine > Überwachung gesetzlich vorgesehen werden, damit sie überhaupt einmal > flächendeckend etabliert wird - beim elektronischen Zahlungsverkehr > ist die Infrastruktur hingegen automatisch vorhanden, und es braucht > "nur" noch jemand tatsächlich auszuwerten (die Hürde ist absolut > nicht klein, aber nicht prinzipieller Natur). Irgendwann wird man eine Diskussion lostreten, daß ein aufgedeckter, aber womöglich nicht aufzuklärender, folgenschwerer Verstoß gegen das Sonstwasgesetz durch eine Überwachung und den Abbau von chinesischen Mauern hätte verhindert werden können. Gruß, ULF
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 23:46 +0100 |
| Subject | Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) |
| Message-ID | <dnbn6dpearbhg13j87jfipf0rbckbovqh9@4ax.com> |
| In reply to | #337932 |
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb: >>> 1. Beim bargeldlosen Zahlen werden die Daten tatsächlich lückenlos >>> erfasst, während beim Bargeld die Einzelerfassung der Scheine am >>> Geldautomaten (noch) lediglich eine theoretische Möglichkeit ist. Das "noch" dürfte bereits Löcher bekommen, die technische Möglichkeit halte ich für gegeben. >> Zumindest hoffen das alle, die so vehement auf Bargeld bestehen. Diese Vehementen aber auch! >> Als ISDN eingeführt wurde/werden sollte, haben der CCC und etliche andere >> auch davon erzählt, daß mit so einem digitalen Netz die Bürger >> überwacht werden (können). Das stimmt ja auch, der Telefonverkehr wird ja auch umfangreich überwacht. >Heute wollen alle ISDN behalten und kein VoIP. Digital ist digital: ISDN kann so gut oder schlecht überwacht werden wie VoIP. Kein Unterschied. >>> 2. Auch diese theoretische Möglichkeit beschränkt sich auf große >>> Scheine (50Eur+). Alles darunter dreht in der Praxis zahlreiche >>> Runden durch private Hände und die Wechselgeldfächer von >>> Ladenkassen, bevor es wieder an einem Scanner vorbei kommt. >> Komisch mein Geld geht eigentlich immer direkt zu einem Händler. Du >> gibst tatsächlich Geld privat weiter? >Komisch, wenn ich im Supermarkt/Wochenmarkt/Kaufhaus/Restaurant/etc. mit >einem 50er bezahle, bekomme ich genau den 20er 'raus, mit dem der Kunde >vor mir bezahlt hatte, und der ungeprüft in die Kasse gewandert war. So ist die aktuelle Handhabung. Die muß aber natürlich nicht immer so bleiben. Banknotenscanner gibt es, in jedem Fahrkartenautomaten ist einer drin -- und was das Ding an der Supermarktkasse kann, in das die Ksssierperson jeden eingenommenen Schein steckt, dafür lege ich meine Hand nicht ins Feuer. Immerhin zeigt es nach dem Scanvorgang den Nennwert des Scheines an, soviel ist schon einmal sicher. >Und ja, ab und zu wandern auch direkt Scheine hin- und her. Zwischen den >Kollegen beim Bezahlen in der Mittagspause, zwischen Freunden beim >Kinobesuch, zwischen Familienmitgliedern. Das kommt vor, bsi mir ist das im Verhältnis selten. Normalerweise bekomme ich meine Scheine aus dem Geldautomaten (dort könnten sie unproblematisch registriert werden) und gebe sie einem Dienstleister (Ladenkasse, Kellner im Restaurant). Im Laden könnten die Scheine auch registriert werden (aktuell aber noch anonmym), beim Kellner je nachdem. In manchen Restaurants kassiert der Kellner am Tisch, in manchen wird an einer zentralen Kasse kassiert, an der bereits heute ein Geldscheinscanner steht. Noch zahlt man in einem Restaurant anonym, wenn man bar bezahlt. Das Tückische an der Bürgerüberwachung ist, daß die dazu nötigen Systeme langsam wachsen. Da gibt es keinen Stichtag, zu dem die nötige Infrastruktur plötzlich zur Verfügung steht. Stattdessen wächst sie langsam und stetig -- und irgendwann wollen Firmen und/oder der Staat die gewonnenen Daten plötzlich auswerten. Und der Staat erläßt dann ganz schnell Gesetze, die diese Handhabungen legalisieren. Es ist ja nur zu unserer Sicherheit. Ab diesem Jahr muß jeder Neuwagen ein GSM-Modul haben, das (so heißt es) im Falle eines Unfalls eine Positionsmeldung abgibt (und vielleicht sonst noch einige Parameter). Das mag freilich sinnvoll sein im Fall des Unfalls. Aber was macht das Ding den Rest der Zeit? Wäre es nicht praktisch, laufend Telemetriedaten z.B. zum Hersteller zu übermitteln? man kann mit solchen Daten ja eine Menge Nützliches veranstalten (Aus welchem Blickwinkel auch immer die Datenauswertung nützlich ist). Hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, woher die Verkehrsdichteangaben in Google-Maps kommen? Sehr viele Leute nutzen Google-Maps als Navigationssystem. Diese Anwendung empfängt aber nicht nur Daten (GPS beispielsweise ist ein reines Empfangssystem), sondern sendet sie auch. Aus der zeitlichen Veränderung von Positionsdaten ist leicht die Geschwindigkeit zu errechnen, aus der Häufung der Rückmeldungen aus dem Bereich einer bestimmten Basisstation die Zahl der Google-Maps-Nutzer in diesem Bereich. Das Ergebnis ist für alle nützlich, die Staumeldungen von Google-Maps sind _viel_ besser als alles, was unser lieber Staat diesbezüglich zur Verfügung stellt, dessen Aufgabe das eigentlich wäre. Ich glaube nicht, daß Google diese Daten personenbezogen auswertet, weil ich mir nicht vorstellen kann, was man damit machen kann. Dessen SICHER sein kann ich mir nicht, vielleicht habe ich ja auch nur einfach zu wenig Phantasie. Deine volltönende Überzeugung jedenfalls halte ich für fehl am Platz. >> Nein die Geräte die ich sehe, ziehen den Schein durch und geben dann >> ein grünes oder rotes Lämpchen. Und beim durchziehen die Seriennummer >> zu erkennen, dürfte ein leichtes sein. >Ich weiß nicht, in welcher Kriminalitäts-Hochburg du wohnst, aber hier >im Süden der Hauptstadt gibt's nur Stifte und UV-Lampen (beide mit >gänzlich untechnologischer Sichtkontrolle durch die Kassiererin). Und >regelmäßig angewendet werden die nur auf 50er, manchmal auch auf 100er, >aber *nie* auf 20er/10er/5er. Im hiesigen Mediamarkt beispielsweise (da bin ich öfter) wird jeder Schein durch den Scanner gezogen (wutsch-wutsch, kostet nur wenige Sekunden). Zugegeben: Nur wenige Rechnungen dort wird man mit 5ern bezahlen.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 09:58 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <19705231.EfDdHjke4D@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #338039 |
Bernd Ullrich wrote: > Am 26.01.2018 um 23:46 schrieb Martin Gerdes: > > > > [...] >> Ab diesem Jahr muß jeder Neuwagen ein GSM-Modul haben, das (so heißt es) >> im Falle eines Unfalls eine Positionsmeldung abgibt (und vielleicht >> sonst noch einige Parameter). Das mag freilich sinnvoll sein im Fall des >> Unfalls. Aber was macht das Ding den Rest der Zeit? Wäre es nicht >> praktisch, laufend Telemetriedaten z.B. zum Hersteller zu übermitteln? > > Jede gescheite Werkzeugmaschine übermittelt heutzutage seit villen > Jahren Parameter online an den Hersteller. Nein, nein. Das sind die dummen Maschinen. Bzw. Käufer.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 12:18 +0000 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <3t5a6c6b27ida2n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #338039 |
On Fri, 26 Jan 2018 23:46:07 Martin Gerdes wrote:
> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb:
> >[...] Ab und zu wandern auch direkt Scheine hin- und her.
> >Zwischen den Kollegen beim Bezahlen in der Mittagspause, zwischen
> >Freunden beim Kinobesuch, zwischen Familienmitgliedern.
> Das kommt vor, bsi mir ist das im Verhältnis selten. Normalerweise
> bekomme ich meine Scheine aus dem Geldautomaten (dort könnten sie
> unproblematisch registriert werden) und gebe sie einem
> Dienstleister (Ladenkasse, Kellner im Restaurant). Im Laden
> könnten die Scheine auch registriert werden (aktuell aber noch
> anonmym), beim Kellner je nachdem.
Wie schon anderswo geschrieben: Ohne gesetzlichen Zwang wird das
genau gar nicht funktionieren - warum sollten sich die abertausenden
Klein- und Kleinstbetriebe das antun?
Mit gesetzlichem Zwang geht das natürlich alles, aber momentan wäre
das wohl weit jenseits des für die Bevölkerung akzeptablen. Mag sich
natürlich ändern, der Trend zeigt ja in die Richtung.
> Das Tückische an der Bürgerüberwachung ist, daß die dazu nötigen
> Systeme langsam wachsen. Da gibt es keinen Stichtag, zu dem die
> nötige Infrastruktur plötzlich zur Verfügung steht. Stattdessen
> wächst sie langsam und stetig -- und irgendwann wollen Firmen
> und/oder der Staat die gewonnenen Daten plötzlich auswerten. Und
> der Staat erläßt dann ganz schnell Gesetze, die diese Handhabungen
> legalisieren. Es ist ja nur zu unserer Sicherheit.
Mit diversen Überwachsungskameras hatten wir das hierzulande gerade
eben erst (wobei das Gesetz dann doch nicht beschlossen wurde, aber
für unsere neue Regierung ist das sicherlich eine der ersten
Aktionen).
Bargeld gewinnt hier in meinen Augen tatsächlich nur durch die
unglaublich große Zahl der relevanten Empfänger. Hat man nicht weit
über 99% davon im Griff, ist die Idee insgesamt nicht durchführbar;
und im Gegensatz zu Überwachungskameras (von denen sich der
Betreiber schon vor dem Schaffen einer gesetzlichen Grundlage einen
Nutzen verspricht, weshalb sie zahlreich installiert werden) sehe
ich bei Gelderkennern mit Seriennummernerfassung keinen Mehrwert,
für den irgendjemand ohne Vorschrift tiefer in seine Tasche greifen
wird.
> Ab diesem Jahr muß jeder Neuwagen ein GSM-Modul haben, das (so
> heißt es) im Falle eines Unfalls eine Positionsmeldung abgibt (und
> vielleicht sonst noch einige Parameter). Das mag freilich sinnvoll
> sein im Fall des Unfalls. Aber was macht das Ding den Rest der
> Zeit? Wäre es nicht praktisch, laufend Telemetriedaten z.B. zum
> Hersteller zu übermitteln?
Gab es da nicht in Deutschland schon einen Fall, wo Telemetriedaten,
die es nie hätte geben dürfen, zur gerichtlichen Klärung eines
Unfalls verwendet wurden? Zu hoffen, dass solche Daten *nicht*
weitgehend beliebig ausgewertet werden, ist in meinen Augen eher
naiv ("beliebig" nicht in dem Sinn, dass das jemand beliebiger kann,
sondern dass es irgendjemand ohne mein Wissen und Einverständnis
tut).
> Im hiesigen Mediamarkt beispielsweise (da bin ich öfter) wird
> jeder Schein durch den Scanner gezogen (wutsch-wutsch, kostet nur
> wenige Sekunden).
Nun unterstellen wir dem Geldscanner einmal, heimlich auch die
Seriennummern zu erfassen (was wenig wahrscheinlich ist): Dann
wüsste dieser Scanner, dass ein ganz bestimmter Geldschein zu einem
ganz bestimmten Zeitpunkt abgegeben worden ist - mit den Aufnahmen
der Überwachungskameras würde man auch Dein Gesicht dazu bekommen
(so ähnlich hat man hierzulande - auch gegen alle Rechtsvorschriften
seinerzeit - den Saliera-Dieb gefasst).
Aber was jetzt? Wenn man aus irgendeinem Grund hinter Dir her wäre
und dazu Dein Konsumverhalten kontrollieren wollte: Woher wüsste
man, bei welchem Scanner man nachfragt? Und was, wenn (auch per
Zufall nicht gannz unwahrscheinlich und die Komplexität deutlich
erhöhend) gerade die entscheidenden paar Dinge mit Banknoten bezahlt
wurden, die Du als Wechselgeld kurz davor herausbekommen hast? Es
müssten also a) alle Geldscanner permanent online sein und b) auch
das Wechselgeld durch einen Scanner laufen - dann hätte man im
geheimdienstlichen Idealfall eine Datenbank, in der alle Besitzer
aller Banknoten in Echtzeit erfasst wären.
Im Vergleich zur trivialen Erfassung aller elektronischen
Zahlungsvorgänge erscheint mir das (momentan und die nächsten paar
Jahre) vollkommen aussichtslos.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Happy mit Stefan, herzig und meisterhaft!
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 14:44 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <fd3e27Fb2sfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338078 |
Am 27.01.2018 um 13:18 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 26 Jan 2018 23:46:07 Martin Gerdes wrote:
>> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb:
>>> [...] Ab und zu wandern auch direkt Scheine hin- und her.
>>> Zwischen den Kollegen beim Bezahlen in der Mittagspause, zwischen
>>> Freunden beim Kinobesuch, zwischen Familienmitgliedern.
>> Das kommt vor, bsi mir ist das im Verhältnis selten. Normalerweise
>> bekomme ich meine Scheine aus dem Geldautomaten (dort könnten sie
>> unproblematisch registriert werden) und gebe sie einem
>> Dienstleister (Ladenkasse, Kellner im Restaurant). Im Laden
>> könnten die Scheine auch registriert werden (aktuell aber noch
>> anonmym), beim Kellner je nachdem.
>
> Wie schon anderswo geschrieben: Ohne gesetzlichen Zwang wird das
> genau gar nicht funktionieren - warum sollten sich die abertausenden
> Klein- und Kleinstbetriebe das antun?
Eine Frage des Aufwandes.
eingeschränkter Schutz gegen Falschgeld.
Die Nummer des Geldes wird an die Bundesbank übertragen
und dort wird geprüft, ob sie genehmigt ist
und wenn ja, nicht doppelt auftaucht.
Eine Ablaufprüfung, bei wem das Geld seine Weg zurückgelegt hat,
ist das nur erheblich eingeschränkt.
( Der 50-ger aus den Automaten gegen 20-ger im Lokal
bei vermutlich gleicher Person .. )
Nur Indiz kein Beweis.
> Mit diversen Überwachsungskameras hatten wir das hierzulande gerade
> eben erst (wobei das Gesetz dann doch nicht beschlossen wurde, aber
> für unsere neue Regierung ist das sicherlich eine der ersten
> Aktionen).
Oder bei einer zweiten Kölner Silvesternacht.
> Bargeld gewinnt hier in meinen Augen tatsächlich nur durch die
> unglaublich große Zahl der relevanten Empfänger. Hat man nicht weit
> über 99% davon im Griff, ist die Idee insgesamt nicht durchführbar;
> und im Gegensatz zu Überwachungskameras (von denen sich der
> Betreiber schon vor dem Schaffen einer gesetzlichen Grundlage einen
> Nutzen verspricht, weshalb sie zahlreich installiert werden) sehe
> ich bei Gelderkennern mit Seriennummernerfassung keinen Mehrwert,
> für den irgendjemand ohne Vorschrift tiefer in seine Tasche greifen
> wird.
Eine eingeschränkte Hilfe bei Falschgeldsuche.
> Gab es da nicht in Deutschland schon einen Fall, wo Telemetriedaten,
> die es nie hätte geben dürfen, zur gerichtlichen Klärung eines
> Unfalls verwendet wurden?
Vergleichbares gilt bei Telefonaanrufen.
Wie ist das mit illegalen Werbeanrufe,
die Du anders nicht nachweisen kannst?
> Zu hoffen, dass solche Daten *nicht*
> weitgehend beliebig ausgewertet werden, ist in meinen Augen eher
> naiv ("beliebig" nicht in dem Sinn, dass das jemand beliebiger kann,
> sondern dass es irgendjemand ohne mein Wissen und Einverständnis tut).
Benutzt Du google ..
>> Im hiesigen Mediamarkt beispielsweise (da bin ich öfter) wird
>> jeder Schein durch den Scanner gezogen (wutsch-wutsch, kostet nur
>> wenige Sekunden).
> Nun unterstellen wir dem Geldscanner einmal, heimlich auch die
> Seriennummern zu erfassen (was wenig wahrscheinlich ist): Dann
> wüsste dieser Scanner, dass ein ganz bestimmter Geldschein zu einem
> ganz bestimmten Zeitpunkt abgegeben worden ist - mit den Aufnahmen
> der Überwachungskameras würde man auch Dein Gesicht dazu bekommen
> (so ähnlich hat man hierzulande - auch gegen alle Rechtsvorschriften
> seinerzeit - den Saliera-Dieb gefasst).
Mit dem Gesicht gehen noch andere Sachen.
Aus dem Gesichtsausdruck kann man Stimmung innere Haltung etc.
auslesen. Zu welcher Art Pornographie hast Du Neigung?
Wie stehst zu zu welcher politischen Richtung?
Was hälst Du von ..? Wem ..?
( Was wird als Geschenk empfohlen .. )
> Aber was jetzt? Wenn man aus irgendeinem Grund hinter Dir her wäre
> und dazu Dein Konsumverhalten kontrollieren wollte: Woher wüsste
> man, bei welchem Scanner man nachfragt?
eindeutige MAC-Adresse. Und dann gibt es noch Wegverfolgung.
(Nicht nur?) die Telekom weiß, wo welcher Hausanschluß steht ..
> Und was, wenn (auch per Zufall nicht ganz unwahrscheinlich
> und die Komplexität deutlich erhöhend)
> gerade die entscheidenden paar Dinge mit Banknoten bezahlt
> wurden, die Du als Wechselgeld kurz davor herausbekommen hast?
Das kann zur Frage führen, woher das Bargeld kommt.
Wenn das irgendwo ein Jahr im Schrank gelegen hat ..
> Es müssten also a) alle Geldscanner permanent online sein und b) auch
> das Wechselgeld durch einen Scanner laufen - dann hätte man im
> geheimdienstlichen Idealfall eine Datenbank, in der alle Besitzer
> aller Banknoten in Echtzeit erfasst wären.
Wunder gibt es nicht.
Aber eine gewisse Ablaufverfolgung von Geldkoffer mit
Seriennummer Inhalten könnte interessant werden,
um gesellschaftliche Netze bzw. Beziehungen aufzuspüren.
> Im Vergleich zur trivialen Erfassung aller elektronischen
> Zahlungsvorgänge erscheint mir das (momentan und die nächsten paar
> Jahre) vollkommen aussichtslos.
Vergleich kann man schon machen:
Mit reiner Elektronik geht mehr.
Hermann
der vermutet, in 30-60 Jahren wird es,
sofern die Zivilisation vergleichbar erhalten bleibt,
es nur noch elektronisches Geld geben,
von denen nur ein geringer Teil von Menschen
gehandhabt wird.
( Es wird µ¢ und n¢ geben ..)
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 16:05 +0000 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <3t5a6ca2b3i592bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #338080 |
On Sat, 27 Jan 2018 14:44:38 Hermann Riemann wrote: > Am 27.01.2018 um 13:18 schrieb Stefan Froehlich: > > Nun unterstellen wir dem Geldscanner einmal, heimlich auch die > > Seriennummern zu erfassen (was wenig wahrscheinlich ist): Dann > > wüsste dieser Scanner, dass ein ganz bestimmter Geldschein zu > > einem ganz bestimmten Zeitpunkt abgegeben worden ist - mit den > > Aufnahmen der Überwachungskameras würde man auch Dein Gesicht > > dazu bekommen (so ähnlich hat man hierzulande - auch gegen alle > > Rechtsvorschriften seinerzeit - den Saliera-Dieb gefasst). > Mit dem Gesicht gehen noch andere Sachen. Ja, natürlich - war im konkreten Fall aber nicht notwendig. Der Täter hatte sich eine anonyme SIM-Karte gekauft und war *dabei* von der Überwachungskamera des Providers gefilmt worden. Diese Aufnahmen standen viele Wochen später noch zur Verfügung und führten nach ihrer Veröffentlichung zur Selbstanzeige des Täters. Ausser ein paar ganz leisen Stimmen hat niemand hinterfragt, wie das denn sein konnte - denn man hat damit ja einen Dieb gefasst, also muss es gut und richtig so gewesen sein. > > Wenn man aus irgendeinem Grund hinter Dir her wäre und dazu Dein > > Konsumverhalten kontrollieren wollte: Woher wüsste man, bei > > welchem Scanner man nachfragt? > eindeutige MAC-Adresse Die Geldscanner, die ich kenne haben alles mögliche, aber ganz bestimmt keinen Netzanschluss. Wie schon geschrieben: Ohne gesetzliche Vorschrift wird das schon rein von der Hardware her nichts werden. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für Spinner - bemutteln mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 23:14 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <spop6dhaj99glfccp2incdo1bukrtdupmo@4ax.com> |
| In reply to | #338087 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >Die Geldscanner, die ich kenne, haben alles mögliche, aber ganz >bestimmt keinen Netzanschluss. Und mit absoluter Gewißheit auch kein Bluetooth- oder WLAN-Modul. Na dann ist ja alles gut. >Wie schon geschrieben: Ohne gesetzliche Vorschrift wird das >schon rein von der Hardware her nichts werden. Eine "gesetzliche Vorschrift" ist ein Federstrich. Bedenke: Es geht hier um unser aller Sicherheit -- also sind alle Maßnahmen gerechtfertigt. Wer nichts zu verbergen hat, hat ja auch nichts zu befürchten.
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-27 23:25 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <esavje-7jk.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #338177 |
Am 27.01.2018 um 23:14 schrieb Martin Gerdes: >> Die Geldscanner, die ich kenne, haben alles mögliche, aber ganz >> bestimmt keinen Netzanschluss. > > Und mit absoluter Gewißheit auch kein Bluetooth- oder WLAN-Modul. Da der Hersteller mit absoluter Gewissheit die zusätzliche Sicherheit bewerben würde, nein. Zumindest nicht bei den Geräten, die der gewöhnliche Einzelhandelskaufmann im gewöhnlichen Gewerbebedarf kaufen kann. >> Wie schon geschrieben: Ohne gesetzliche Vorschrift wird das >> schon rein von der Hardware her nichts werden. > > Eine "gesetzliche Vorschrift" ist ein Federstrich. Bedenke: Es geht hier > um unser aller Sicherheit -- also sind alle Maßnahmen gerechtfertigt. Eine gesetzliche Vorschrift bleibt nicht unbemerkt, zumal wenn sie für hunderttausende Händler mit Mehrkosten und zusätzlichen Aufwand verbunden ist. Solange diese kein Geschrei machen, sind Verschwörungstheorien recht gehaltlos. Hergen
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 18:48 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <qr7q6d5hjcvvspnf8t856hl7tkan5ektit@4ax.com> |
| In reply to | #338180 |
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb: >>> Die Geldscanner, die ich kenne, haben alles mögliche, aber ganz >>> bestimmt keinen Netzanschluss. >> Und mit absoluter Gewißheit auch kein Bluetooth- oder WLAN-Modul. >Eine gesetzliche Vorschrift bleibt nicht unbemerkt, zumal wenn sie für >hunderttausende Händler mit Mehrkosten und zusätzlichen Aufwand >verbunden ist. Solange diese kein Geschrei machen, sind >Verschwörungstheorien recht gehaltlos. Ich bin kein Datenschutzparanoiker, aber ich habe Augen im Kopf. Ich sehe, daß die bürgerlichen Freiheitsrechte ständig schwinden -- ganz langsam, aber nachhaltig -- und daß der Datenschutz (stets angeblich im Interesse der "Sicherheit") eine immer kleinere Rolle spielt. Ich habe mitbekommen, daß Neuwagen ab den nächsten Wochen zwingend ein Telemetriemodul haben müssen. Schon das dürfte nicht jeder mitgekriegt haben, in der Öffentlichkeit gab es keine Diskussion darüber. Weiß einer, welche Daten wann über diese Schnittstelle laufen? Die Frage ist rhetorisch, ich mache mir keine große Mühe, diese Information zu beschaffen (nehme sie aber trotzdem gern, wenn einer sie hat). Diese Information ist aber ohnehin nur eine Momentaufnahme. Sobald der nächste islamistische Spinner irgendwo ein paar Leute abknallt (erstmal ein lokales Problem, so fatal im Wortsinne das für die Opfer ist), wird die die Politik die Sicherheitslage in ganz Europa wieder für prekär erachten -- und schwupps haben wir eine Spezifikation 1.1, deren Firmware automatisch auf alle Autos aufgespielt wird (die Voraussetzungen für diese Upgrades stehen in Spezifikation 1.0 schon drin), und plötzlich laufen etliche Daten mehr über den Äther. Ohne jede öffentliche Diskussion, denn wer nichts zu verbergen hat, hat ja auch nichts zu befürchten. Ich gebe mich da keinerlei Illusionen hin. Alles, was diesbezüglich gemacht werden kann, wird gemacht. Vor Snowdon sagte man, wer an staatliche Überwachung glaube, sei nicht ganz recht im Kopf. Nach Snowdon weiß man, daß die Geheimdienste noch sehr viel mehr machen als die schlimmsten Verschwörungstheoretiker damals vermuteten. Zurück zum Banknotenscanner. Wen kümmert es, ob real existierende Banknotenscanner heute Seriennummern registrieren und weitermelden? Die Technik dafür ist vorhanden, ich halte es für plausibel, daß Banknotenprüfer (z.B. in Fahrscheinautomaten) als Teil der Echtheitsüberprüfung auch die Schrift der Seriennummer prüfen. Mag sein, daß dabei die Nummer automatisch mit abfällt, mag sein, daß die momentan verworfen wird. Ob diese meine Vermutung stimmt, ist letztlich egal. Sie ist plausibel, und sie paßt in die Großlandschaft der Datensammelwut. Man muß sinnvollerweise davon ausgehen, daß das entweder jetzt oder in der nahen Zukunft gemacht wird.
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 21:27 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <fd6q2aF4h83U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #338315 |
Am 28.01.2018 um 18:48 schrieb Martin Gerdes: > Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> schrieb: > >>>> Die Geldscanner, die ich kenne, haben alles mögliche, aber ganz >>>> bestimmt keinen Netzanschluss. > >>> Und mit absoluter Gewißheit auch kein Bluetooth- oder WLAN-Modul. > >> Eine gesetzliche Vorschrift bleibt nicht unbemerkt, zumal wenn sie für >> hunderttausende Händler mit Mehrkosten und zusätzlichen Aufwand >> verbunden ist. Solange diese kein Geschrei machen, sind >> Verschwörungstheorien recht gehaltlos. > > Ich bin kein Datenschutzparanoiker, aber ich habe Augen im Kopf. Ich > sehe, daß die bürgerlichen Freiheitsrechte ständig schwinden -- ganz > langsam, aber nachhaltig -- und daß der Datenschutz (stets angeblich im > Interesse der "Sicherheit") eine immer kleinere Rolle spielt. -------------------------------- > Ich habe mitbekommen, daß Neuwagen ab den nächsten Wochen zwingend ein > Telemetriemodul haben müssen. Schon das dürfte nicht jeder mitgekriegt > haben, in der Öffentlichkeit gab es keine Diskussion darüber. Weiß > einer, welche Daten wann über diese Schnittstelle laufen? Mancher Hersteller gibbetz tips... https://www.heise.de/newsticker/meldung/Insider-Preview-Telemetriedaten-von-Windows-10-auslesen-3950591.html BU
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-02-01 14:37 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <1njjskr.ltvmmf1kfmdziN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #338353 |
Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote: > Am 28.01.2018 um 18:48 schrieb Martin Gerdes: >> Ich habe mitbekommen, daß Neuwagen ab den nächsten Wochen zwingend >> ein Telemetriemodul haben müssen. Schon das dürfte nicht jeder >> mitgekriegt haben, in der Öffentlichkeit gab es keine Diskussion >> darüber. Weiß einer, welche Daten wann über diese Schnittstelle >> laufen? > Mancher Hersteller gibbetz tips... ><https://www.heise.de/newsticker/meldung/Insider-Preview-Telemetriedaten-von-Windows-10-auslesen-3950591.html> Also ein Auto was mit Windows-10 betrieben wird würde ich mir ja grundsätzlich nicht kaufen... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-02-01 14:47 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <p4v5oo$sl2$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #338896 |
Am 01.02.18 um 14:37 schrieb Marc Stibane: > Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote: >> Am 28.01.2018 um 18:48 schrieb Martin Gerdes: > >>> Ich habe mitbekommen, daß Neuwagen ab den nächsten Wochen zwingend >>> ein Telemetriemodul haben müssen. Schon das dürfte nicht jeder >>> mitgekriegt haben, in der Öffentlichkeit gab es keine Diskussion >>> darüber. Weiß einer, welche Daten wann über diese Schnittstelle >>> laufen? >> Mancher Hersteller gibbetz tips... >> <https://www.heise.de/newsticker/meldung/Insider-Preview-Telemetriedaten-von-Windows-10-auslesen-3950591.html> > > Also ein Auto was mit Windows-10 betrieben wird würde ich mir ja > grundsätzlich nicht kaufen... > CarPlay schaut aber auch nach Abzocke aus: https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/auto/45456-einmal-ist-nicht-genug-bmw-verlangt-jaehrlich-geld-fuer-carplay.html
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-02-01 15:11 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <1njju2h.ujs9uj1ym3811N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #338897 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Am 01.02.18 um 14:37 schrieb Marc Stibane: >> Also ein Auto was mit Windows-10 betrieben wird würde ich mir ja >> grundsätzlich nicht kaufen... > CarPlay schaut aber auch nach Abzocke aus: ><https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/auto/45456-einmal-ist-nicht-genug-bmw-verlangt-jaehrlich-geld-fuer-carplay.html> Das liegt aber nur an diesem bayrischen Fzg-Hersteller. Woanders kostet das keine zusätzliche Gebühr außer dem Anschaffungspreis. Mir kann's ja egal sein, die Bude baut eh keine passenden Fahrzeuge für mich... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2018-02-01 18:19 +0100 |
| Subject | Re: Sammelthread |
| Message-ID | <99d85a4c-b515-13ce-317d-60f02e807241@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #338905 |
Marc Stibane schrieb:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 01.02.18 um 14:37 schrieb Marc Stibane:
>
>>> Also ein Auto was mit Windows-10 betrieben wird würde ich mir ja
>>> grundsätzlich nicht kaufen...
>> CarPlay schaut aber auch nach Abzocke aus:
>><https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/auto/45456-einmal-ist-nicht-genug-bmw-verlangt-jaehrlich-geld-fuer-carplay.html>
>
> Das liegt aber nur an diesem bayrischen Fzg-Hersteller. Woanders kostet
> das keine zusätzliche Gebühr außer dem Anschaffungspreis.
Welcher andere deutsche Fahrzeughersteller gibt das denn kostenlos
her? VW imho schon mal nicht.
Bye Jörg
--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe.
(René Descartes)
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