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| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-22 17:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-22 18:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 18:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 19:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 19:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-22 19:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 20:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-22 19:35 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-22 19:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 09:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-23 09:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-23 01:02 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 10:54 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 08:54 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-24 23:23 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:43 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 00:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 00:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-23 01:00 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-22 20:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:27 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-28 18:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 11:36 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-28 21:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 23:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-22 21:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:24 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 09:31 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:23 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 15:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:06 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:06 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:30 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 11:39 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:18 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:13 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:02 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:30 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-22 19:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-22 20:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-22 21:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 10:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 10:37 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 11:43 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 15:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-23 17:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 07:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:28 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-24 23:23 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:49 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 16:32 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:57 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 17:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:32 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:50 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:17 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 15:52 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 15:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-23 20:08 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:46 -0800
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:46 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 22:53 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 13:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 13:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:35 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 09:07 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 02:06 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:23 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:42 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 22:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 23:31 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:29 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 17:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 18:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:46 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 19:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 19:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 19:43 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 00:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 19:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 11:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 13:43 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 04:46 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:36 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:54 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:23 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 09:43 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 20:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 08:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2018-01-23 19:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 19:29 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:55 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:00 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:45 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:47 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-24 09:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-23 23:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-24 08:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:24 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-28 13:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:25 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 14:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 15:07 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 23:34 +0000
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:41 -0800
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:02 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 19:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:47 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 10:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-26 10:17 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 10:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 19:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-27 20:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-24 08:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-24 02:08 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-24 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-25 09:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-23 21:50 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 23:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-25 06:09 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 10:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-25 01:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 10:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:01 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 14:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-01-25 16:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 17:56 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-25 01:11 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-25 17:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 22:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-25 23:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-25 23:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 00:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 01:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:13 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 01:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 03:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 04:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-26 09:29 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 18:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:34 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 23:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 12:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-26 13:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 16:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-26 22:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 23:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 12:04 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 19:18 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 20:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 20:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 20:14 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 21:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 12:41 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-27 22:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:03 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 12:58 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:24 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-27 09:31 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:10 -0800
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 09:58 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 12:18 +0000
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 14:44 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-27 16:05 +0000
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-27 23:25 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:48 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 21:27 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 14:37 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 14:47 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 15:11 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 18:19 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 18:25 +0100
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Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 18:26 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 22:25 +0100
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-02 06:17 +0100
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Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 15:10 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:23 +0000
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-02-02 12:58 +0100
Re: Sammelthread Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-29 09:08 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:29 +0100
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:06 +0000
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:09 +0000
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Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 13:25 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 13:43 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 14:04 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 14:15 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:09 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 18:36 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:55 +0000
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 19:01 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-29 12:00 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:39 +0000
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:56 +0000
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:17 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:45 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 21:34 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:39 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:08 +0100
Re: Sammelthread Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 21:17 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:22 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-28 22:32 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:41 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 22:50 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 22:58 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 23:13 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 18:41 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-27 23:14 +0100
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 23:43 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:17 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-28 16:12 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 17:44 +0100
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-28 18:32 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 22:48 +0100
Re: Sammelthread Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-29 10:35 +0000
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:31 +0000
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 07:40 +0100
Re: Sammelthread "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 07:53 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 08:17 +0100
Re: Sammelthread Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-31 23:53 -0800
Drohnen-SIM-Kartenpflicht (was: Sammelthread) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-01 09:22 +0100
Re: Drohnen-SIM-Kartenpflicht (was: Sammelthread) Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-01 00:34 -0800
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:36 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-01 08:15 +0100
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:49 +0000
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-02-02 06:18 +0100
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 10:06 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 04:45 -0800
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 15:05 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 07:48 -0800
Re: Sammelthread Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-01 17:17 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-01 08:52 -0800
Re: Sammelthread v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 20:57 +0000
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 13:29 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-01 17:44 +0100
Re: Sammelthread Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-02-01 18:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-27 02:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 18:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 01:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:44 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 12:26 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 12:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:19 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 14:57 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 14:06 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 19:07 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 11:37 -0800
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-31 19:53 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-31 19:59 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-31 22:23 +0100
Re: Sammelthread Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-02-01 20:57 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-01 08:54 +0100
Re: Sammelthread spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-01 14:55 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-01 15:15 +0100
Re: Sammelthread Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-01 17:40 +0100
Re: Sammelthread Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-02-02 10:13 +0100
Re: Sammelthread Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-31 20:50 +0100
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-28 18:49 +0100
Re: Sammelthread Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 18:14 +0000
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 15:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:50 +0000
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Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-28 10:58 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:37 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-28 12:20 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-26 15:58 +0000
Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-26 23:46 +0100
Re: Sammelthread Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 09:45 +0100
Re: Sammelthread Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:04 +0100
Re: Sammelthread Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:17 -0800
NOBAR-Verodnung (war: Sammelthread) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-27 09:19 +0000
Re: Sammelthread (was: Amazon schafft Verkäufer ab) Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-27 19:23 +0000
Re: Sammelthread Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 22:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 18:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 01:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2018-01-28 13:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 14:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-28 16:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 21:44 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:57 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2018-01-28 21:16 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-29 13:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-29 09:55 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-29 20:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-29 20:49 +0100
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 03:21 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-28 14:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 07:21 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:56 -0800
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Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 10:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 16:25 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 17:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 17:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-25 10:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:09 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-28 16:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 17:55 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 23:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-26 00:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 01:34 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 08:34 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 19:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 20:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-27 20:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-27 20:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 23:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2018-02-05 13:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-27 21:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-28 08:33 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 11:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 11:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 11:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-28 13:25 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 13:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 13:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 14:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 15:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 15:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 16:05 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 18:37 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:48 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 19:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 19:46 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 22:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 16:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 19:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 10:38 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:08 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-26 20:43 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-26 22:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-27 08:13 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-27 10:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:18 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-25 16:13 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 10:46 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 17:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-01-24 10:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:08 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 11:00 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 11:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 12:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 13:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 14:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 15:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:21 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 18:59 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-25 23:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-26 11:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-26 13:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 15:10 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:30 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-25 18:54 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 00:15 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:03 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:41 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 12:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:19 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 00:49 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 10:52 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-24 11:36 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 18:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:17 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-25 15:10 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-25 18:35 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 08:45 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-26 08:51 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-26 09:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-26 09:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-26 11:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 09:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-26 09:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 12:12 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-26 11:55 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-26 13:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-26 13:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 16:29 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 00:17 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 16:39 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-23 16:47 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 17:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 18:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-24 07:33 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:27 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:30 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-23 17:04 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 18:23 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:25 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-23 20:09 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-24 00:15 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 09:23 -0800
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-27 19:14 +0100
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-23 19:22 +0000
Re: Amazon schafft Verkaeufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-23 21:54 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-23 12:50 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-24 07:38 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 17:51 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:20 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:21 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-23 19:11 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-23 20:22 +0000
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Holger Korn <spunk_@gmx.de> - 2018-01-24 17:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-23 09:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-23 18:28 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-23 18:33 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-23 20:32 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 13:28 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-28 10:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-29 23:27 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 02:31 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-24 16:53 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-24 23:01 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-25 17:34 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-25 22:22 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 23:57 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-24 11:19 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-26 05:29 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-23 09:36 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-26 04:31 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-26 08:59 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-26 18:24 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-27 15:42 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-27 08:39 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-28 15:16 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 07:21 -0800
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-29 16:40 +0100
Re: Amazon schafft Verkäufer ab Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 12:50 -0800
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 11:53 +0100 |
| Message-ID | <1nj8gv0.pce1v9b154n2N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #337887 |
Matthias Hanft <mh@hanft.de> wrote: > Dietz Proepper schrieb: >> Er muss auf die Entfernung an Deine Karte heran kommen. > Aber während des Zahlvorgangs, oder? Während der Komplize an der Kasse steht und zahlen will. Wo Du zu diesem Zeitpunkt bist ist irrelevant. > Ich kann natürlich nicht verhindern, dass im Gedränge auf der Rolltreppe > jemand näher als 50 cm an mir dran steht, Eben. Und der relayed Deine Karte zum Komplizen der gerade an einem NFC-Terminal kontaktlos bezahlt. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 13:14 +0100 |
| Message-ID | <a0bbbffc-b367-d817-c97e-6fcd91272efb@hanft.de> |
| In reply to | #337974 |
Marc Stibane schrieb: > > Während der Komplize an der Kasse steht und zahlen will. Wo Du zu diesem > Zeitpunkt bist ist irrelevant. > Eben. Und der relayed Deine Karte zum Komplizen der gerade an einem > NFC-Terminal kontaktlos bezahlt. Ah, jetzt hab ichs verstanden. Und weil der Komplize an der Kasse meine PIN nicht weiß, kann er maximal 25 EUR damit bezahlen. Und ich muss in NFC-Reichweite des Relay-Komplizen sein. Ok, dann bleibt nur noch die Frage, warum die Karte nicht merkt, dass sie nicht mit dem Terminal, sondern mit dem Relay kommuniziert. Wie in einem früheren Beitrag beschrieben, merkt ein ELSTER-Client, dass er nicht mit dem ELSTER-Server (sondern z.B. mit "Kaspersky Internet Suite") kommuniziert. Warum geht das hier nicht auch? Gruß Matthias.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 13:24 +0100 |
| Message-ID | <4349984.31r3eYUQgx@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #337988 |
Matthias Hanft wrote: > Marc Stibane schrieb: >> >> Während der Komplize an der Kasse steht und zahlen will. Wo Du zu diesem >> Zeitpunkt bist ist irrelevant. >> Eben. Und der relayed Deine Karte zum Komplizen der gerade an einem >> NFC-Terminal kontaktlos bezahlt. > > Ah, jetzt hab ichs verstanden. Und weil der Komplize an der Kasse meine > PIN nicht weiß, kann er maximal 25 EUR damit bezahlen. Und ich muss in > NFC-Reichweite des Relay-Komplizen sein. > > Ok, dann bleibt nur noch die Frage, warum die Karte nicht merkt, dass > sie nicht mit dem Terminal, sondern mit dem Relay kommuniziert. Wie in > einem früheren Beitrag beschrieben, merkt ein ELSTER-Client, dass er > nicht mit dem ELSTER-Server (sondern z.B. mit "Kaspersky Internet > Suite") kommuniziert. Warum geht das hier nicht auch? Weil Kaspersky die Kommunikation nicht einfach nur weiter leitet, sondern "hinein" schaut. Dazu muss im Fall von SSL tatsächlich ent- und wieder verschlüsselt werden, und dies bedingt, dass zur "Client-Seite" ein "gefälschtes" SSL-Zertifikat verwendet werden muss. Das kann ein Client ggf. erkennen. Im Fall des obigen Angriffs wird einfach der Datenstrom "durchgereicht". Und das Terminal kann den einen NFC-Transmitter nicht vom anderen unterscheiden.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-25 15:10 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6jsqm.833.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337862 |
* Matthias Hanft: > Insgesamt steht zwar drin, dass es hier keine absolute Sicherheit gibt, "Absolute Sicherheit" wird es (auch) auf diesem Sektor sowieso nie geben, weil jedermann den Aufwand scheut, der dafür zu leisten wäre. Deswegen ist bei "ziemlich sicher genug" das Ende der Fahnenstange erreicht. Der Benutzer sollte sich darum auch gar nicht scheren (müssen). Letztendlich ist für den nur interessant, wer im Falle des Falles den schwarzen Peter aka Haftungsrisiko zugeschoben bekommt. Dieses Risiko sollte eben immer beim Anbieter bleiben. Es sei denn, dem Benutzer wird tatsächlich grob fahrlässiges oder gar schuldhaftes Verhalten nachgewiesen (und nicht nur behauptet).
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-25 18:30 +0100 |
| Message-ID | <512fb75e-3239-0d41-3b2b-7ef86fd48109@hanft.de> |
| In reply to | #337868 |
Lars Gebauer schrieb: > > "Absolute Sicherheit" wird es (auch) auf diesem Sektor sowieso nie geben, > weil jedermann den Aufwand scheut, der dafür zu leisten wäre. Deswegen > ist bei "ziemlich sicher genug" das Ende der Fahnenstange erreicht. Genau, so sehe ich das auch. Das betrifft auch andere Bereiche im Leben - z.B. habe ich mein häusliches Netz inkl. Server etc. "ziemlich gut" abgesichert, aber sicher nicht so gut, wie es ein kommerzielles ISO-27001-zertifiziertes Rechenzentrum tut. Aber für mich ist es eben "gut genug". Irgendwo muss man halt die Balance zwischen "Open House" und "Paranoia" finden. > Der Benutzer sollte sich darum auch gar nicht scheren (müssen). > Letztendlich ist für den nur interessant, wer im Falle des Falles den > schwarzen Peter aka Haftungsrisiko zugeschoben bekommt. Dieses Risiko > sollte eben immer beim Anbieter bleiben. Es sei denn, dem Benutzer > wird tatsächlich grob fahrlässiges oder gar schuldhaftes Verhalten > nachgewiesen (und nicht nur behauptet). Laut Banken-AGB und diverser Pressemitteilungen sollen evtl. nicht selbst verursachte Buchungen ja überhaupt kein Problem für den Kunden sein. Ich hab auch wirklich mal vor vielen Jahren eine Kreditkarten- buchung zurückgehen lassen, die nicht von mir war, das war IIRC über- haupt kein Problem (schließlich hatte der Händler keine Unterschrift von mir, ich hatte nix mit PIN bezahlt, und CVV/VerifiedByVisa gabs damals eh noch nicht). Wie's aktuell mit kontaktlosen Kleinbetrags- buchungen ausschaut, weiß ich (gottseidank mangels eigener Erfahrung) nicht, und ich hab auch noch nix drüber gelesen. Natürlich werden die Banken mit solchen Vorfällen nicht marktschreierisch umgehen, aber vielleicht ist das System (wie beschrieben mit Signatur, Private Key in der Karte, immer Genehmigungsanfrage bei der Bank) ja doch "gut genug" abgesichert, dass die Anzahl der Betrugs- fälle verschwindend gering ist. Und wie Dietz ja schon schrub - der Aufwand lohnt sich einfach nicht. Da kann man, wenn man andere Bits umklappen lässt, Millionen bewegen; da macht sich niemand so einen Riesen-Aufwand wegen ein paar Kleingeld-Euro. Gruß Matthias.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-25 18:54 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6ka0b.c5k.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337888 |
* Matthias Hanft: > Lars Gebauer schrieb: >> Der Benutzer sollte sich darum auch gar nicht scheren (müssen). >> Letztendlich ist für den nur interessant, wer im Falle des Falles den >> schwarzen Peter aka Haftungsrisiko zugeschoben bekommt. Dieses Risiko >> sollte eben immer beim Anbieter bleiben. Es sei denn, dem Benutzer >> wird tatsächlich grob fahrlässiges oder gar schuldhaftes Verhalten >> nachgewiesen (und nicht nur behauptet). > > Laut Banken-AGB und diverser Pressemitteilungen sollen evtl. nicht > selbst verursachte Buchungen ja überhaupt kein Problem für den Kunden > sein. Auch scheinen (einige? alle?) Banken eine recht elaborierte fraud detection zu fahren. Vor einigen Jahren gab es hier gehäuft Vorfälle mit skimming attacks. Lt. diversen Medien wurde über 90% der Angriffe gestoppt noch bevor die Kunden davon irgendwas mitbekommen hatten. > Ich hab auch wirklich mal vor vielen Jahren eine Kreditkarten- > buchung zurückgehen lassen, die nicht von mir war, das war IIRC über- > haupt kein Problem (schließlich hatte der Händler keine Unterschrift > von mir, ich hatte nix mit PIN bezahlt, und CVV/VerifiedByVisa gabs > damals eh noch nicht). Wie's aktuell mit kontaktlosen Kleinbetrags- > buchungen ausschaut, weiß ich (gottseidank mangels eigener Erfahrung) > nicht, und ich hab auch noch nix drüber gelesen. Natürlich werden > die Banken mit solchen Vorfällen nicht marktschreierisch umgehen, > aber vielleicht ist das System (wie beschrieben mit Signatur, > Private Key in der Karte, immer Genehmigungsanfrage bei der Bank) > ja doch "gut genug" abgesichert, dass die Anzahl der Betrugs- > fälle verschwindend gering ist. Und wie Dietz ja schon schrub - > der Aufwand lohnt sich einfach nicht. Da kann man, wenn man > andere Bits umklappen lässt, Millionen bewegen; da macht sich > niemand so einen Riesen-Aufwand wegen ein paar Kleingeld-Euro. Eben. Ein Ganove, der eine derartige Infrastruktur aufbaut, tut das nicht wegen 24,99 €. Der wird eine Vielzahl von Geschädigten produzieren. Und wenn bei den Banken gehäuft Beschwerden auflaufen, dann ist auch denen vollkommen klar, was da läuft / gelaufen ist. Außerdem muß der Ganove dann immer noch die reale Verfügungsgewalt über das Geld bekommen; auch nicht "ganz einfach".
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 00:15 -0800 |
| Message-ID | <475d5a2e-cdeb-4f66-be1b-8e6163a2d2bf@googlegroups.com> |
| In reply to | #337896 |
Am Donnerstag, 25. Januar 2018 19:54:58 UTC+1 schrieb Lars Gebauer: > * Matthias Hanft: > > Lars Gebauer schrieb: > >> Der Benutzer sollte sich darum auch gar nicht scheren (müssen). > >> Letztendlich ist für den nur interessant, wer im Falle des Falles den > >> schwarzen Peter aka Haftungsrisiko zugeschoben bekommt. Dieses Risiko > >> sollte eben immer beim Anbieter bleiben. Es sei denn, dem Benutzer > >> wird tatsächlich grob fahrlässiges oder gar schuldhaftes Verhalten > >> nachgewiesen (und nicht nur behauptet). > > > > Laut Banken-AGB und diverser Pressemitteilungen sollen evtl. nicht > > selbst verursachte Buchungen ja überhaupt kein Problem für den Kunden > > sein. > > Auch scheinen (einige? alle?) Banken eine recht elaborierte fraud > detection zu fahren. Auch das gab es: Im Internet-Vorverkauf der Trenitalia gab es sehr günstig einige wenige Plätze auf Fernzügen zu buchen, einzeln. Also buchte da jemand aus Deutschland von Norditalien, bis wohin die DB verkaufte, nach Rom oder Neapel und danach weiter bis ganz in den Süden. Bei der zweiten Transaktion schlug allerdings die elaborierte Zahlungsabwehr zu, zwei Einsätze in Italien in so kurzer Zeit, das kann nicht mit rechten Dingen zugehen. Als der Reisende dann für seine Familie wieder buchen konnte, war für den Abbringerzug wohl noch Vollpreis erhältlich...
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-28 10:32 +0100 |
| Message-ID | <ca58c305-4413-8fb5-95ca-2c7da84931b0@hanft.de> |
| In reply to | #338214 |
Ulf.Kutzner@web.de schrieb:
>
> Im Internet-Vorverkauf der Trenitalia gab es sehr günstig
> einige wenige Plätze auf Fernzügen zu buchen, einzeln.
> Also buchte da jemand aus Deutschland von Norditalien, bis
^^^!
> wohin die DB verkaufte, nach Rom oder Neapel und danach
> weiter bis ganz in den Süden.
> Bei der zweiten Transaktion schlug allerdings die
> elaborierte Zahlungsabwehr zu, zwei Einsätze in
^^!
> Italien in so kurzer Zeit, das kann nicht mit rechten
> Dingen zugehen.
Da hat die Fraud Detection Software aber eine gehörige Macke,
wenn sie "aus" und "in" nicht unterscheiden kann. Natürlich
muss die zuschlagen, wenn mit meiner (Plastik-)Karte innerhalb
von fünf Minuten in Singapur und Los Angeles bezahlt wird,
aber den Unterschied zu Mail Order sollte sie eigentlich
drauf haben.
Ich buche bei der Zusammenstellung meiner Frankreich-Reisen
auch unmittelbar hintereinander DB- und SNCF-Fahrscheine
und Hotels. Gab noch nie irgendwelche Probleme.
> Als der Reisende dann für seine Familie
> wieder buchen konnte, war für den Abbringerzug
> wohl noch Vollpreis erhältlich...
Shit happens.
Gruß Matthias.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-24 11:03 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6gq0j.1mp.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337650 |
* Dietz Proepper: > Matthias Hanft wrote: >> Den Satz "Aus Kundensicht gilt aber auch bei den internationalen >> Kreditkarten: Ein Problem mit NFC-Transaktionen ist nie das Thema des >> Karteninhabers. Etwaige Betrugsschäden tragen die Banken und die kümmern >> sich daher auch von vornherein um die Risikobegrenzung." hast du übrigens >> vergessen zu zitieren :-) > > Oh. Stimmt. My fault. Darf ich Dir kurz erklären, was "Risikobegrenzung" in > dem Kontext bedeutet? Ganz einfach - mauern bis zum Gehtnichtmehr. Selber > erlebt, ca. 2010, ein paar strittige Abbuchungen. Man legt der Bank in wohl > gewählten Worten dar, dass es unwahrscheinlich ist, gleichzeitig in Dublin und > in Hongkong die Karte zu verwenden. Als Antwort kommt, "wir können Sie auch > wegen versuchten Betrugs anzeigen.". Ein bemerkenswertes Angebot. Denn *noch einfacher* kommst Du gar nicht zu einer Klärung Deiner Angelegenheit. Warum hast Du das Angebot ausgeschlagen?
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 08:41 +0100 |
| Message-ID | <fd04e0Fie9vU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #337650 |
Am 24.01.2018 um 09:47 schrieb Matthias Hanft:
> Ja. Das geht. Aber nur mit *meiner* Karte. Von der hast du zwar vielleicht
> kontaktlos ein paar Datenfragmente ausgelesen, aber mit denen kriegst du
> keine kopierte Karte zusammen (die zum Einkaufen funktioniert), weil du
> die privaten Schlüssel nicht kennst und nicht auf deine Kopie schreiben
> kannst. Ist auch ganz kurz auf http://pannetrat.com/Cardpeek/FAQ/ erläutert.
http://globetrotter-info.de/der-billigste-rfid-blocker/
Hermann
dessen Brustbeutel noch nicht mit Eisendraht und Aluminiumfolie
ausgekleidet ist.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 12:10 +0100 |
| Message-ID | <8588c4b3-2783-658b-ab16-8b88a545997d@hanft.de> |
| In reply to | #337939 |
Hermann Riemann schrieb: > > http://globetrotter-info.de/der-billigste-rfid-blocker/ Das stimmt aber nicht, was in dem Artikel steht. Der CVV ist nicht "zufällig generiert", sondern konstant, verfällt daher nicht, und ist auch nicht per RFID auslesbar, sondern einfach nur auf die Karte gedruckt. > dessen Brustbeutel noch nicht mit Eisendraht und Aluminiumfolie > ausgekleidet ist. Falls du welche suchst: Auf https://www.proidee.de/concept-store/alle-kategorien/reise-persoenliche-accessoires/taschen-koffer-geldboersen?HI=kategorie_menue gibts "RFID-Travel-Organizer", "Exentri® RFID Smart Wallet", "Profi- Abschirmtaschen" und vieles mehr :-) Gruß Matthias.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-23 18:19 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6ev61.2fp.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337623 |
* Dietz Proepper: > Matthias Hanft wrote: >> Ach ja, diesen Link wollte ich zur Lektüre noch anhängen: >> http://www.bargeldlosblog.de/die-sicherheit-ist-kein-problem-des-kunden/ > > Wenn Du denn geschwiegen hättest. Aus der Seite: > "Können meine Kartendaten künftig per Funk in der U-Bahn abgegriffen und dann > für beliebige Zahlungen im Internet oder an Ladenkassen missbraucht werden? > > Das ist schon deshalb sehr unwahrscheinlich, weil die Datenübertragung nur > über rund 4 cm funktioniert ? ohne dass ein Portemonnaie, eine Jacke oder eine > Tasche dazwischen wäre." > > Das ist erstunken und erlogen. Mit einem passenden Transponder für ein paar > EUR jederzeit 1-2m, wenn man etwas mehr Geld investiert auch weiter. Ralph S. > kann Dir die Details erzählen. Ein Karte zu basteln, welche mit entsprechenden > Daten bespielt werden kann ist auch eher einfach. Mag sein daß Du es schaffst, nichtautorisierte Überweisungen auszulösen. Aber: Um mit dem ergaunerten Geld was anzufangen muß es auf ein Konto überwiesen werden, welches Dir zugeordnet werden kannn. Und wenn plötzlich ein Sack voller Beschwerden wegen nichtautorisierten Abbuchungen eingeht - und auf Deinem Konto ein Sack voller seltsamer Überweisungen ... Eigentlich[tm] müssen die Banken nur verhindern, daß das Geld auf komischen Konten in $GOTTWEISSWO verschwindet. > Zudem ist der Titel der Seite fehlerhaft - die Sicherheit des Verfahrens wird > dann zum Problem des Kunden, wenn mal was passiert, und er nachweisen darf, > dass er die 50 Abbuchungen über EUR 25 eben *nicht* betrieben hat. Das ist gar nicht mal so das Problem. Weil nämlich garantiert nicht nur 1 Kunde betroffen sein wird. Wenn hunderte/tausende Beschwerden von Kunden rein kommen, die offenkundig in keiner Verbindung zueinander stehn, dann ist die Sache recht klar. Ist wie bei Ebay-Betrug: Kommt es zu 1 Anzeige gegen 1 Händler, dann legt der schlaue Polizist die Anzeige ganz nach unten und beschäftigt sich mit den wichtigen Dingen. Kommen aber dutzende Anzeigen gegen 1 Händler, dann wird der schlaue Polizist mal nachschauen, was der Bursche so treibt (hoffentlich).
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2018-01-24 00:49 +0000 |
| Subject | Re: Amazon schafft Verkaeufer ab |
| Message-ID | <p48l6f$b40$2@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #337660 |
Lars Gebauer wrote: > Mag sein daß Du es schaffst, nichtautorisierte Überweisungen > auszulösen. Aber: Um mit dem ergaunerten Geld was anzufangen muß es > auf ein Konto überwiesen werden, welches Dir zugeordnet werden kannn. > Und wenn plötzlich ein Sack voller Beschwerden wegen nichtautorisierten > Abbuchungen eingeht - und auf Deinem Konto ein Sack voller seltsamer > Überweisungen ... Es heißt, die sogenannten ping-Anrufe funktionierten mittels eines korrupten fernländischen Telco. Was spricht also dagegen, mittels eines korrupten, fernländischen Fintec auf der NFC-Welle zu reiten? -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-24 10:52 +0000 |
| Subject | Re: Amazon schafft Verkaeufer ab |
| Message-ID | <slrnp6gpb6.1mp.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337718 |
* Volker Borchert: > Lars Gebauer wrote: >> Mag sein daß Du es schaffst, nichtautorisierte Überweisungen >> auszulösen. Aber: Um mit dem ergaunerten Geld was anzufangen muß es >> auf ein Konto überwiesen werden, welches Dir zugeordnet werden kannn. >> Und wenn plötzlich ein Sack voller Beschwerden wegen nichtautorisierten >> Abbuchungen eingeht - und auf Deinem Konto ein Sack voller seltsamer >> Überweisungen ... > > Es heißt, die sogenannten ping-Anrufe funktionierten mittels eines > korrupten fernländischen Telco. Was spricht also dagegen, mittels > eines korrupten, fernländischen Fintec auf der NFC-Welle zu reiten? Das habe ich in dem Posting, welches Du zitiert hast, beschrieben.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-24 11:36 +0000 |
| Message-ID | <slrnp6grv0.1mp.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #337660 |
* Dietz Proepper: > Lars Gebauer wrote: >> Mag sein daß Du es schaffst, nichtautorisierte Überweisungen >> auszulösen. Aber: Um mit dem ergaunerten Geld was anzufangen muß es >> auf ein Konto überwiesen werden, welches Dir zugeordnet werden kannn. >> Und wenn plötzlich ein Sack voller Beschwerden wegen nichtautorisierten >> Abbuchungen eingeht - und auf Deinem Konto ein Sack voller seltsamer >> Überweisungen ... > > Nee, ich kaufe mit den Daten einfach 20 Kleinbeträge. Ach so. Ich dachte, Du wolltest ein gewinnbringendes Geschäftsmodell aufziehen. Und nicht wie ein Kleinkrimineller beim 3. Ladendiebstahl stolpern. >> Eigentlich[tm] müssen die Banken nur verhindern, daß das Geld auf >> komischen Konten in $GOTTWEISSWO verschwindet. > > Ich war bei "bargeldlos ohne Legitimation (PIN o.ä.)". Und? >>> Zudem ist der Titel der Seite fehlerhaft - die Sicherheit des Verfahrens >>> wird dann zum Problem des Kunden, wenn mal was passiert, und er nachweisen >>> darf, dass er die 50 Abbuchungen über EUR 25 eben *nicht* betrieben hat. >> >> Das ist gar nicht mal so das Problem. Weil nämlich garantiert nicht >> nur 1 Kunde betroffen sein wird. Wenn hunderte/tausende Beschwerden >> von Kunden rein kommen, die offenkundig in keiner Verbindung >> zueinander stehn, dann ist die Sache recht klar. > > Und die Bank wird das ganz groovy und offen kommunizieren, gell. Was die Bank tut - oder nicht - ist komplett gleichgültig. Allerspätestens dann, wenn die Geschichte in den 20:00 Uhr Nachrichten kommt, weil genügend Leute betroffen sind, ist es nicht mehr Dein Problem.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-23 18:50 +0100 |
| Message-ID | <1nj3ast.1fvhh26e2d83tN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #337617 |
Matthias Hanft <mh@hanft.de> wrote: > Marc Stibane schrieb: >> Händler? Der sieht doch gar keinen Unterschied zwischen Androiden und >> iPhones. Kann er das Eine dann auch das Andere. > Moment mal - aktuell denkt das Händlerterminal ja, wenn man sein Handy > hinhält, dass es sich um eine simple kontaktlose Kreditkarte handeln > würde - odrrr? Jupp. > Das weiß doch nix von ApplePay oder Google oder Android > oder sonst irgendeinem neumodischen Zeugs. Jenau. > Dass (bei Beträgen über 25 EUR) die PIN-Eingabe am Handy noch nicht > funktioniert, liegt AFAIK lediglich daran, dass die Terminals noch > kein CDCVM unterstützen. (Bei Karstadt geht es schon, BTDT.) Ich habe es selber noch nicht live gesehen, aber bei ApplePay muss man via Touch-ID/Face-ID am iPhone bzw. DoppelKlick auf die Krone bei der Apple Watch die Transaktion freigeben. Nur dann schickt das iPhone bzw. die Watch eine Art "TAN" (welche aus dem Token, der Händler-ID und dem Betrag errechnet wird, ähnlich einer TAN beim Online-Banking) an das NFC-Terminal und die Buchung läuft durch. Einfach hinhalten so wie mit Karte (die ja keine Interaktionsmöglichkeit hat) geht nur bei Kleinbeträgen unter XX Euro. >> Dass es ApplePay noch nicht in DE oder AT gibt liegt lediglich an den >> Banken, die (IMHO zurecht) noch kein Abkommen mit Apple haben. > Warum brauchen die das denn überhaupt? Weil in DE und AT typischerweise Banken KK-Herausgeber sind. Apple will erstens von der Transaktionsgebühr was abhaben, und zweitens muss die Bank die Sache mit der "TAN" serverseitig implementieren. > Ein normalsterblicher Händler hat doch auch keinen Vertrag mit > irgendwelchen Systemherstellern, sondern nur mit seiner Hausbank (und > evtl. einem Netzdienstleister, der auch das Terminal bereitstellt). Korrekt, der Händler braucht nix weiter tun wenn er schon NFC-Terminals hat. Aber die Bank des Käufers muss mitspielen. >> Kai Neahnung wie das bei Androiden ist - Apple waren jedenfalls die >> ersten die nicht die echte Info der "hinterlegten" Kreditkarte an das >> NFC-Terminal (und somit den Händler) gibt sondern dafür ein Token >> verwendet. Der Händler sieht somit nur irgendeine KK-Nummer (eben das >> Token), welche erst der Kartenaussteller (VISA, MasterCard, Diners >> etc) wieder auf die Karte bzw. den Kunden mappt (ohne diese Info dem >> Händler zu geben). >> Kann schon sein dass Google das kopiert hat... > Ja, so scheint es zu sein - wenn ich mit dem "Postbank Finanzassistenten" > zahle, steht auf den Kassenbelegen immer eine virtuelle Kreditkarten- > nummer, die mit meiner "echten" Visa-Plastikkarte nix zu tun hat. > IMHO hat das aber mit Google speziell nix zu tun. Da läuft halt einfach > eine App, die via NFC eine kontaktlose Visakarte simuliert. Im Protokoll gibt es aber eben noch diese "TAN" (heißt da wahrscheinlich anders), welche bei Apple eben NFC-Zahlungen via Touch-ID/Face-ID absichert, so dass ein Dieb oder Finder eines iPhones nicht damit einkaufen gehen kann. > Das Terminal erkennt da ja gar keinen Unterschied. Das reicht diese "TAN" vom iPhone einfach nur an den Zahlungsdienst- leister weiter, der dann an die Bank, die prüft ob sie stimmt und das Konto belastet werden kann und nur dann signalisiert sie "Zahlung erfolgt" zurück. Das Terminal braucht da kein Update, aber die Bank des Käufers schon. >> Ja, aber wenn man eine NFC-Karte verwendet dann wird je nach >> Aussteller noch erheblich mehr als nur die Kartennummer per NFC (und >> somit an den Händler) geschickt. Siehe >> https://www.youtube.com/watch?v=XwLUqf35YHE > Typisch ARD: "Es ist alles unsicher und gehackt" - in dem Stil haben sie > schon vor 30 Jahren (in "Monitor" oder "Report") über Akustikkoppler und > Bildschirmtext berichtet... "machen Sie auf gar keinen Fall Online- > Banking, da wird sofort Ihr gesamtes Konto leergeräumt" usw. usf. Hmm. Sie haben schon recht damit dass eine NFC-Karte nicht einfach so den Namen des Kunden und die KK-Nummer rausgeben sollte... > Bei der Frau mit der Handtasche ist "Ich kann jetzt mit Ihrer Karte ein- > kaufen" ist eine faustdicke Lüge. Auch "die CVV braucht man nicht immer" > kann ich nicht bestätigen - ich hab seit Jahren schon bei keinem Händler > mehr eingekauft, der keine CVV gefordert hat. Ich habe letztes Jahr an einer Tankstelle mit KK bezahlt - ohne PIN, ohne CVV. Nur reinstecken und es wurde gebucht. Und bei manch anderen Ländern gibt es noch nichtmal Chipkartenleser, sondern es wird immer noch der Magnetstreifen verwendet. > Meine DKB-Visa hab ich kontaktlos ausgelesen - da kommt kein Name mit > (und auch sonst nix relevantes). Manche Anbieter machen es richtig :-) Aber eben nicht alle. > Regel 1: Im Fernsehen ist alles Lüge. > Regel 2: Sollte das Fernsehen ausnahmsweise einmal wahrheitsgemäß > berichten, tritt automatisch Regel 1 in Kraft. :-O -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-23 20:17 +0100 |
| Message-ID | <92d0c976-9f12-bb90-e04e-ffe1751ac982@hanft.de> |
| In reply to | #337654 |
Marc Stibane schrieb: > > Ich habe es selber noch nicht live gesehen, aber bei ApplePay muss man > via Touch-ID/Face-ID am iPhone bzw. DoppelKlick auf die Krone bei der > Apple Watch die Transaktion freigeben. Nur dann schickt das iPhone bzw. > die Watch eine Art "TAN" (welche aus dem Token, der Händler-ID und dem > Betrag errechnet wird, ähnlich einer TAN beim Online-Banking) an das > NFC-Terminal und die Buchung läuft durch. Einfach hinhalten so wie mit > Karte (die ja keine Interaktionsmöglichkeit hat) geht nur bei > Kleinbeträgen unter XX Euro. Ich hab grad mal zwei Kassenzettel verglichen - 1. bezahlt mit DKB Visa kontaktlos mit PIN, über 25 EUR 2. bezahlt mit Postbank-App aufm Handy, ohne PIN, unter 25 EUR Da stehen die gleichen Datenfelder drauf; im Feld "PAN" ist sowas wie eine Kreditkartennummer angegeben, bei der die ersten 12 Stellen ausgeXt sind und die letzten vier Stellen bei 1. die tatsächlichen Endziffern meiner DKB-Visa-Karte sind 2. irgendwelche ganz anderen Zahlen sind (jedenfalls nicht die meiner real existierenden Postbank-Visa-Karte) Ob die Ziffern sich bei 2. bei jedem Einkauf ändern oder konstant sind, müsste ich erst noch nachforschen... ein Feld "TAN" steht jedenfalls nicht drauf. > Korrekt, der Händler braucht nix weiter tun wenn er schon NFC-Terminals > hat. Aber die Bank des Käufers muss mitspielen. Naja, der Händler muss zumindest CDCVM-fähige Software in seine Terminals spielen (lassen). Sonst gehts mitm Handy nur ohne PIN (d.h. bis 25 EUR). > Im Protokoll gibt es aber eben noch diese "TAN" (heißt da wahrscheinlich > anders), welche bei Apple eben NFC-Zahlungen via Touch-ID/Face-ID > absichert, so dass ein Dieb oder Finder eines iPhones nicht damit > einkaufen gehen kann. In der Postbank-App muss man dazu halt seine PIN am Handy eintippen. Ob man das Handy währenddessen die ganze Zeit im NFC-Bereich des Terminals halten muss, ist derzeit noch unklar. Nach meinen eigenen Experimenten meine ich "ja", es gibt aber auch andere Meinungen dazu. Mit Fingerabdruck statt PIN soll das auch gehen, da zickt die App aber momentan noch ein bisserl rum. > Hmm. Sie haben schon recht damit dass eine NFC-Karte nicht einfach so > den Namen des Kunden und die KK-Nummer rausgeben sollte... Ja, das Prinzip der "Datensparsamkeit" ist natürlich grundsätzlich sinnvoll. > Ich habe letztes Jahr an einer Tankstelle mit KK bezahlt - ohne PIN, > ohne CVV. Nur reinstecken und es wurde gebucht. Über oder unter 25 EUR? Wobei Tankstellen eh schon immer eine ganz spezielle Branche ist - da könnten auch irgendwelche Sonderregeln gelten... > Und bei manch anderen Ländern gibt es noch nichtmal Chipkartenleser, > sondern es wird immer noch der Magnetstreifen verwendet. In solche Länder reise ich nicht :-) (Im Gegenteil, ich musste mir 2007 hier in D extra eine Bank mit Chip- karten suchen, weil in F bereits die ersten Magnetkartenleserschlitze mit Tesafilm zugeklebt waren. Inzwischen haben die dort grundsätzlich keine Magnetstreifenschlitze mehr und die ersten Automaten auch schon keine Chipkartenschlitze mehr, sondern gehen *nur* noch kontaktlos, z.B. Getränkeautomaten auf den Bahnsteigen in Bahnhöfen). Gruß Matthias.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-25 15:10 +0100 |
| Message-ID | <1nj6up0.spbuo4z7wviuN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #337678 |
Matthias Hanft <mh@hanft.de> wrote: > Marc Stibane schrieb: >> Ich habe es selber noch nicht live gesehen, aber bei ApplePay muss >> man via Touch-ID/Face-ID am iPhone bzw. DoppelKlick auf die Krone bei >> der Apple Watch die Transaktion freigeben. Nur dann schickt das >> iPhone bzw. die Watch eine Art "TAN" (welche aus dem Token, der >> Händler-ID und dem Betrag errechnet wird, ähnlich einer TAN beim >> Online-Banking) an das NFC-Terminal und die Buchung läuft durch. >> Einfach hinhalten so wie mit Karte (die ja keine Interaktions- >> möglichkeit hat) geht nur bei Kleinbeträgen unter XX Euro. > Ich hab grad mal zwei Kassenzettel verglichen - > 1. bezahlt mit DKB Visa kontaktlos mit PIN, über 25 EUR > 2. bezahlt mit Postbank-App aufm Handy, ohne PIN, unter 25 EUR > Da stehen die gleichen Datenfelder drauf; im Feld "PAN" ist sowas > wie eine Kreditkartennummer angegeben, bei der die ersten 12 Stellen > ausgeXt sind und die letzten vier Stellen bei > 1. die tatsächlichen Endziffern meiner DKB-Visa-Karte sind > 2. irgendwelche ganz anderen Zahlen sind (jedenfalls nicht die meiner > real existierenden Postbank-Visa-Karte) Bei Apple's "Token" sind die letzten 4 Stellen identisch mit der hinterlegten Kreditkarte. Anscheinend verwendet die Postbank eine andere Methode. > Ob die Ziffern sich bei 2. bei jedem Einkauf ändern oder konstant sind, > müsste ich erst noch nachforschen... Selbst wenn die konstant sind, kennst Du ja die ausge-X-ten Stellen nicht. > ein Feld "TAN" steht jedenfalls nicht drauf. Stimmt, in Bank-Kontoauszügen wird die TAN immer mit angegeben. Kann ja auch kein zweitesmal verwendet werden. >> Korrekt, der Händler braucht nix weiter tun wenn er schon NFC- >> Terminals hat. Aber die Bank des Käufers muss mitspielen. > Naja, der Händler muss zumindest CDCVM-fähige Software in seine Terminals > spielen (lassen). Sonst gehts mitm Handy nur ohne PIN (d.h. bis 25 EUR). Mag sein. >> Im Protokoll gibt es aber eben noch diese "TAN" (heißt da >> wahrscheinlich anders), welche bei Apple eben NFC-Zahlungen via >> Touch-ID/Face-ID absichert, so dass ein Dieb oder Finder eines >> iPhones nicht damit einkaufen gehen kann. > In der Postbank-App muss man dazu halt seine PIN am Handy eintippen. Ob > man das Handy währenddessen die ganze Zeit im NFC-Bereich des Terminals > halten muss, ist derzeit noch unklar. Nach meinen eigenen Experimenten > meine ich "ja", es gibt aber auch andere Meinungen dazu. Unpraktisch. Aber mangels ApplePay weiß ich auch nicht wie das mit Touch-ID/Face-ID ist, ob man da im NFC-Bereich bleiben muss. Zumindest ginge das schneller als eine PIN einzutippen (zumal man ja evtl. noch die virtuelle Tastatur mit der hohlen Hand abdecken will damit nicht jeder die PIN-Eingabe mitlesen kann). > Mit Fingerabdruck statt PIN soll das auch gehen, da zickt die App aber > momentan noch ein bisserl rum. Sowas klappt bei Apple sehr gut, auch einhändig. Egal ob Touch-ID oder Face-ID. Bei letzterem (also dem iPhone X) muss man noch einen Doppelklick auf den Sleep-Button machen (nicht auf's Display tappen, sondern wirklich den Hardware-Button an der Seite doppelklicken), aber auch das geht problemlos einhändig. >> Ich habe letztes Jahr an einer Tankstelle mit KK bezahlt - ohne PIN, >> ohne CVV. Nur reinstecken und es wurde gebucht. > Über oder unter 25 EUR? ca. 80€ > Wobei Tankstellen eh schon immer eine ganz spezielle Branche ist - da > könnten auch irgendwelche Sonderregeln gelten... Ist auch seitdem nicht mehr passiert. Alle Zapfsäulen verlangen eine PIN, auch diese eine... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-25 18:35 +0100 |
| Message-ID | <064b9ec2-8f6c-c8a7-23ce-a3aa4894b5b2@hanft.de> |
| In reply to | #337865 |
Marc Stibane schrieb: > > Bei Apple's "Token" sind die letzten 4 Stellen identisch mit der > hinterlegten Kreditkarte. Anscheinend verwendet die Postbank eine andere > Methode. Vermutlich die Nummer einer "virtuellen Karte". So kann die Bank besser unterscheiden, ob Plastik oder Handy zum Einsatz gekommen ist. > Unpraktisch. Aber mangels ApplePay weiß ich auch nicht wie das mit > Touch-ID/Face-ID ist, ob man da im NFC-Bereich bleiben muss. Zumindest > ginge das schneller als eine PIN einzutippen (zumal man ja evtl. noch > die virtuelle Tastatur mit der hohlen Hand abdecken will damit nicht > jeder die PIN-Eingabe mitlesen kann). Die Postbank-App ordnet die Ziffern bei jeder PIN-Eingabe zufällig neu an. Mag sicher gut gemeint sein (z.B. gegen Fingerabdrücke am Display, aus denen man hinterher die Ziffern ermitteln könnte), bringt aber einen normalerweise schnellen Tipper wie mich zur Verzweiflung :-) >> Wobei Tankstellen eh schon immer eine ganz spezielle Branche ist - da >> könnten auch irgendwelche Sonderregeln gelten... > Ist auch seitdem nicht mehr passiert. Alle Zapfsäulen verlangen eine > PIN, auch diese eine... Vielleicht war grad das Netz weg, so dass die PIN nicht online geprüft werden konnte. Was soll die arme Zapfsäule dann (nachdem du ja schon getankt hattest) schon machen als dich "einfach so" bezahlen lassen... Gruß Matthias.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-26 08:45 +0100 |
| Message-ID | <fd04kuFign4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #337891 |
Am 25.01.2018 um 18:35 schrieb Matthias Hanft:
> Die Postbank-App ordnet die Ziffern bei jeder PIN-Eingabe zufällig
> neu an. Mag sicher gut gemeint sein (z.B. gegen Fingerabdrücke am
> Display, aus denen man hinterher die Ziffern ermitteln könnte),
> bringt aber einen normalerweise schnellen Tipper wie mich zur
> Verzweiflung :-)
Könnte in 10 Jahren nicht mehr notwendig sein.
Dann gibt es so viele Kameras und biometrische Daten,
dass jeder automatisch identifiziert werden kann.
Hermann
der diese Version von "Gott sieht alles"
für durchführbar hält.
--
http://www.hermann-riemann.de
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