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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2018-01-02 06:46 +0000 |
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Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 06:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 08:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:33 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 12:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-03 11:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 09:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 22:42 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 13:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 00:37 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 08:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 11:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 10:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 10:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:23 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:57 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 19:42 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 23:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-04 11:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2018-01-04 12:47 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:09 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 21:13 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-04 11:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-04 20:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 22:05 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 00:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 07:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 13:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-06 08:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-06 12:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:18 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-01-07 17:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 19:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 19:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 20:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:54 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 21:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 22:04 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 22:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-07 20:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:36 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:37 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:16 +0100
Re: javascript: Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 19:20 +0100
Re: javascript Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:46 +0100
Re: javascript Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2018-01-08 20:24 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 22:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-09 08:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 18:24 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 21:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 21:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2018-01-07 01:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-06 19:45 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 12:11 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 14:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 15:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 19:52 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 19:51 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 14:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 13:55 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-06 21:58 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 23:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 23:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 08:28 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 12:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 12:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 13:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 13:48 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 15:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:01 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:50 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-08 14:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 15:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 09:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 10:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-08 18:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 14:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 14:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-09 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 16:08 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-07 23:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:40 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 10:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-05 20:07 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-06 00:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 12:15 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-05 01:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 16:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 16:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 16:06 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 17:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 19:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:48 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 16:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-05 18:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 07:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2018-01-08 16:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-08 07:34 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-02 12:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 22:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 22:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 23:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:03 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-02 09:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-02 21:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 21:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-03 04:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 08:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2018-01-04 13:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl f�r 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-04 19:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:27 +0100
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:10 +0100 |
| Message-ID | <2908264.aeNJFYEL58@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335898 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 01/08/2018 05:37 PM, Dietz Proepper wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >>> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse haben >>>> eben *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die Cachebelegung. >>>> Und aus jener kann man später Informationen extrahieren. Solche >>>> Seitenkanäle zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm >>>> (zeit-)aufwändig, insbesondere bei gewachsenen Architekturen. >>> >>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >> >> *schulterzuck*. Dann können sie auch gleich auf Caching verzichten. > > Nö, das macht immer noch einen großen Unterschied. Aber Nebenkanäle > dürfen eben nicht möglich sein, also muss der Test auf 'ist dieser > Zugriff zulässig?' deutlich früher als jetzt erfolgen. Das könnte auf ein Verbot von Cachemodifikation durch spekulative Ausführung hinaus laufen. Und das kostet vermutlich massiv.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:19 +0100 |
| Message-ID | <p3096l$sce$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335902 |
On 01/08/2018 06:10 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 01/08/2018 05:37 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>>>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse haben >>>>> eben *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die Cachebelegung. >>>>> Und aus jener kann man später Informationen extrahieren. Solche >>>>> Seitenkanäle zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm >>>>> (zeit-)aufwändig, insbesondere bei gewachsenen Architekturen. >>>> >>>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>> >>> *schulterzuck*. Dann können sie auch gleich auf Caching verzichten. >> >> Nö, das macht immer noch einen großen Unterschied. Aber Nebenkanäle >> dürfen eben nicht möglich sein, also muss der Test auf 'ist dieser >> Zugriff zulässig?' deutlich früher als jetzt erfolgen. > > Das könnte auf ein Verbot von Cachemodifikation durch spekulative Ausführung > hinaus laufen. Und das kostet vermutlich massiv. Wäre dann eben so... Oder willst du dich darauf verlassen, daß dir wirklich keine Software mit Zusatzfunktion via z.B. Javascript untergeschoben wird? Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken verbieten... Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:22 +0100 |
| Message-ID | <2913837.44csPzL39Z@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335905 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 01/08/2018 06:10 PM, Dietz Proepper wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >> >>> On 01/08/2018 05:37 PM, Dietz Proepper wrote: >>>> Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>>>>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse >>>>>> haben eben *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die >>>>>> Cachebelegung. Und aus jener kann man später Informationen extrahieren. >>>>>> Solche Seitenkanäle zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm >>>>>> (zeit-)aufwändig, insbesondere bei gewachsenen Architekturen. >>>>> >>>>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>>> >>>> *schulterzuck*. Dann können sie auch gleich auf Caching verzichten. >>> >>> Nö, das macht immer noch einen großen Unterschied. Aber Nebenkanäle >>> dürfen eben nicht möglich sein, also muss der Test auf 'ist dieser >>> Zugriff zulässig?' deutlich früher als jetzt erfolgen. >> >> Das könnte auf ein Verbot von Cachemodifikation durch spekulative >> Ausführung hinaus laufen. Und das kostet vermutlich massiv. > > Wäre dann eben so... Oder willst du dich darauf verlassen, daß dir > wirklich keine Software mit Zusatzfunktion via z.B. Javascript > untergeschoben wird? Ach, solange man mit JS rowhammern kann ... > Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken > verbieten... ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ...
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:37 +0100 |
| Message-ID | <p30a99$sq6$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335908 |
On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 01/08/2018 06:10 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>> >>>> On 01/08/2018 05:37 PM, Dietz Proepper wrote: >>>>> Gerrit Heitsch wrote: >>>>>> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>>>>>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse >>>>>>> haben eben *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die >>>>>>> Cachebelegung. Und aus jener kann man später Informationen extrahieren. >>>>>>> Solche Seitenkanäle zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm >>>>>>> (zeit-)aufwändig, insbesondere bei gewachsenen Architekturen. >>>>>> >>>>>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>>>> >>>>> *schulterzuck*. Dann können sie auch gleich auf Caching verzichten. >>>> >>>> Nö, das macht immer noch einen großen Unterschied. Aber Nebenkanäle >>>> dürfen eben nicht möglich sein, also muss der Test auf 'ist dieser >>>> Zugriff zulässig?' deutlich früher als jetzt erfolgen. >>> >>> Das könnte auf ein Verbot von Cachemodifikation durch spekulative >>> Ausführung hinaus laufen. Und das kostet vermutlich massiv. >> >> Wäre dann eben so... Oder willst du dich darauf verlassen, daß dir >> wirklich keine Software mit Zusatzfunktion via z.B. Javascript >> untergeschoben wird? > > Ach, solange man mit JS rowhammern kann ... Rowhammer funktioniert nur mit DDR3 brauchbar. DDR2 hat noch zu große Strukturen und DDR4 hat Gegenmaßnahmen eingebaut die es deutlich erschweren (TRR). Auch hilft ECC-RAM hier sehr gut, da Ein-Bit-Fehler (werden korrigiert) und Zweibit-Fehler (Ergeben eine Systempanic) deutlich wahrscheinlicher sind als Fehler bei denen mehr als 2 Bits kippen. Dir wird also dein System bei einem Angriff erstmal häufig ECC-Fehler melden und mit nicht korrigierbaren ECC-Fehlern um die Ohren fliegen. >> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken >> verbieten... > > ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ... Da bin ich mir dir einer Meinung. Gerrit
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 19:16 +0100 |
| Subject | Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) |
| Message-ID | <fbhqrdF3342U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335910 |
Am 08.01.2018 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote:
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken
>>> verbieten...
>> ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ...
> Da bin ich mir dir einer Meinung.
Es gibt Fälle, da ist javascript sinnvoll.
Aber Suchen nach Produkte und Bestellungen
funktionieren ohne javascript.
Bei meiner letzten Bestellung bei Amazon
war weder bei Suche noch bei Bestellung javascript
erforderlich.
Wohingegen Conrad und noch schlimmer Heise
javascript erzwingen wollen.
Hermann
bei dem diesbezüglich derzeit Amazon Sieger ist.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 19:20 +0100 |
| Subject | Re: javascript: |
| Message-ID | <p30coq$ts8$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335917 |
On 01/08/2018 07:16 PM, Hermann Riemann wrote: > Am 08.01.2018 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: > >>>> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken >>>> verbieten... > >>> ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ... > >> Da bin ich mir dir einer Meinung. > > Es gibt Fälle, da ist javascript sinnvoll. Gib mal ein paar Beispiele. Gerrit
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 19:46 +0100 |
| Subject | Re: javascript |
| Message-ID | <fbhsjoF3gjkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335918 |
Am 08.01.2018 um 19:20 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 01/08/2018 07:16 PM, Hermann Riemann wrote:
>> Am 08.01.2018 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote:
>>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken
>>>>> verbieten...
>>>> ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ...
>>> Da bin ich mir dir einer Meinung.
>> Es gibt Fälle, da ist javascript sinnvoll.
> Gib mal ein paar Beispiele.
Anpassung an Bildschirmdaten
http://www.hermann-riemann.de/t/Hilfsmittel.html
Bilder, die je nach Datum und Uhrzeit eingesetzt werden.
( Wird bei mir intern eingesetzt.)
Im Überlegensstadium:
Schachspiel etc rein auf client mit Zeichen aus
http://www.hermann-riemann.de/t/utf.26.html
(utf16 265 Zeile)
Bewegte steuerbare Grafiken
z.B. SVG Teile mit Javascript anpassen.
Eventuell
http://www.watterott.com/de/Espruino-Original
Hermann
der meist Midori mit abgeschaltetem javascript
verwendet und firefox nicht mehr diesbezüglich traut.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 20:24 +0100 |
| Subject | Re: javascript |
| Message-ID | <20180108202439.62df9565@mompou.uab.cat> |
| In reply to | #335920 |
On Mon, 8 Jan 2018 19:46:15 +0100 Hermann Riemann wrote: >Am 08.01.2018 um 19:20 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 01/08/2018 07:16 PM, Hermann Riemann wrote: >>> Es gibt Fälle, da ist javascript sinnvoll. > >> Gib mal ein paar Beispiele. [...] >Im Überlegensstadium: > >Schachspiel etc rein auf client mit Zeichen aus >http://www.hermann-riemann.de/t/utf.26.html >(utf16 265 Zeile) Javascript für Schach ist Quark. ⚐ Start _________ ⑧|♜|♞|♝|♛|♚|♝|♞|♜| ⑦|♟|♟|♟|♟|♟|♟|♟|♟| ⑥|_|_|_|_|_|_|_|_| ⑤|_|_|_|_|_|_|_|_| ④|_|_|_|_|_|_|_|_| ③|_|_|_|_|_|_|_|_| ②|♙|♙|♙|♙|♙|♙|♙|♙| ①|♖|♘|♙|♕|♔|♙|♘|♖| ⓐ ⓑ ⓒ ⓓ ⓔ ⓕ ⓖ ⓗ ♔ Weißer König ♕ Weiße Dame ♖ Weißer Turm ♗ Weißer Läufer ♘ Weißer Springer ♙ Weißer Bauer ♚ Schwarzer König ♛ Schwarze Dame ♜ Schwarzer Turm ♝ Schwarzer Läufer ♞ Schwarzer Springer ♟ Schwarzer Bauer ⛀ weißer Stein ⛁ weiße Dame ⛂ schwarzer Stein ⛃ schwarze Dame ⚑ Ziel -- Die Verstellung und Eitelkeit durchgreift manche so, daß sie unbewußt es tun und es nicht mehr anders machen können. -- Jean Paul
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:02 +0100 |
| Subject | Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) |
| Message-ID | <9245637.nUPlyArG6x@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335917 |
Hermann Riemann wrote: > Am 08.01.2018 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: > >>>> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken >>>> verbieten... > >>> ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ... > >> Da bin ich mir dir einer Meinung. > > Es gibt Fälle, da ist javascript sinnvoll. Sobald Du eine Kosten-Nutzen-Abwägung machst in den allermeisten Fällen eher nicht.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:01 +0100 |
| Message-ID | <7397536.T7Z3S40VBb@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335910 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >>> On 01/08/2018 06:10 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Wäre dann eben so... Oder willst du dich darauf verlassen, daß dir >>> wirklich keine Software mit Zusatzfunktion via z.B. Javascript >>> untergeschoben wird? >> >> Ach, solange man mit JS rowhammern kann ... > > Rowhammer funktioniert nur mit DDR3 brauchbar. DDR2 hat noch zu große > Strukturen und DDR4 hat Gegenmaßnahmen eingebaut die es deutlich > erschweren (TRR). "Erschweren" ist relativ. > Auch hilft ECC-RAM hier sehr gut, da Ein-Bit-Fehler > (werden korrigiert) und Zweibit-Fehler (Ergeben eine Systempanic) > deutlich wahrscheinlicher sind als Fehler bei denen mehr als 2 Bits > kippen. Dir wird also dein System bei einem Angriff erstmal häufig > ECC-Fehler melden und mit nicht korrigierbaren ECC-Fehlern um die Ohren > fliegen. Schon klar. Solange niemand eine Variante findet, bei der er sehr schnell und kontrolliert bits kippen kann. 3-bit-Fehler erkennt 64/8 nicht zuverlässig. >>> Alternativ könnte man natürlich JavaScript und ähnliche Techniken >>> verbieten... >> >> ... was garnicht die allerdümmste Lösung wäre ... > > Da bin ich mir dir einer Meinung. Bzw. das gesamte Modell massiv überarbeiten. Dann geht aber "das Internet" nicht mehr.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:14 +0100 |
| Message-ID | <p30jf3$sa$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335922 |
On 01/08/2018 09:01 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 01/08/2018 06:22 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 01/08/2018 06:10 PM, Dietz Proepper wrote: >>>> Wäre dann eben so... Oder willst du dich darauf verlassen, daß dir >>>> wirklich keine Software mit Zusatzfunktion via z.B. Javascript >>>> untergeschoben wird? >>> >>> Ach, solange man mit JS rowhammern kann ... >> >> Rowhammer funktioniert nur mit DDR3 brauchbar. DDR2 hat noch zu große >> Strukturen und DDR4 hat Gegenmaßnahmen eingebaut die es deutlich >> erschweren (TRR). > > "Erschweren" ist relativ. > >> Auch hilft ECC-RAM hier sehr gut, da Ein-Bit-Fehler >> (werden korrigiert) und Zweibit-Fehler (Ergeben eine Systempanic) >> deutlich wahrscheinlicher sind als Fehler bei denen mehr als 2 Bits >> kippen. Dir wird also dein System bei einem Angriff erstmal häufig >> ECC-Fehler melden und mit nicht korrigierbaren ECC-Fehlern um die Ohren >> fliegen. > > Schon klar. Solange niemand eine Variante findet, bei der er sehr schnell und > kontrolliert bits kippen kann. 3-bit-Fehler erkennt 64/8 nicht zuverlässig. Schon, aber die Anordnung der Bits aus Sicht des DRAM-Controllers kann von Board zu Board unterschiedlich sein. Schliesslich muss man bei einem RAM A0 nicht unbedingt an den mit A0 bezeichneten Pin anschliessen, das funktioniert genausogut mit A0 und A1 vertauscht. Gleiches gilt für die Datenpins. Du hast also viele Varianten und wenn eine davon gleich einen Crash hinlegt wird jemand hellhörig werden und genauer hinschauen. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 22:12 +0100 |
| Message-ID | <3365328.kQq0lBPeGt@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335924 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 01/08/2018 09:01 PM, Dietz Proepper wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >>> Auch hilft ECC-RAM hier sehr gut, da Ein-Bit-Fehler >>> (werden korrigiert) und Zweibit-Fehler (Ergeben eine Systempanic) >>> deutlich wahrscheinlicher sind als Fehler bei denen mehr als 2 Bits >>> kippen. Dir wird also dein System bei einem Angriff erstmal häufig >>> ECC-Fehler melden und mit nicht korrigierbaren ECC-Fehlern um die Ohren >>> fliegen. >> >> Schon klar. Solange niemand eine Variante findet, bei der er sehr schnell >> und kontrolliert bits kippen kann. 3-bit-Fehler erkennt 64/8 nicht >> zuverlässig. > > Schon, aber die Anordnung der Bits aus Sicht des DRAM-Controllers kann > von Board zu Board unterschiedlich sein. Schliesslich muss man bei einem > RAM A0 nicht unbedingt an den mit A0 bezeichneten Pin anschliessen, das > funktioniert genausogut mit A0 und A1 vertauscht. Gleiches gilt für die > Datenpins. Ja, klar. > Du hast also viele Varianten und wenn eine davon gleich einen Crash > hinlegt wird jemand hellhörig werden und genauer hinschauen. Naja, in vielen Datacentern herrschen durchaus Monokulturen. Ich bleibe dabei - die momentanen Architekturen werden derartige Probleme immer haben. Man kann zwar diverse Mitigationen finden, aber die sind entweder ineffektiv oder werden sehr teuer.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-09 08:26 +0100 |
| Message-ID | <p31qrd$i88$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335936 |
On 01/08/2018 10:12 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 01/08/2018 09:01 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> Auch hilft ECC-RAM hier sehr gut, da Ein-Bit-Fehler >>>> (werden korrigiert) und Zweibit-Fehler (Ergeben eine Systempanic) >>>> deutlich wahrscheinlicher sind als Fehler bei denen mehr als 2 Bits >>>> kippen. Dir wird also dein System bei einem Angriff erstmal häufig >>>> ECC-Fehler melden und mit nicht korrigierbaren ECC-Fehlern um die Ohren >>>> fliegen. >>> >>> Schon klar. Solange niemand eine Variante findet, bei der er sehr schnell >>> und kontrolliert bits kippen kann. 3-bit-Fehler erkennt 64/8 nicht >>> zuverlässig. >> >> Schon, aber die Anordnung der Bits aus Sicht des DRAM-Controllers kann >> von Board zu Board unterschiedlich sein. Schliesslich muss man bei einem >> RAM A0 nicht unbedingt an den mit A0 bezeichneten Pin anschliessen, das >> funktioniert genausogut mit A0 und A1 vertauscht. Gleiches gilt für die >> Datenpins. > > Ja, klar. > >> Du hast also viele Varianten und wenn eine davon gleich einen Crash >> hinlegt wird jemand hellhörig werden und genauer hinschauen. > > Naja, in vielen Datacentern herrschen durchaus Monokulturen. Ja, aber zwischen den Datacentern nicht, da kauft jeder das, was ihm aufgeschwatzt wurde oder er selber herstellt, je nachdem. Ausserdem hängt es auch noch von den verwendeten DRAMs selber ab. Eine leere Zelle wird nämlich nicht immer als '0' gelesen, sie kann auch als '1' intepretiert werden. Ich kenn das noch von den alten DRAMs mit unter 1 MBit, die zeigten nach dem Einschalten vom Hersteller abhängige, regelmässige Muster obwohl zu diesem Zeitpunkt natürlich alle Zellen leer sind. Sieht man allerdings nur auf Systemen die beim Einschalten keinen Speichertest machen. > Ich bleibe dabei - die momentanen Architekturen werden derartige Probleme > immer haben. Man kann zwar diverse Mitigationen finden, aber die sind entweder > ineffektiv oder werden sehr teuer. Tja, Umstellen auf SRAM, da gibts kein RowHammer. Allerdings sind wir damit wieder bei 'teuer'. Achja... Wenn Target-Row-Refresh (TRR) bei DDR4 nicht funktioniert stimmt was mit der Implementation nicht. Korrekt implementiert müsste er Rowhammer komplett verhindern. Gerrit
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:24 +0100 |
| Message-ID | <p309go$2vt$1@dont-email.me> |
| In reply to | #335888 |
Salve allerseits, Gerrit Heitsch schrieb: > On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >>> On 01/07/2018 08:15 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >>> >>>>| Ohne dieses Verfahren wären moderne Computer nicht so leistungsfähig, >>>>| wie sie heute sind; es sei also unverzichtbar, sagt Gruss. >>> >>> Wenn keinem eine Möglichkeit einfällt wie man Spectre verhindern kann >>> wird es unter Umständen in zukünftigen CPU-Generationen verzichtbar >>> werden müssen. >> >> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse haben eben >> *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die Cachebelegung. Und aus >> jener kann man später Informationen extrahieren. Solche Seitenkanäle >> zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm (zeit-)aufwändig, insbesondere >> bei gewachsenen Architekturen. > > In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... > Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:31 +0100 |
| Message-ID | <p309t8$2tt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #335907 |
Am 08.01.18 um 18:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Gerrit Heitsch schrieb: >> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >> > Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... > > M.f.G. > Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel? Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig sogar lukrativ sein. Wenn sie aber jetzt zu Strafen verdonnert werden, weniger. Und zunächst mal wird jeder die Neuanschaffung von Rechnern und CPUs zu vermeiden trachten... Meine Intel-Aktien hab ich schon vor 3 Jahren abgegegeben, als klar war die bekommen gegen ARM keinen Fuß in den Mobilmarkt.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:39 +0100 |
| Message-ID | <p30abr$sq6$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #335909 |
On 01/08/2018 06:31 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 08.01.18 um 18:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >> Salve allerseits, >> >> Gerrit Heitsch schrieb: > >>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>> >> Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... >> >> M.f.G. >> > > Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel? > > Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig > sogar lukrativ sein. Aber nur wenn die neuen CPUs mindestens genauso schnell sind wie die jetzigen aber keine Probleme mehr mit Meltdown oder Spectre haben. Gerrit
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:41 +0100 |
| Message-ID | <p30ago$1kl$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #335912 |
Am 08.01.18 um 18:39 schrieb Gerrit Heitsch: > On 01/08/2018 06:31 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: >> Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel? >> >> Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig >> sogar lukrativ sein. > > Aber nur wenn die neuen CPUs mindestens genauso schnell sind wie die > jetzigen aber keine Probleme mehr mit Meltdown oder Spectre haben. > > Gerrit > Auch wenn sie langsamer rechnen, führt doch kein Weg daran vorbei. Selbst wenn die Rechenzentrums-Kundschaft mit dem Fuß aufstampft, müssen sie am Schluß doch sichere CPUs einsetzen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:53 +0100 |
| Message-ID | <p30b6c$t23$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335913 |
On 01/08/2018 06:41 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 08.01.18 um 18:39 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 01/08/2018 06:31 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > >>> Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel? >>> >>> Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig >>> sogar lukrativ sein. >> >> Aber nur wenn die neuen CPUs mindestens genauso schnell sind wie die >> jetzigen aber keine Probleme mehr mit Meltdown oder Spectre haben. >> >> Gerrit >> > Auch wenn sie langsamer rechnen, führt doch kein Weg daran vorbei. > Selbst wenn die Rechenzentrums-Kundschaft mit dem Fuß aufstampft, müssen > sie am Schluß doch sichere CPUs einsetzen. Die aktuelle Hardware können sie noch benutzen, auch wenn der Meltdown-Patch im VM-Umfeld anscheinend richtig Performance kostet. Aber neue Hardware muss sicher sein. Wenn die neue Hardware langsamer ist als das, was jetzt verbaut ist werden sie den Umbau solange wie möglich aufschieben. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:29 +0100 |
| Message-ID | <1739054.PYKUYFuaPT@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335913 |
Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 08.01.18 um 18:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 01/08/2018 06:31 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
>>> Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel?
>>>
>>> Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig
>>> sogar lukrativ sein.
>>
>> Aber nur wenn die neuen CPUs mindestens genauso schnell sind wie die
>> jetzigen aber keine Probleme mehr mit Meltdown oder Spectre haben.
>>
>> Gerrit
>>
> Auch wenn sie langsamer rechnen, führt doch kein Weg daran vorbei.
> Selbst wenn die Rechenzentrums-Kundschaft mit dem Fuß aufstampft, müssen
> sie am Schluß doch sichere CPUs einsetzen.
Brouwhaha. Joachim, sorry, no offence, aber Du hast von der Branche keinen
blassen Schimmer.
Security does not sell. Sonst würde niemand "Clowd-Ressourcen" für Wichtigeres
als Spuckify verwenden. Die sind inhärent problematisch, wie man an den
multiplen Fällen an Datenreichtum der letzten Jahre sehen kann. Und glaub'
mir, das ist bestenfalls die Spitze des Eisbergs. Ich könnte Dir aus dem
Stegreif mindestens vier DAX-Läden nennen, deren Softwarearchitektur inhärent
so kaputt ist, dass ein Traversieren und Auslesen der Kundendaten mit Raten
von mehreren 100 Datensätzen die Sekunde möglich ist. (Man könnte auch mit
25000/s, aber dann würde *evtl* das Monitoring anschlagen.) Typische
Mitigationen sind dann "aber das kann nur ein angemeldeter Benutzer". Was ein
an Sachkunde kaum zu übertreffendes Argument darstellt, wenn das Erlangen
eines Accounts < 30s benötigt.
Und nein, ich werde weder Namen nennen, noch Details erzählen. Ebenfalls kann
ich niemandem empfehlen, die Liste der Daxkonzerne mit laufendem ZAP
abzuschreiten und die verwendeten Ressourcen kritisch zu hinterfragen.
Alleine die Vorstellung, dass ein REST-Service mit einem Endpunkt der Art
/users/${USERID}/masterData bei einem angemeldeten Benutzer Daten für
beliebige Werte von ${USERID} zurück liefert ist ja so unendlich weit her
geholt. Es gibt natürlich auch .../accountData, .../lastOrders und dergleichen
mehr.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:10 +0100 |
| Message-ID | <2004402.iZASKD2KPV@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335909 |
Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 08.01.18 um 18:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>> Salve allerseits,
>>
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen...
>>>
>> Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein...
>
> Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel?
Die Frage lautet eher, was genau meint FSHL mit "CPU-Hard-Split"?
> Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig
> sogar lukrativ sein.
Im Moment sieht es tendenziell eher so aus, als ob die realen Auswirkungen
unter "eher überschaubar" rangieren. Was natürlich nicht allzuviel heißen
muss.
> Wenn sie aber jetzt zu Strafen verdonnert werden, weniger.
> Und zunächst mal wird jeder die Neuanschaffung von Rechnern und CPUs zu
> vermeiden trachten...
*schulterzuck*. Schauen wir mal, was Intel mit neuen Microcodeversionen
erreicht.
Das Problem ist aber eher ein prinzipielles - die Prozessoren sind zu komplex,
um dergleichen grundsätzlich vermeiden zu können. Irgendwann findet jemand
dann einen neuen Seitenkanal, und schon tröpfeln wieder bits.
> Meine Intel-Aktien hab ich schon vor 3 Jahren abgegegeben, als klar war
> die bekommen gegen ARM keinen Fuß in den Mobilmarkt.
Sie verdienen nachwievor ganz gut. Und vergiss nie - mit irgendwas muss ja
auch die Clowd im Hintergrund laufen. Bis da der heute aktuelle Hype ("wir
kaufen uns 512-Core-2048GB-Boxen und wirrtualisieren") abgeklungen ist kann
Intel noch viele Xeons verkaufen. Und ein Xeon kostet immer noch so viel, wie
20 der Spielzeug^WSmartphone-CPUs.
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