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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2018-01-02 06:46 +0000 |
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Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 06:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 08:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:33 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 12:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-03 11:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 09:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 22:42 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 13:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 00:37 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 08:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 11:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 10:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 10:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:23 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:57 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 19:42 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 23:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-04 11:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2018-01-04 12:47 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:09 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 21:13 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-04 11:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-04 20:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 22:05 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 00:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 07:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 13:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-06 08:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-06 12:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:18 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-01-07 17:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 19:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 19:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 20:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:54 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 21:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 22:04 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 22:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-07 20:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:36 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:37 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:16 +0100
Re: javascript: Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 19:20 +0100
Re: javascript Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:46 +0100
Re: javascript Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2018-01-08 20:24 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 22:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-09 08:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 18:24 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 21:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 21:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2018-01-07 01:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-06 19:45 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 12:11 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 14:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 15:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 19:52 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 19:51 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 14:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 13:55 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-06 21:58 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 23:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 23:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 08:28 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 12:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 12:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 13:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 13:48 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 15:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:01 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:50 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-08 14:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 15:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 09:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 10:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-08 18:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 14:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 14:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-09 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 16:08 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-07 23:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:40 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 10:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-05 20:07 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-06 00:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 12:15 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-05 01:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 16:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 16:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 16:06 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 17:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 19:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:48 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 16:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-05 18:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 07:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2018-01-08 16:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-08 07:34 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-02 12:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 22:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 22:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 23:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:03 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-02 09:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-02 21:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 21:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-03 04:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 08:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2018-01-04 13:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl f�r 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-04 19:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:27 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:29 +0100 |
| Message-ID | <p30kc2$177$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #335925 |
On 01/08/2018 09:10 PM, Dietz Proepper wrote: > Dr. Joachim Neudert wrote: > >> Am 08.01.18 um 18:24 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >>> Salve allerseits, >>> >>> Gerrit Heitsch schrieb: >> >>>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>>> >>> Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... >> >> Die Frage ist: Ist das jetzt gut oder schlecht für Intel? > > Die Frage lautet eher, was genau meint FSHL mit "CPU-Hard-Split"? > >> Wenn alle Cloudrechenzentren neue CPUs brauchen, könnte es mittelfristig >> sogar lukrativ sein. > > Im Moment sieht es tendenziell eher so aus, als ob die realen Auswirkungen > unter "eher überschaubar" rangieren. Was natürlich nicht allzuviel heißen > muss. Ja, typischerweise untergehen solche Exploits noch einem Feintuning welches ihre Effektivität steigert. Auch werden jetzt ähnliche Ansätze genauer angesehen. Aber selbst wenn Meltdown nur auf die Daten im L1-Data-Cache anwendbar sein sollte kann sich das kein Cloud-Provider leisten. Wer lange genug am L1-Cache lauscht bekommt auch Interessantes zu sehen. Ein abgegriffenes Zertifikat reicht. >> Wenn sie aber jetzt zu Strafen verdonnert werden, weniger. >> Und zunächst mal wird jeder die Neuanschaffung von Rechnern und CPUs zu >> vermeiden trachten... > > *schulterzuck*. Schauen wir mal, was Intel mit neuen Microcodeversionen > erreicht. Ich denke nicht, daß dieser Teil im Microcode zu finden ist, ich erwarte das eher im hardwired Teil. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 18:38 +0100 |
| Message-ID | <p30aa1$sq6$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #335907 |
On 01/08/2018 06:24 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: > Salve allerseits, > > Gerrit Heitsch schrieb: >> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 01/07/2018 08:15 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >>>> >>>>> | Ohne dieses Verfahren wären moderne Computer nicht so leistungsfähig, >>>>> | wie sie heute sind; es sei also unverzichtbar, sagt Gruss. >>>> >>>> Wenn keinem eine Möglichkeit einfällt wie man Spectre verhindern kann >>>> wird es unter Umständen in zukünftigen CPU-Generationen verzichtbar >>>> werden müssen. >>> >>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse haben eben >>> *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die Cachebelegung. Und aus >>> jener kann man später Informationen extrahieren. Solche Seitenkanäle >>> zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm (zeit-)aufwändig, insbesondere >>> bei gewachsenen Architekturen. >> >> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >> > Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... Hilft aber nur gegen Meltdown. Gerrit
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 21:39 +0100 |
| Message-ID | <p30kto$oqq$1@dont-email.me> |
| In reply to | #335911 |
Salve allerseits, Gerrit Heitsch schrieb: > On 01/08/2018 06:24 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb: >>> On 01/08/2018 09:26 AM, Dietz Proepper wrote: >>>> Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 01/07/2018 08:15 PM, Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >>>>> >>>>>> | Ohne dieses Verfahren wären moderne Computer nicht so leistungsfähig, >>>>>> | wie sie heute sind; es sei also unverzichtbar, sagt Gruss. >>>>> >>>>> Wenn keinem eine Möglichkeit einfällt wie man Spectre verhindern kann >>>>> wird es unter Umständen in zukünftigen CPU-Generationen verzichtbar >>>>> werden müssen. >>>> >>>> Haha, das Problem liegt viel tiefer. Letzten Endes hält die spekulative >>>> Ausführung ihre Zusicherung nicht ein - die spekulativen Ergebnisse haben eben >>>> *doch* (persistente) Seiteneffekte, an der Stelle die Cachebelegung. Und aus >>>> jener kann man später Informationen extrahieren. Solche Seitenkanäle >>>> zuverlässig zu vermeiden ist richtig unangenehm (zeit-)aufwändig, insbesondere >>>> bei gewachsenen Architekturen. >>> >>> In den sauren Apfel werden sie beissen müssen... >>> >> Ein CPU-Hard-Split auf Hardware-Ebene kann IMHO nicht so schwierig sein... > > Hilft aber nur gegen Meltdown. > Und? Damit wären schon alle zukünftigen Intel-, AMD- und ARM-CPUs den gesamten virtuellen Adressraum fest in 2 Hälften aufspalten, wodurch schon vieles besser wäre... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 20:50 +0100 |
| Message-ID | <1ni9z6j.1ondc7z1mbri4wN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335803 |
<Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> wrote: ><http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/wie-schweizer-forscher-die-groesste-sicherheitsluecke-aller-zeiten-entdeckten-15379125.html> Lustig. Schweizer Forscher - aus Graz... Den Titel haben sie aktualisiert, den Link selber aber nicht. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 21:07 +0100 |
| Message-ID | <fbfd01FgfheU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335803 |
Am 07.01.2018 um 20:15 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: [... > *Ein Beweis für das scheinbar Unmögliche* at das mit seinem Betriebssystem schon im Dezember, und > „anscheinend hat das keiner gemerkt“, sagt Gruss. > --- </hier abknabbern> --- > > ©<http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/wie-schweizer-forscher-die-groesste-sicherheitsluecke-aller-zeiten-entdeckten-15379125.html> Die merken nüscht, der Jesues ist weg... BU
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 21:41 +0100 |
| Message-ID | <p2rcae$sv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #335717 |
Salve allerseits, Marc Stibane schrieb: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > >>> Nö. Ohne Jailbreak kommt keine App aus ihrer Sandbox raus. Isso. >> Es sei denn 'meltdown' oder 'spectre' funktioniert auf der fraglichen >> Hardware. ;) > > Meltdown ist bei macOS und iOS kein großes Problem, da die Lookup- > Tabellen von Kernel-Space und User-Space schon immer getrennt waren. > <https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Meltdown-und-Spectre-Alle-Macs-und-iOS-Geraete-betroffen-3934477.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 01:59 +0100 |
| Message-ID | <qv78ie-ttd.ln1@320040907424-xxx.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #335717 |
Marc Stibane wrote: [...] > Meltdown ist bei macOS und iOS kein grosses Problem, da die Lookup- > Tabellen von Kernel-Space und User-Space schon immer getrennt waren. Naja, siehe [A]. > Das > ist auch der Grund dafuerr dass es bereits seit Anfang Dezember Patches > dafuer gibt und macOS im Gegensatz zu Windows und Linux dadurch nicht > langsamer wird - es war naemlich eh schon langsamer als die anderen... Naja, siehe [B] Zu [A]. Ich wollte eigentlich "Bloedsinn" schreiben, da ich aber auf die schnelle keine belastbaren, expliziten Quellen fand, schreibe ich nur "Ich glauben nicht, Tim!" Bei der Veroeffentlichung von 'OS X 10.6 (Snow Leopard)' (2009-08) wurde auch erstmals ein 64-bit-Kernel fuer OS X auf x86_64 freigegeben. Ein kommunizierter Vorteil _dieses_ Kernels (nach meiner Erinnerung) war, dass in den Adressraum jedes Userprosses der Kernel eingeblendet wird und bei einem Syscall der Adressraum nicht manipuliert wird und die TLB nicht invalidiert werden muss. Aber fragen wir einmal Apple: Apple veroeffentlicht (hin und wieder) auf [1] einige Sourcen: Aus <source/xnu/xnu-4570.1.46/osfmk/x86_64/idt64.s.auto.html>: (Korrespondiert zu 'macOS High Sierra'; 10.13) | /# | # On entering the kernel, we typically don't switch CR3 | * because the kernel shares the user's address space. | * But we mark the kernel's cr3 as "active" for TLB coherency evaluation | * If, however, the CPU's invalid TLB flag is set, we have to invalidate the TLB | * since the kernel pagetables were changed while we were in userspace. | * | * For threads with a mapped pagezero (some WINE games) on non-SMAP platforms, | * we switch to the kernel's address space on entry. Also, | * if the global no_shared_cr3 is TRUE we do switch to the kernel's cr3 | * so that illicit accesses to userspace can be trapped. | */ Der gleiche Sermon steht noch einmal (einige Zeilen) nach: | /* | * Control is passed here to return to user. | */ | Entry(return_to_user) | TIME_TRAP_UEXIT Also, fuer mich scheint klar zu sein, dass die Adressraeume nicht getrennt sind, falls das Boot-Arguemnt '-no_shared_cr3' nicht gesetzt ist. In 'OS X 10.6 (Snow Leopard)' <source/xnu/xnu-1456.1.26/osfmk/x86_64/idt64.s.auto.html> finden sich aehnliche Eintraege. Die Sourcen von 'xnu' fuer '10.13.2 (macOS High Sierra)' fehlen uebrigens noch. Zu [B]: 2002 habe ich ein iBook von Apple erstanden. Es hat einen Powerpc 750fx von IBM (600 MHz; 512 MByte L2-Cache; 100 MHz Bustakt). Ausgeliefert wurde es mit 'OS X 10.2.x (Jaguar)'. Unter 'OS X' war immer eine irritierende Verzoegerung von Aktionen (z.B. Klick auf ein Menue im 'Finder' -> Aufklappen desselben) present, das Starten von Linux und die Reaktionsgeschwindigkeit unter X11 waren immer verblueffend schnell. Man wollte einfach nicht mehr mit 'OS X' arbeiten. Spasseshalber habe ich die Ausfuehrungszeit des Syscall 'getpid' sowohl unter 'OS X' als auch unter Linux gemessen (direkter Aufruf in Assembler; ohne Beteiligung der C-Runtime). Der Unterschied war bemerkenswert. Unter 'OS X' war die Zeit fuer den ersten Aufrauf von 'getpid' aus der C-Library (libSystem-irdendwas) schnarchlangsam und der folgende erstaunlich fix; eine Inspektion ergab dass der nur der erste Aufruf der Library-Funktion 'getpid' einen Syscall ausloeste, dess Ergebnis gespeichert wurden und folgende 'getpid'-Library-Aufrufe den gecachten Wert lieferten. -> Falls du die Kosten von seperaten User- und Kerneladressraum unter 'macOS High Sierra' beziffern wolltest, miss die Ausfuehrungszeit von 'getpid' (Die "Arbeit" im Kernel ist minimal.) Benutze nicht die Library-C-Funktion 'getpid', sondern benutze den Syscall 'getpid' direkt. Miss unter '10.3.0' einmal mit '-no-shared-c3', einmal ohne. Zur Zeitmessung benutze den Time-Stamp-Counter' der Prozessors. Fuer hinreichend aktuelle Intel-Prozessoren ist die Zaehlrate konstant und es wird auch weitergezaehlt, falls der Core sich im Tiefschlaf befindet. Heh, es wuerde mich nicht wundern, falls fuer 'OS X'-Versionen, fuer die es keinen Patch gibt, als 'Mitigation' fuer Meltdown, das Setzen des Boot-Arguments '-no-shared-c3' propagiert wuerde. (Dankschreiben bitte an mich.) Frank [1] <https://opensource.apple.com/>
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 20:07 +0100 |
| Message-ID | <1937996.Icojqenx9y@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335702 |
Marc Stibane wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> Marc Stibane wrote: > >>>>https://www.heise.de/newsticker/meldung/34C3-Nomorp-hebelt-Schutzschild-zahlreicher-Banking-Apps-aus-3928363.html >>> Jupp, zumindest die Android-Version bis Okt. 2017 war betroffen. >> Tja, es ist eben konzeptionell kompletter Bullshit^W^Wein wenig blauäugig, >> eBanking so zu betreiben. Told you so. > > eBanking ist nicht das Problem. Aber wenn Banking-App und TAN-App auf > demselben Device laufen ist es kein 2-Faktor mehr, das war uns > Entwicklern allen klar. Und weil der Kunde es will ... > Die Kundschaft will das aber. Jedenfalls ein Teil der Kundschaft. Damit > man die nicht an Number26 & Co verliert, braucht man halt ein Placebo. > Wer Sicherheit haben will kann nach wie vor ChipTAN mit externem > Kartenleser verwenden, das ist echter 2-Faktor. ... macht Ihr brav die Beine breit. Das ist - gelinde gesagt - eine nicht unfragwürdige Berufsauffassung. >>> Und natürlich muss man Root sein (Android) oder einen Jailbreak (iOS) >>> haben. D.h. 99,999% aller iPhone-Kunden sind eh nicht betroffen. >> Quatsch, aber sowas von. > > Nö. Ohne Jailbreak kommt keine App aus ihrer Sandbox raus. Isso. Dir fehlt das notwendige mind set. Um ein zuverlässiges System zu designen müsstest Du dies zusichern können. Kannst Du aber nicht. >> Dir fehlt leider das notwendige mind set, um sicherheitsrelevante Systeme >> zu entwickeln. Das ist jetzt nicht anzüglich gemeint, 98%+ aller >> Softwareentwickler denken ähnlich. > > Die Fachwelt ist sich da einig. Der war *echt* gut. > Es gibt keine Malware auf iOS, obwohl > das ein Zig-Millionen-Markt wäre. Aber Dietz weiß das ja besser... Der Dietz, der hat leider zu viel Ahnung von ITSEC, um auf dergleichen snake oil hereinzufallen. Aber lassen wir das, Millionen Spezialisten können sicher nicht irren. >>> Wer einen iOS-ZeroDay-Exploit nutzt um TAN-Apps (verwendet von 6,2% >>> der Banking-App Kunden) zu knacken und dann einzelne Überweisungen >>> umleiten will, kann wohl nicht rechnen. >> Oh. Du kannst beweisen, dass dieser komische Schild nur so umgehbar ist? > > Der ist - naja, nicht ganz Snake-Oil, aber eigentlich nur Security-by- > Obscurity. Ergo bringt er außer Komplexitätserhöhung wenig. > Bei iOS braucht man den absolut nicht für Sicherheit, sondern > höchstens um den Aufwand zu erhöhen um zu verstehen was die App > eigentlich macht. Primär sind da Testroutinen drin die rausfinden sollen > ob die App modifiziert wurde und sie dann abzuschießen. Die Krypto ist > Standard-SSL mit Zertifikat-Pinning. SSL fuck yeah. Sorry, aber weißt Du auch nur in Ansätzen, wovon Du sprichst? Welche SSL-Implementierung wird genau verwendet? Die iOS-eigene? Die hat doch von den ganzen Treffern die letzten Jahre fast jeden mit gemacht. Oder bringt die App gar ihre eigene SSL-Lib mit? Das wäre dann vermutlich noch ein wenig ungeschickter. > Die Grundidee ist wohl dass man den Shield so mit der App verwebt, dass > wenn man den Shield rausnimmt auch die App nicht mehr läuft. Angewandte Serpentialoleumistik. > Bei iOS halbwegs irrelevant - die Sicherheit liegt im OS bzw. im > Sandbox-Konzept. Ohne Jailbreak kann man Apps nicht modifizieren. Is' klar. Und bei Apple arbeiten ausschließlich geniale Superentwickler. CVEs in remote, high risk hatte Apple auch noch keine. Frage, trägt der Spock in Deiner Welt einen Bart? >> Du solltest veröffentlichen ... > > Dazu gibt es bereits genug Veröffentlichungen. Der Shield verhindert > erstmal nur dass man ein .ipa zuhause mal eben so modifiziert, selber > mit einem gültigen Entwicklerzertifikat neu signiert und auf seinem > eigenen Device laufen lässt. Genau das was der Vortragende beim 34C3 mit > einer Android-App gemacht hat. Der brauchte Wochen um dahinterzukommen > was da eigentlich passiert, und dann den Shield-Code Schritt für Schritt > lahmzulegen. Aufwand... > Bei iOS geht das aber nicht so, weil der Debugger ohne Jailbreak nur > selbst-kompilierten Code bearbeiten kann. Man müsste also zunächst mal > Xcode patchen. Noch mehr Aufwand... > > Der eigentliche Angriff eines Kunden-Devices klappt im Vortrag weil die > Android-Version eine bekannte Lücke hat über die eine App Root-Rechte > bekommen kann. Da läuft also eine Malware im Hintergrund welche > feststellt dass der Kunde eine Banking-App und eine TAN-App aus dem > offiziellen Google Store herunterlädt, diese dann mit Root-Rechten > modifiziert und sich danach wieder löscht, ohne Android selber zu > verseuchen. Ein Virenchecker o.ä. finden dann auf diesem Device ein > unmodifiziertes Android und keine Malware (sofern er die modifizierten > Banking/TAN-Apps nicht erkennt - was unwahrscheinlich wäre weil die ja > weder Android noch andere Apps befallen, sondern nur Überweisungen > umleiten). > Aber so ein Angriff klappt bei iOS eben auch nur mit einem Exploit (aka > Jailbreak). D.h. es ist - mal wieder - blindes Gottvertrauen. Danke, ich dachte schon, ich hätte was wichtiges verschlafen. >>> Die NSA zahlt für einen solchen Exploit mehr als 1Mio $, andere >>> Länder ebenfalls - und die haben Null Interesse an Banking. >> Kicher. Wer verkauft denn an die NSA ... > > Das ist zumindest (in den USA) legal. Andere zahlen halt besser. >>> Ich selber verwende weiterhin unsere TAN-App und fühle mich durchaus >>> sicher dabei... >> Ich verwende ein Tamagochi und muss mir über das unsichere Terminal keine >> Gedanken machen. > > Unbestritten ist ChipTAN sicherer (bzw. "sicher"). TAN-App ist bequemer. > Und ohne Jailbreak bei iOS für mich eben hinreichend sicher. YMMV. > Auf Androiden würde ich auch keine TAN-App verwenden. Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit Schutzbedarf machen. YMMV.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 19:45 +0000 |
| Message-ID | <slrnp529rq.bgn.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #335708 |
* Dietz Proepper: >> Unbestritten ist ChipTAN sicherer (bzw. "sicher"). TAN-App ist bequemer. >> Und ohne Jailbreak bei iOS für mich eben hinreichend sicher. YMMV. >> Auf Androiden würde ich auch keine TAN-App verwenden. > > Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit > Schutzbedarf machen. YMMV. Definiere mal "Schutzbedarf".
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 21:01 +0100 |
| Message-ID | <fbco83Fs998U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335719 |
Am 06.01.2018 um 20:45 schrieb Lars Gebauer: > * Dietz Proepper: >>> Unbestritten ist ChipTAN sicherer (bzw. "sicher"). TAN-App ist bequemer. >>> Und ohne Jailbreak bei iOS für mich eben hinreichend sicher. YMMV. >>> Auf Androiden würde ich auch keine TAN-App verwenden. >> Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit >> Schutzbedarf machen. YMMV. > Definiere mal "Schutzbedarf". Privater Kram und GeldZeugs? BU
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 12:11 +0000 |
| Message-ID | <slrnp543k5.1op.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #335725 |
* Bernd Ullrich: > Am 06.01.2018 um 20:45 schrieb Lars Gebauer: >> * Dietz Proepper: >>> Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit >>> Schutzbedarf machen. YMMV. > >> Definiere mal "Schutzbedarf". > > Privater Kram und GeldZeugs? Ich wußte, daß das manchem recht schwer fällt.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 14:12 +0100 |
| Message-ID | <p2t6b4$ugm$1@dont-email.me> |
| In reply to | #335725 |
Salve allerseits, Bernd Ullrich schrieb: > Am 06.01.2018 um 20:45 schrieb Lars Gebauer: >> * Dietz Proepper: >> >>>> Unbestritten ist ChipTAN sicherer (bzw. "sicher"). TAN-App ist bequemer. >>>> Und ohne Jailbreak bei iOS für mich eben hinreichend sicher. YMMV. >>>> Auf Androiden würde ich auch keine TAN-App verwenden. > >>> Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit >>> Schutzbedarf machen. YMMV. > >> Definiere mal "Schutzbedarf". > > Privater Kram und GeldZeugs? > Nope! Hat IMHO auf ein Smartphone nichts zu suchen... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 15:17 +0100 |
| Message-ID | <p2ta6d$p4f$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #335773 |
Am 07.01.18 um 14:12 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, >> Privater Kram und GeldZeugs? >> > Nope! Hat IMHO auf ein Smartphone nichts zu suchen... > > M.f.G. > IMHO auch. Aber wir Nerds und Geeks die noch eine eigene beige Box unter dem Schreibtisch haben oder einen Klapprechner betreiben, sind halt zunehmend in der Minderzahl... Wie war es beim Skifahren? Ist die Gegend empfehlenswert? Wir sind laut SkiTracks 110 km abgefahren in 4 Tagen, nix gebrochen... :-)) (Topspeed bei meiner Frau 68 km/h, ich 81,8 km/h. Mehr so nebenbei, ohne es darauf angelegt zu haben. Ischgl letztes Jahr war 95,5 km/h, aber da haben wir es auch darauf angelegt, ziemlich freier Fall aus 2850 m Höhe morgens um 9 Uhr...) Ski-Tracks habe ich seit 2012, alle meine Tracks sind gespeichert, auch Fotos die ich dabei gemacht habe. Zu Beginn hat ein laufendes Tracking das iPhone in 4 bis 5 Stunden leergesaugt. Mit den neuen GPS- und Stromspar-Kernen ist ein Ersatzakku aber ganz überflüssig: nach 8 Stunden permanentem Tracking hat das iPhone X noch 65% Akku, die Apple Watch ebenso (die die Daten spiegelt) https://itunes.apple.com/de/app/ski-tracks/id365724094?mt=8 Die Tracks werden in das Satellitenbild eingetragen. Export auch in Google Earth.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 19:52 +0100 |
| Message-ID | <p2tq91$dl0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #335782 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 07.01.18 um 14:12 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >> Salve allerseits, > >>> Privater Kram und GeldZeugs? >>> >> Nope! Hat IMHO auf ein Smartphone nichts zu suchen... > > IMHO auch. Aber wir Nerds und Geeks die noch eine eigene beige Box > unter dem Schreibtisch haben oder einen Klapprechner betreiben, sind > halt zunehmend in der Minderzahl... Yoh! Gilt inzwischen als total Old School! Aber obwohl ich eher extravertiert bin, hat mein Privatleben auf mein Smartphone eher nichts zu suchen – obwohl ich mir durchaus klar bin, dass man es damit ziemlich gut rekonstruieren kann... > Wie war es beim Skifahren? Ist die Gegend empfehlenswert? Tjaha, der Schnee war heute etwas feucht, aber bei 200cm will man eigentlich nicht klagen! Ansonsten hat es uns im Lodge Park an der Rue d'Arly sehr gefallen – und die Mont-Blanc-Region ist sowieso ein Traum... :) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 19:51 +0000 |
| Message-ID | <p2ttor$2a4$1@solani.org> |
| In reply to | #335798 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> wrote: > Salve allerseits, > > Tjaha, der Schnee war heute etwas feucht, aber bei 200cm will man > eigentlich nicht klagen! Ansonsten hat es uns im Lodge Park an der Rue > d'Arly sehr gefallen – und die Mont-Blanc-Region ist sowieso ein Traum... :) > > M.f.G. > Bei uns hat es am Donnerstag auf 150 cm Pulver aufgeschneit. Freitag war dann klar, Sonnenschein, da bin ich zweimal geflogen und im Tiefschnee stecken geblieben- man kommt gar nicht mehr raus, wenn man sich abstützen will fällt man bis zu den Schultern wieder rein, gerade wenn man denkt jetzt packt man es... Mit andern Worten: schee wars wieder! Und jetzt, wieder daheim, kommt perfekt passend „Drei Männer im Schnee“ auf 3Sat. :-) Ich liebe Erich Kästner! -- please forgive my iPhone typos
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 22:47 +0100 |
| Message-ID | <p2u4ie$s30$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #335808 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> > wrote: > >> Tjaha, der Schnee war heute etwas feucht, aber bei 200cm will man >> eigentlich nicht klagen! Ansonsten hat es uns im Lodge Park an der Rue >> d'Arly sehr gefallen – und die Mont-Blanc-Region ist sowieso ein Traum... :) > > Bei uns hat es am Donnerstag auf 150 cm Pulver aufgeschneit. Freitag war > dann klar, Sonnenschein, da bin ich zweimal geflogen und im Tiefschnee > stecken geblieben- man kommt gar nicht mehr raus, wenn man sich abstützen > will fällt man bis zu den Schultern wieder rein, gerade wenn man denkt > jetzt packt man es... > > Mit andern Worten: schee wars wieder! > Wir hatten gerade 3 Tage meine Mutter und danach 3 Tage ihre Eltern hinter uns: Da war ein Hotel im traditionellen Blockhausstil mit kuscheligen kleinen Zimmern gerade das Richtige... :-D M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 14:06 +0100 |
| Message-ID | <2733116.CbtlEUcBR6@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335719 |
Lars Gebauer wrote: > * Dietz Proepper: >>> Unbestritten ist ChipTAN sicherer (bzw. "sicher"). TAN-App ist bequemer. >>> Und ohne Jailbreak bei iOS für mich eben hinreichend sicher. YMMV. >>> Auf Androiden würde ich auch keine TAN-App verwenden. >> >> Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit >> Schutzbedarf machen. YMMV. > > Definiere mal "Schutzbedarf". Für mich tut's im gegebenen Fall eine einfache Kosten-Nutzen-Abschätzung. Die Kosten einer - nach heutigem Wissen - nicht kompromittierbaren Lösung (ChipTAN) sind so gering, dass alleine der notwendige Aufwand zur Sicherung des verwendeten Geräts (ohne ChipTAN) jeden Rahmen sprengt. Daher - ChipTAN und gut ist. Das konkrete Endgerät wird hierbei btw. uninteressant. So Du eine allgemeingültige Definition wünschst - ich fahre mit obiger Abschätzung ganz gut. Z.B. ssh-Keys. Dort ist der Aufwand, einen separaten pro Mobilgerät zu verwenden minimal (<10min) und "schützt" bei Verwendung eines passend konfigurierten jumphosts zumindest gegen "generische" Angriffe. Ergo Risiko im Vergleich zur Lösung mit einem Key für $alles stark reduziert, Kosten unwesentlich -> für meinen Schutzbedarf an der Stelle ausreichend.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 13:55 +0000 |
| Message-ID | <slrnp549ma.3m7.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #335772 |
* Dietz Proepper: > Lars Gebauer wrote: >> * Dietz Proepper: >>> Ich würde weder auf einem Androiden, noch auf einem jesusPhone Sachen mit >>> Schutzbedarf machen. YMMV. >> >> Definiere mal "Schutzbedarf". > > Für mich tut's im gegebenen Fall eine einfache Kosten-Nutzen-Abschätzung. Die > Kosten einer - nach heutigem Wissen - nicht kompromittierbaren Lösung > (ChipTAN) sind so gering, dass alleine der notwendige Aufwand zur Sicherung > des verwendeten Geräts (ohne ChipTAN) jeden Rahmen sprengt. Daher - ChipTAN > und gut ist. Das konkrete Endgerät wird hierbei btw. uninteressant. > > So Du eine allgemeingültige Definition wünschst - ich fahre mit obiger > Abschätzung ganz gut. Es beginnt im Grunde damit, daß es 1 Schutzbedarf gar nicht gibt. Es gibt derer immer mehrere. 1 leere Pfandflasche hat einen anderen Schutzbedarf, als 1 100 € Schein ...
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 21:58 +0000 |
| Message-ID | <1t5a51466fi34f2n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #335702 |
On Sat, 06 Jan 2018 19:23:39 Marc Stibane wrote: > Wer Sicherheit haben will kann nach wie vor ChipTAN mit externem > Kartenleser verwenden, das ist echter 2-Faktor. Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja von Amts wegen nicht mehr sicher genug... Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so behämmert wie der Glauben. Dekadenz für's Leben! (Sloganizer)
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
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| Date | 2018-01-06 23:17 +0100 |
| Message-ID | <fbd08bFu35iU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335742 |
Am 06.01.2018 um 22:58 schrieb Stefan Froehlich: > On Sat, 06 Jan 2018 19:23:39 Marc Stibane wrote: >> Wer Sicherheit haben will kann nach wie vor ChipTAN mit externem >> Kartenleser verwenden, das ist echter 2-Faktor. > > Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja > von Amts wegen nicht mehr sicher genug... > > Servus, > Stefan Zu billig und damich zu unsicher... BU
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