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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2018-01-02 06:46 +0000 |
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Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 06:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 08:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:33 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 12:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-03 11:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 09:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 22:42 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-03 13:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 00:37 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 08:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 08:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-02 11:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 09:56 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 10:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 10:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:23 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 17:57 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 19:42 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 23:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-04 11:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2018-01-04 12:47 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:09 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 21:13 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 22:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-01-04 11:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-03 22:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-04 20:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 22:05 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 00:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 07:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 13:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-06 08:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-06 12:20 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:18 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-01-07 17:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-05 21:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 10:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 19:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 19:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 20:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 20:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 20:54 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 21:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 22:04 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 22:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-07 20:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:36 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 20:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 18:22 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:37 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:16 +0100
Re: javascript: Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 19:20 +0100
Re: javascript Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-01-08 19:46 +0100
Re: javascript Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2018-01-08 20:24 +0100
Re: javascript: (was: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:02 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:14 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 22:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-09 08:26 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 18:24 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 18:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 21:29 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-08 21:39 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-07 21:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-06 21:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2018-01-07 01:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-06 20:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-06 19:45 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 21:01 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 12:11 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 14:12 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 15:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 19:52 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 19:51 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-07 22:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 14:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-07 13:55 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-06 21:58 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-06 23:17 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-06 23:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 08:28 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 12:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 12:50 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 13:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-07 13:48 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-07 15:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 20:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:01 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-07 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-07 20:50 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-08 14:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 17:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 15:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 09:41 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 10:15 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:35 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-08 18:16 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 10:19 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-08 14:34 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-09 14:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2018-01-09 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-07 16:08 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-07 23:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-08 09:40 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 10:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-05 20:07 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-06 00:08 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:06 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-02 12:15 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 18:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-02 18:58 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 19:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:10 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-02 21:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:59 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-03 21:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-04 20:49 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-05 01:32 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:31 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 16:38 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 16:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 16:06 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-05 17:11 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:20 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 19:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-05 18:48 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 16:45 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-01-05 18:27 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2018-01-08 07:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-08 09:44 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2018-01-08 16:23 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-08 07:34 -0800
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-02 12:13 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:43 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 22:00 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 22:30 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 23:37 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:53 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-02 22:42 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-01-02 21:03 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-01-02 09:28 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-02 09:46 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-02 21:47 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-02 21:57 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl fuer 9 Euro v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-03 04:46 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-03 06:41 +0000
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-03 08:07 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2018-01-04 13:33 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl f�r 9 Euro Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-01-04 19:21 +0100
Re: Heute kauf ich mir wieder ein Pickerl für 9 Euro Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-02 12:27 +0100
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-06 23:53 +0100 |
| Message-ID | <1ni8cl1.3dgvb61wpe3v2N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335743 |
Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote: > Am 06.01.2018 um 22:58 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 06 Jan 2018 19:23:39 Marc Stibane wrote: >>> Wer Sicherheit haben will kann nach wie vor ChipTAN mit externem >>> Kartenleser verwenden, das ist echter 2-Faktor. >> Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja >> von Amts wegen nicht mehr sicher genug... > Zu billig und damich zu unsicher... Zu teuer. Im Support - weil es zuviele Leute gab die in obskure Webformulare gleich dutzende TANs eintippten, und hinterher laut heulten wenn das Geld dann weg war. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 08:28 +0000 |
| Message-ID | <1t5a51d9c4i65ecn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #335744 |
On Sat, 06 Jan 2018 23:53:44 Marc Stibane wrote: > Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote: > > Am 06.01.2018 um 22:58 schrieb Stefan Froehlich: > >> Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja > >> von Amts wegen nicht mehr sicher genug... > > Zu billig und damich zu unsicher... > Zu teuer. Im Support - weil es zuviele Leute gab die in obskure > Webformulare gleich dutzende TANs eintippten, und hinterher laut > heulten wenn das Geld dann weg war. Ich wäre ja der Meinung, dass man diese Entscheidung, wie er über sein Geld verfügen möchte, dem Endwanwender überlassen sollte. Bei diversen Sicherheitslücken ist das wesentlich schlechter abschätzbar, als bei TAN-Zetteln. Aber ja, man kann mit denen kein Geld verdienen *und* hat auch noch lästige Versandkosten. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Grün bleibt grün: Stefan für alle Fälle! (Sloganizer)
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 12:32 +0100 |
| Message-ID | <1ni9ba1.1yswg1w12xayjwN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335756 |
Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: > On Sat, 06 Jan 2018 23:53:44 Marc Stibane wrote: >> Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote: >>> Am 06.01.2018 um 22:58 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja >>>> von Amts wegen nicht mehr sicher genug... >>> Zu billig und damich zu unsicher... >> Zu teuer. Im Support - weil es zuviele Leute gab die in obskure >> Webformulare gleich dutzende TANs eintippten, und hinterher laut >> heulten wenn das Geld dann weg war. > Ich wäre ja der Meinung, dass man diese Entscheidung, wie er über > sein Geld verfügen möchte, dem Endwanwender überlassen sollte. Ich hatte auch kein Problem mit TAN-Listen. Weder blanko noch später mit indizierten TANs (wo der Banking-Server durchgab welche TAN er jetzt haben wollte). Aber sobald ein PC verseucht ist hat man halt keine Kontrolle mehr (im Gegensatz zur SMS-TAN oder Chip-TAN) _was_ man eigentlich durch Eingabe der TAN authorisiert. Insofern sind Listen wirklich den anderen TAN-Verfahren unterlegen. > Bei diversen Sicherheitslücken ist das wesentlich schlechter abschätzbar, > als bei TAN-Zetteln. Hmm. Bei Listen reicht es aus dass der PC verseucht ist. Bei SMS-TAN muss zusätzlich die SMS abgefangen werden. Und Chip-TAN ist ungebrochen. Bei App-TAN muss das SmartPhone verseucht sein, wenn man Banking auf Tablet oder PC macht dann das auch. Alles sicherer als TAN-Zettel. > Aber ja, man kann mit denen kein Geld verdienen Du spielst auf SMS-TAN an wo manche Banken ein paar Cent pro SMS berechnen. AFAIK nicht alle, und diese Kosten sind oft wirklich minimal. App-TAN ist wohl immer kostenlos - es geht also eher nicht um Geld verdienen sondern wirklich um Bequemlichkeit (und wie oben gezeigt, zumindest bei Banking auf einem anderen Gerät als dem Smartphone wo die TAN-App läuft, auch mehr Sicherheit als mit TAN-Listen). > *und* hat auch noch lästige Versandkosten. Die die Bank natürlich auch dem Kunden berechnet hat, so wie die SMSen. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 12:50 +0100 |
| Message-ID | <2366794.BddDVKsqQX@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335762 |
Marc Stibane wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Sat, 06 Jan 2018 23:53:44 Marc Stibane wrote:
>>> Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote:
>>>> Am 06.01.2018 um 22:58 schrieb Stefan Froehlich:
>
>>>>> Meine Papier TANs waren auch echter 2-Faktor, aber die sind ja
>>>>> von Amts wegen nicht mehr sicher genug...
>>>> Zu billig und damich zu unsicher...
>>> Zu teuer. Im Support - weil es zuviele Leute gab die in obskure
>>> Webformulare gleich dutzende TANs eintippten, und hinterher laut
>>> heulten wenn das Geld dann weg war.
>> Ich wäre ja der Meinung, dass man diese Entscheidung, wie er über
>> sein Geld verfügen möchte, dem Endwanwender überlassen sollte.
>
> Ich hatte auch kein Problem mit TAN-Listen. Weder blanko noch später mit
> indizierten TANs (wo der Banking-Server durchgab welche TAN er jetzt
> haben wollte). Aber sobald ein PC verseucht ist hat man halt keine
> Kontrolle mehr (im Gegensatz zur SMS-TAN oder Chip-TAN) _was_ man
> eigentlich durch Eingabe der TAN authorisiert.
> Insofern sind Listen wirklich den anderen TAN-Verfahren unterlegen.
Und läge den Banken ihr Kunde am Herzen, dann würden sie nur und
ausschließlich ChipTAN anbieten.
>> Bei diversen Sicherheitslücken ist das wesentlich schlechter abschätzbar,
>> als bei TAN-Zetteln.
>
> Hmm. Bei Listen reicht es aus dass der PC verseucht ist. Bei SMS-TAN
> muss zusätzlich die SMS abgefangen werden.
Yepp. Das wäre ein deutlich komplexerer Angriff, allerdings immer noch im
Bereich, wo ein Gewinn möglich scheint. Will heißen, irgendeinen sub-sub-sub-
Unternehmer mit Zugang zu den Live-Systemen zu kompromittieren ist relativ
billig.
> Und Chip-TAN ist ungebrochen.
Und als ich mir das letzte Mal die Schnittstellenspec anschaute war diese von
einer Art, dass man sich wirklich anstrengen muss, das zu verhauen.
> Bei App-TAN muss das SmartPhone verseucht sein, wenn man Banking auf
> Tablet oder PC macht dann das auch.
Naja, der Aufwand, ChipTAN zu brechen dürfte nochmal ein paar Größenordnungen
höher sein.
> Alles sicherer als TAN-Zettel.
Depends. Wenn Du einen Rechner hast, den Du ausschließlich für Banking
verwendest, und eine Bank, deren Onlinebanking ohne aktiven Content
("Javascript") auskommt, dann bist Du zumindest in der selben Region wie mit
"App-TAN".
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 13:21 +0100 |
| Message-ID | <06c5d762-c2b4-4e79-ea05-b2dd8b051d7e@hanft.de> |
| In reply to | #335763 |
Dietz Proepper schrieb: > > Und läge den Banken ihr Kunde am Herzen, dann würden sie nur und > ausschließlich ChipTAN anbieten. ...und dann würden sie vor allem die Kartenleser dazu gratis heraus- rücken (oder wenigstens gratis verleihen, solange man Kunde ist). Ich hab in den letzten 20-oder-so Jahren noch keine einzige Bank gefunden, die da *kein* Geld dafür haben wollte. Die Kosten für die Sicherheits- ausstattung auf den Kunden abzuwälzen, finde ich etwas... grenzwertig. Wobei ich ja das Kartenleser-Super-Duper-Top-Modell von Reiner SCT habe, mit dem man vermutlich sogar Atomkraftwerke steuern kann - aber für ChipTAN hilft mir der vermutlich RGN (Rein Gar Nix)?! Gruß Matthias.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 13:48 +0100 |
| Message-ID | <1599556.TLkxdtWsSY@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335765 |
Matthias Hanft wrote: > Dietz Proepper schrieb: >> >> Und läge den Banken ihr Kunde am Herzen, dann würden sie nur und >> ausschließlich ChipTAN anbieten. > > ...und dann würden sie vor allem die Kartenleser dazu gratis heraus- > rücken (oder wenigstens gratis verleihen, solange man Kunde ist). Naja, das Teil hat damals iirc EUR 10 oder so gekostet. Insofern hast Du natürlich einerseits Recht, andererseits ist das keine Riesensumme. > Ich > hab in den letzten 20-oder-so Jahren noch keine einzige Bank gefunden, > die da *kein* Geld dafür haben wollte. ChipTAN 1997? Hmm. Ich weiß zumindest von einer Bank, die langjährigen Kunden nach freundlichem Nachfragen ein Tamagotchi (ich meine sowas: https://www.amazon.de/KOBIL-Generator-Optimus-Comfort-Branding/dp/B008U9344W ) kostenfrei zur Verfügung stellt. > Die Kosten für die Sicherheits- > ausstattung auf den Kunden abzuwälzen, finde ich etwas... grenzwertig. Wie geschrieben - einerseits ja, andererseits sind einmalig EUR 10 auch kein Weltuntergang. Meine Hausratsversicherung kostet deutlich mehr. Und das jährlich. > Wobei ich ja das Kartenleser-Super-Duper-Top-Modell von Reiner SCT habe, > mit dem man vermutlich sogar Atomkraftwerke steuern kann - aber für > ChipTAN hilft mir der vermutlich RGN (Rein Gar Nix)?! Keine Ahnung. Das Schönen an ChipTAN ist halt, dass man wirklich ein *sehr* einfaches Protokoll verwendet und das Terminal wirklich nur die allerminimalste Intelligenz benötigt.
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 15:38 +0100 |
| Message-ID | <82a18d22-b239-aeaa-7046-0f6ea57be6af@hanft.de> |
| In reply to | #335769 |
Dietz Proepper schrieb: > > Naja, das Teil hat damals iirc EUR 10 oder so gekostet. Insofern hast Du > natürlich einerseits Recht, andererseits ist das keine Riesensumme. Ich bin ja sonst kein Prinzipienreiter, aber in diesem Fall finde ich schon: Wenn die Banken wollen, dass ich sowas verwende, dann sollen sie es mir gefälligst kostenlos zuschicken. > ChipTAN 1997? Hmm. Ich weiß zumindest von einer Bank, die langjährigen Kunden > nach freundlichem Nachfragen ein Tamagotchi (ich meine sowas: > https://www.amazon.de/KOBIL-Generator-Optimus-Comfort-Branding/dp/B008U9344W ) > kostenfrei zur Verfügung stellt. Nett. Wobei es die Dinger direkt beim Hersteller auch schon ab 13,99 gibt: https://shop.reiner-sct.com/tan-generatoren-fuer-sicheres-online-banking (optic SR 13,99; optic CX 14,99; express 19,99; Bluetooth 39,98). Ich hab den hier: https://shop.reiner-sct.com/chipkartenleser-fuer-die-sicherheitsklasse-3/cyberjack-rfid-komfort-usb-2718700000 aber für TANs steht da nix... oder doch?! "Er unterstützt nahezu alle Anwendungen von kontaktbehafteten Chipkarten wie zum Beispiel Online-Banking via HBCI / FinTS, Secoder und EBICS sowie GeldKarte und die qualifizierte elektronische Signatur.". Vielleicht probier' ich's doch mal... Gruß Matthias.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 20:46 +0100 |
| Message-ID | <1ni9tig.6frome1qbvfgfN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335783 |
Matthias Hanft <mh@hanft.de> wrote: > Dietz Proepper schrieb: >> Naja, das Teil hat damals iirc EUR 10 oder so gekostet. > Ich bin ja sonst kein Prinzipienreiter, aber in diesem Fall finde ich > schon: Wenn die Banken wollen, dass ich sowas verwende, dann sollen sie es > mir gefälligst kostenlos zuschicken. Und dann die Kosten wo wieder draufschlagen? Bedenke, die müssen alle Ausgaben eh von den Kunden refinanzieren lassen. Und mir ist es lieber das wird eindeutig kommuniziert und ist eine einmalige Zahlung, als wenn das in den Kontoführungsgebühren versteckt wird und letztlich zu einer wiederkehrenden Zahlung führt. > Wobei es die Dinger direkt beim Hersteller auch schon ab 13,99 gibt: > https://shop.reiner-sct.com/tan-generatoren-fuer-sicheres-online-banking > (optic SR 13,99; optic CX 14,99; express 19,99; Bluetooth 39,98). Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit Flickercode. https://geizhals.at/reinersct-tanjack-bluetooth-a1283386.html > Ich hab den hier: > Vielleicht probier' ich's doch mal... Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 20:01 +0000 |
| Message-ID | <p2tubc$2ns$1@solani.org> |
| In reply to | #335806 |
Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> > > Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit > Flickercode. Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. > > Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. Jou. Die Privatkonten hab ich auf 25 k€ pro Tag limitiert. Aber am Geschäftskonto reicht das leider nicht. Steuern zahlen z.B., oder gerade die neue Echomaschine. Bisschen sicherer ist also schon gut... Gruß Joachim -- please forgive my iPhone typos
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 21:06 +0100 |
| Message-ID | <1ni9zu6.1i6p6dyjf6uokN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335811 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> >> Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit >> Flickercode. > Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. Es bleibt echt dasselbe ob man die Überweisungsdaten per Flicker oder per Bluetooth an den Leser überträgt. IBAN + Betrag kontrollieren, dann die am Leser angezeigte TAN manuell in die Banking-App (PC, Tablet, Smartphone) eintippen. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 20:50 +0000 |
| Message-ID | <p2u16c$4r4$1@solani.org> |
| In reply to | #335812 |
Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> > >>> Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit >>> Flickercode. >> Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. > > Es bleibt echt dasselbe ob man die Überweisungsdaten per Flicker oder > per Bluetooth an den Leser überträgt. Nein. Denn mit Bluetooth führt auch ein Weg zurück... Flickercode ist Einbahnstrasse. Like [x]. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 09:35 +0100 |
| Message-ID | <5341055.lOV4Wx5bFT@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335811 |
Dr. Joachim Neudert wrote: > Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> > >> Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit >> Flickercode. Ui. Du erlaubst Deinem Browser Zugriff auf Bluetooth? > Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. Dito. IBS. wenn man es den eher Computerunkundigen erklären möchte. Wobei speziell in dem Fall eigentlich auch eine Übertragung via Bluetooth unproblematisch sein dürfte.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 14:00 +0100 |
| Message-ID | <1nib9sk.18s7sj51ptiy5nN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335839 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > Dr. Joachim Neudert wrote: >> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> >>> Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit >>> Flickercode. > Ui. Du erlaubst Deinem Browser Zugriff auf Bluetooth? Nö, unserer App aber. Da habe ich den Source mal durchgesehen (ist von jemand anderem implementiert worden) und weiß was da passiert ;-) >> Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. > Dito. IBS. wenn man es den eher Computerunkundigen erklären möchte. Wobei > speziell in dem Fall eigentlich auch eine Übertragung via Bluetooth > unproblematisch sein dürfte. Eben. Der Leser bekommt dieselben Daten, egal ob man die manuell eintippt oder per Flicker/Bluetooth überträgt, und gibt die an den Kartenchip, welcher daraus die TAN errechnet. Um da was zu manipulieren müsste der Leser zwei Satz Daten akzeptieren, den einen Satz am Display anzeigen aber den anderen Satz an den Kartenchip geben. Das geht mit dem Bluetooth-Protokoll aber nicht, das schickt garantiert nur einen Datensatz. Man bräuchte also einen manipulierten Leser und eine manipulierte App. Echter 2-Faktor. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-01-08 17:41 +0100 |
| Message-ID | <11937654.uLZWGnKmhe@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335872 |
Marc Stibane wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> > >>>> Den Bluetooth bekommt man ab ca. 33€. Erspart einem das Gefummel mit >>>> Flickercode. >> Ui. Du erlaubst Deinem Browser Zugriff auf Bluetooth? > > Nö, unserer App aber. Da habe ich den Source mal durchgesehen (ist von > jemand anderem implementiert worden) und weiß was da passiert ;-) Ack. Nicht mein Use Case ;-). >>> Irgendwie mag ich aber den Air Gap mit dem Flickercode. >> Dito. IBS. wenn man es den eher Computerunkundigen erklären möchte. Wobei >> speziell in dem Fall eigentlich auch eine Übertragung via Bluetooth >> unproblematisch sein dürfte. > > Eben. Der Leser bekommt dieselben Daten, egal ob man die manuell > eintippt oder per Flicker/Bluetooth überträgt, und gibt die an den > Kartenchip, welcher daraus die TAN errechnet. Womit Joachim allerdings Recht hat - durch bt hat man *theoretisch* einen (relativ breitbandigen) Rückkanal und könnte damit evtl. effektiver an der Smartcard, rsp. am Terminal herum spielen. > Um da was zu manipulieren müsste der Leser zwei Satz Daten akzeptieren, > den einen Satz am Display anzeigen aber den anderen Satz an den > Kartenchip geben. Das geht mit dem Bluetooth-Protokoll aber nicht, das > schickt garantiert nur einen Datensatz. > Man bräuchte also einen manipulierten Leser und eine manipulierte App. > Echter 2-Faktor. Nee, alleine der bidirektionelle Kanal zwischen Host(-Rechner) und Terminal eröffnet neue Wege. Wenn Du z.B. das Terminal dahin bringen kannst, dass es Daten für eine Transaktion anzeigt und die TAN einer anderen ausspuckt wärst Du im Spiel.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2018-01-09 15:42 +0100 |
| Message-ID | <1nid8v6.3rpjt4cqm4y5N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #335899 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> Um da was zu manipulieren müsste der Leser zwei Satz Daten >> akzeptieren, den einen Satz am Display anzeigen aber den anderen Satz >> an den Kartenchip geben. Das geht mit dem Bluetooth-Protokoll aber >> nicht, das schickt garantiert nur einen Datensatz. >> Man bräuchte also einen manipulierten Leser und eine manipulierte >> App. Echter 2-Faktor. > Nee, alleine der bidirektionelle Kanal zwischen Host(-Rechner) und > Terminal eröffnet neue Wege. > Wenn Du z.B. das Terminal dahin bringen kannst, dass es Daten für eine > Transaktion anzeigt und die TAN einer anderen ausspuckt wärst Du im Spiel. Terminal? Meinst Du den Chipkarten-Leser? Wenn ja dann stimmt meine Aussage doch: >> Man bräuchte also einen manipulierten Leser und eine manipulierte >> App. Echter 2-Faktor. Wenn Du einen Leser bei Deiner Bank oder bei ReinerSCT kaufst, dann ist der bestimmt nicht manipuliert. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Matthias Hanft <mh@hanft.de> |
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| Date | 2018-01-08 09:41 +0100 |
| Message-ID | <71b2ab14-67d5-f091-f638-73396227e39b@hanft.de> |
| In reply to | #335806 |
Marc Stibane schrieb: > > Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. Geht nicht. Wie ich inzwischen durch mehrere Forums-Einträge herausgefunden habe, kann dieser Super-Duper-Kartenleser "alles außer TAN" :-( Abgesehen davon würde es auch an der Anleitung auf https://www.postbank.de/privatkunden/chiptan-comfort-anleitungen.html scheitern: "Legen Sie nun Ihre Postbank Card (Debitkarte) in den TAN-Generator ein und drücken Sie die "TAN"-Taste für ca. 4 Sekunden [...]" Aber i'sch 'abe doch gar keine TAN-Taste! Gruß Matthias.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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| Date | 2018-01-08 10:15 +0100 |
| Message-ID | <p2vcqq$81j$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #335841 |
Am 08.01.18 um 09:41 schrieb Matthias Hanft: > Marc Stibane schrieb: >> >> Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. > > Geht nicht. Wie ich inzwischen durch mehrere Forums-Einträge > herausgefunden habe, kann dieser Super-Duper-Kartenleser > "alles außer TAN" :-( > > Abgesehen davon würde es auch an der Anleitung auf > https://www.postbank.de/privatkunden/chiptan-comfort-anleitungen.html > scheitern: > > "Legen Sie nun Ihre Postbank Card (Debitkarte) in den TAN-Generator ein > und drücken Sie die "TAN"-Taste für ca. 4 Sekunden [...]" > > Aber i'sch 'abe doch gar keine TAN-Taste! > > Gruß Matthias. > Du brauchst so einen 10-Euro-TAN-Generator mit Flickercode-Sensoren von deiner Bank.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
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| Date | 2018-01-08 10:35 +0100 |
| Message-ID | <1668590.tdWV9SEqCh@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335852 |
Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 08.01.18 um 09:41 schrieb Matthias Hanft: >> "Legen Sie nun Ihre Postbank Card (Debitkarte) in den TAN-Generator ein >> und drücken Sie die "TAN"-Taste für ca. 4 Sekunden [...]" >> >> Aber i'sch 'abe doch gar keine TAN-Taste! > > Du brauchst so einen 10-Euro-TAN-Generator mit Flickercode-Sensoren von > deiner Bank. Er muss nicht mal von seiner Bank sein.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
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| Date | 2018-01-08 18:16 +0100 |
| Message-ID | <fbhnbiF27h1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #335852 |
On Mon, 8 Jan 2018 10:15:06 +0100, "Dr. Joachim Neudert" posted: >Am 08.01.18 um 09:41 schrieb Matthias Hanft: >> Marc Stibane schrieb: >>> >>> Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. >> >> Geht nicht. Wie ich inzwischen durch mehrere Forums-Einträge >> herausgefunden habe, kann dieser Super-Duper-Kartenleser >> "alles außer TAN" :-( >> >> Abgesehen davon würde es auch an der Anleitung auf >> https://www.postbank.de/privatkunden/chiptan-comfort-anleitungen.html >> scheitern: >> >> "Legen Sie nun Ihre Postbank Card (Debitkarte) in den TAN-Generator ein >> und drücken Sie die "TAN"-Taste für ca. 4 Sekunden [...]" >> >> Aber i'sch 'abe doch gar keine TAN-Taste! Braucht man auch nur zum Einrichten. >Du brauchst so einen 10-Euro-TAN-Generator mit Flickercode-Sensoren von >deiner Bank. Postbank funktioniert mit dem https://www.chipkartenleser-shop.de/postbank/tan-generatoren-mobiles-online-banking-159/tanjack-optic-sr hier seit 2011. Hat auch eine TAN-Taste :-) -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
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| Date | 2018-01-08 10:19 +0100 |
| Message-ID | <4322526.GXAFRqVoOG@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #335841 |
Matthias Hanft wrote: > Marc Stibane schrieb: >> >> Mach mal. Sicherer geht's (derzeit) nicht. > > Geht nicht. Wie ich inzwischen durch mehrere Forums-Einträge > herausgefunden habe, kann dieser Super-Duper-Kartenleser > "alles außer TAN" :-( MEIN GOTT! ;-) Dann kauf' Dir halt einen passenden Leser oder nerve die Heissleine Deiner Bank bis sie Dir einen unentgeltlich zur Verfügung stellen.
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