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EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS

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  EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-15 19:51 -0800
    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-15 20:01 -0800
      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-16 10:15 +0100
    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-16 20:05 +0100
      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-16 22:59 -0800
        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 09:10 +0100
          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 09:12 +0100
            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 09:46 +0100
              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 10:35 +0100
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 10:04 +0000
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 11:20 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-17 05:23 -0800
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 17:57 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 18:06 +0000
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 18:24 +0000
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 18:42 +0000
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:10 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:08 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-18 12:00 +0000
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 17:54 +0100
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 17:44 +0000
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 17:58 +0000
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-17 12:51 -0800
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-18 21:17 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-20 18:31 -0800
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 05:55 +0000
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-21 09:54 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 10:01 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-21 02:30 -0800
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 11:37 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-21 11:45 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 11:53 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-21 03:11 -0800
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 12:26 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-21 02:27 -0800
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-21 17:26 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:14 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-18 00:52 +0100
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-17 18:46 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:15 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-18 20:18 +0100
          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-17 09:19 +0100
            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 09:23 +0100
              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-17 10:48 +0100
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 10:29 +0000
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 18:05 +0100
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-18 12:08 +0000
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-11-18 14:34 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-18 12:50 -0800
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-11-19 12:11 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-19 12:20 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-19 17:33 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-19 17:48 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-19 22:36 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-11-19 17:53 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-20 18:16 -0800
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-20 18:13 -0800
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-20 18:09 -0800
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-18 20:31 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-11-21 01:20 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 08:53 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 09:10 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-21 02:25 -0800
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 09:09 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-18 20:39 +0100
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-21 10:48 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 10:55 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 18:30 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 18:59 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 19:29 +0000
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-21 21:55 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 22:41 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-21 23:01 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 23:45 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 23:57 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 05:56 +0000
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 06:24 +0000
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-22 08:46 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-22 09:41 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 10:12 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-22 10:08 +0000
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 12:43 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 13:54 +0000
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 19:17 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-23 14:23 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-22 08:31 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-22 11:36 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 14:57 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 16:08 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 17:41 +0100
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 17:00 +0000
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 20:53 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-22 21:48 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-23 08:43 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 09:57 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 10:09 +0100
                                                      Re: Steuern Ausland (was: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-23 10:50 +0100
                                                        Re: Steuern Ausland "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 10:54 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 11:03 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-11-23 11:32 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 11:36 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-23 18:09 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-23 18:03 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-21 21:14 -0800
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-22 08:46 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-22 00:01 -0800
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-11-22 09:12 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 09:15 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-22 09:52 +0000
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-21 21:16 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-21 21:37 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 22:33 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-21 18:25 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 19:20 +0000
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 11:48 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-22 12:24 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-22 12:32 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 14:59 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-11-22 15:20 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-22 18:29 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 07:54 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-11-23 09:17 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 09:23 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 09:35 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 13:50 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 15:44 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 17:28 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 15:13 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-23 14:25 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 15:18 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 14:38 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 15:19 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 15:28 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 16:39 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-23 16:34 +0000
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 08:42 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 18:06 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 09:47 +0100
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-24 21:09 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-24 21:13 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-24 22:13 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-24 22:22 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-24 22:50 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-11-25 07:55 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-25 11:10 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 08:29 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 13:01 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 15:00 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 19:30 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 07:56 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-23 13:28 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-23 04:51 -0800
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 15:21 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 15:34 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-11-23 16:32 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 17:32 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 10:05 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-24 10:10 +0100
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 12:09 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-22 21:46 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-22 18:24 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 17:42 +0000
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 19:42 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-22 19:12 +0000
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 08:01 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-23 09:12 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 15:28 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 15:40 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 10:17 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-24 21:20 +0100
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-23 22:02 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 10:19 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-24 18:37 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-25 11:11 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-11-25 13:25 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-23 09:04 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 09:19 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-23 09:52 +0000
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-23 11:12 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-23 11:21 +0000
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-11-22 20:10 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 21:05 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 21:15 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 09:58 +0000
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 11:12 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-23 04:43 -0800
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 13:43 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 16:06 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 10:22 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-24 10:25 +0100
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 12:10 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-24 11:32 +0000
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-24 21:28 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-24 21:02 +0000
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-25 11:15 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-25 11:30 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 08:37 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 08:36 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-27 16:03 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 16:34 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 08:36 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 08:52 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 08:57 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-27 16:16 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 16:36 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-27 16:35 +0000
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-28 14:48 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-11-28 17:44 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-27 16:21 +0000
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 09:24 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-11-27 11:03 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 11:08 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 09:30 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 09:36 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 09:39 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-27 12:44 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 13:48 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 12:58 +0000
                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 15:18 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-27 16:18 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-27 16:46 +0100
                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-28 14:49 +0100
                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-27 16:10 +0100
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-27 16:38 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-27 16:16 +0000
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-28 09:18 +0000
                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-28 11:11 +0100
                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-28 14:52 +0100
                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-28 14:04 +0000
                                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-28 16:25 +0100
                                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-28 19:41 +0000
                                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 10:07 +0100
                                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-29 10:28 +0100
                                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 11:40 +0100
                                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-29 10:50 +0000
                                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:44 +0100
                                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-29 12:18 +0000
                                                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:32 +0100
                                                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-29 14:58 +0000
                                                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-30 08:33 +0100
                                                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-30 09:43 +0000
                                                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-30 11:00 +0000
                                                                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-30 11:38 +0000
                                                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-29 14:42 +0100
                                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-11-30 01:03 +0100
                                                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-30 09:42 +0100
                                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-29 12:54 +0100
                                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-29 12:21 +0000
                                                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 15:00 +0100
                                                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-29 15:10 +0000
                                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-27 17:25 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-27 17:29 +0100
                                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-28 14:56 +0100
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-23 16:37 +0000
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 18:08 +0100
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 19:50 +0000
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:21 +0100
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-24 11:26 +0000
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-23 22:16 +0000
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 11:28 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 10:43 +0000
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 12:08 +0100
                                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 12:01 +0000
                                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 16:04 +0100
                                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 16:13 +0000
                                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 21:11 +0100
                                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-24 09:27 +0000
                                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 13:48 +0100
                                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-23 14:07 +0000
                                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-23 15:24 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-22 21:50 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 22:08 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-22 22:22 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2017-11-22 22:23 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-22 22:30 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 08:05 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-23 08:48 +0100
                              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-23 11:31 +0100
                                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:22 +0100
                          Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-23 08:02 +0100
                            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-23 17:55 +0100
                        Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-22 17:52 +0000
            Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-17 10:05 +0100
              Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 10:50 +0100
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 10:11 +0000
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 11:22 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-17 10:33 +0000
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-17 13:42 +0100
                Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 18:13 +0100
                  Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-17 17:47 +0000
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:18 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-18 20:23 +0100
                    Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-11-17 20:34 +0100
                      Re: EinbruchsUnterstützungsSoftware PRECOBS Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-18 12:04 +0000

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#329753

Am 21.11.17 um 01:20 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> Am Sat, 18 Nov 2017 20:31:52 +0100 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 

>>
>> Du meinst gegen  die Aussage "Du bist Arzt, per Definition bist Du ein
>> mathematischer Volldepp und Ignorant und darfst über Statistik nicht
>> mitreden" (es war noch etwas unflätiger und abwertender ) darf ich mich
>> nicht mit beweisbaren Fakten wehren? Das muß ich schlucken als Fakt, ja?
> 
> Nein, meine ich nicht (davon abgesehen, dass ich deine Wiedergabe der
> Stellungnahme von Dietz hier für gelinde gesagt verzerrt halte). Aber ich
> weiss spätestens seit unserer Diskussion über die angebliche
> Benachteiligung Bayerns beim Fluthilfefonds, was es bedeutet, wenn du in
> den Dröhn-Modus schaltest. Es schont die begrenzten Hirn- und
> Zeitkapazitäten, wenn man solcherlei anhand der einen oder anderen genauer
> analysierten Stichprobe relativ zielsicher einordnen kann.
> 

Aha.

Zum Statistik-Verständnis des gemeinen Arztes:

Hier mal eine Mail von mir gestern an den wissenschaftlichen Dienst
einer US-Pharmafirma, die mir für einen Vortrag den ich in 2 Wochen
halten werde ganz neue heisse Studiendaten gesandt hat. Firma und Studie
unkenntlich gemacht. Wie im Geschäftsleben üblich, ist oben meine
Antwort auf den Firmen-Text unten.

Meine Mail steht zwischen den Strichen.
----------------------

OK, ist gut angekommen.

Subgruppenanalysen sind wissenschaftlich ziemlich wertfrei, übrigens. So
funktioniert die Mathematik der Testtheorie nicht. Sie können aus jedem
Datenpool immer Subgruppen isolieren  und darin dann vermeintlich
signifikante Ergebnisse konstruieren. Das gilt zu recht als unseriös.

Man muß vor Beginn des Testes die Kriterien festlegen, einen 0-Hypothese
aufstellen, einen Test wählen (einen, nicht 20 in SPSS durchlaufen
lassen und mal schauen ob irgendwas zufällig Signifikantes erscheint)
und diese 0-Hypothese mit diesem Test dann überprüfen. Nur für dieses
Vorgehen ist in der Testtheorie das Signifikanzniveau gewährleistet.


Beste Grüße

Joachim Neudert



Am 20.11.17 um 17:02 schrieb zzz zzz:
>
> Sehr geehrter Dr. Neudert,
>
>
>
> vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Die vielen Ergebnisse aus der yyy
Studie auf 5-10 Slides zu reduzieren ist äußerst schwierig. Im Anhang
schicke ich Ihnen ein sehr komprimiertes Slideset zu. Weiterhin schicke
ich Ihnen einen Link zu aktuellen Präsentationen der TIMI Gruppe(da die
Präsentationen nicht frei gegeben sind, darf ich sie als Slides selber
nicht schicken) . Sie zeigen Ergebnisse der letzten Subgruppenanalysen
vom AHA von letzter Woche: http://xxx.xxx
>
>
>
> Zusammengefasst wurden dort folgende Ergebnisse präsentiert:
>
> Die Ergebnisse bestärken die Evidenz der xxx-Intervention zur
signifikanten und nachhaltigen Senkung des Risikos für kardiovaskuläre
Ereignisse bei verschiedenen, gut definierten Hochrisikogruppen. Mit den
zusätzlichen präspezifizierten Analysen aus der yyy Studie wird eine
patientenindividuelle Therapieausrichtung zur Senkung des Risikos für
kardiovaskuläre Ereignisse unterstützt.
>
>
>
> Die Ergebnisse im Detail:
>
> I.)                  xxx mit signifikantem klinischem Nutzen bei
verschiedenen Gruppen von Hochrisikopatienten
>
> In dieser Analyse wurde die Wirksamkeit von xxx bei den 22.351
Patienten evaluiert, die bei Aufnahme in die yyy-Studie einen
Myokardinfarkt in der Anamnese aufwiesen. Charakterisiert wurde aufgrund
folgender Kriterien zu Studienbeginn: Zeitpunkt des neuesten MI, Anzahl
vorangegangener MI und Vorliegen einer Mehrgefäßerkrankung. Analysen der
Patienten des Kontrollarms zeigten, das ein kürzlicher MI (< als 2
Jahre), mindestens 2 vorangegangene MI als auch das Vorliegen einer
Mehrgefäßerkrankung das Risiko für kardiovaskulären Tod, MI oder
Schlaganfall signifikant erhöhte. Im Detail zeigte diese yyy Subanalyse
bei MI Patienten für den sekundären Schlüsselendpunkt (xxx plus
Standardtherapie vs. Placebo plus Standardtherapie):
>
> ·         Eine 24%-ige Risikoreduktion bei Patienten mit einem
Herzinfarkt innerhalb der letzten zwei Jahre (p < 0,001)
>
> ·         Eine 21%-ige Risikoreduktion bei Patienten mit mindestens 2
vorangegangenen Herzinfarkten (p = 0,006)
>
> ·         Eine 30%-ige Risikoreduktion bei Patienten mit einer
Mehrgefäßerkrankung (p < 0,001)
>
>
-------------------------


So schaut die Werberealität einer  Firma aus, die Mathematiker nur zu
diesem Zweck beschäftigt. Und die laufend Subgruppenanalysen machen und
vorlegen, ein höchst unseriöses Verfahren, was diese Mathematiker
natürlich wissen müssen..
Nur relative Risiko-Reduktionen in Subgruppen, die natürlich
hochsignifikant. Interessant ist immer  die absolute Risikoreduktion.

Deren Motivation:

Die Jahrestherapiekosten des Medikaments xxx betragen etwa 8000 Euro.
Aus der (seriösen) Haupt-Studie, die über 2,2 Jahre lief, erkennt man
bei bereits stark vorbehandelten Patienten eine weitere Risikoreduktion,
und zwar für die Ereignisse Tod, Infarkt, Revaskularisation von absolut
11,3% auf 9,8%.

Daraus berechne ich eine sog. NNT von 72 über 2,2 Jahre. Das heißt man
muß 1(11,3%-9,8%)= 72 Patienten behandeln, um n=1 Ereignis zu verhüten.

72*2,2 Jahre* 8000 Euro/Jahr= ca. 1,2 Millionen Euro.

Das heißt man muß im Gesundheitswesen 1,2 Millionen Euro allozieren, um
ein (n=1) gefährliches Ereignis zu vermeiden.

Das werfe ich in meinem Vortrag an die Wand.

Das Medikament xxx ist übrigens an sich exzellent, eben hab ich es einer
Patientin injiziert die es wirklich braucht.

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#329754

> Daraus berechne ich eine sog. NNT von 72 über 2,2 Jahre. Das heißt man
> muß 1(11,3%-9,8%)= 72 Patienten behandeln, um n=1 Ereignis zu verhüten.

Da fehlte das Bruchzeichen.
NNT= 1/(11,3%-9,8%)

Mit den exakten Zahlen kommt 72 raus (nicht nur 67, wie 1/0,015 ergibt)

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#329789

2017-11-21 11:25:00 +0100

> ...

> Das Medikament xxx ist übrigens an sich exzellent, eben hab ich es einer
> Patientin injiziert die es wirklich braucht.

Das ein Medikament exzellent ist, nützt nicht
allzuviel, wenn in den BeiPackZetteln manche
Eigenschaften für das normale Volk verschwiegen
werden. Beispiel Beloc-Zok: Wie skaliert der
RetardMechanismus? Biologische HalbWertZeit
in Abhängigkeit von Alkohol, oder AlkoholAbstinenz,
oder Alkoholdehydrogenase ist gerade bei Null
Promille angekommen. Die WechselWirkung mit
UnterZuckerung würde man auch gerne etwas
besser beschrieben haben wollen. Alles muss
man selber experimentell ermitteln. Das nervt.

Und wenn man nur einen einzigen Patienten zum
Spielen hat, bringen einen statistische
Methoden auch nicht viel weiter.

Herwig

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#329967

Am 21.11.17 um 08:53 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Meine Mail steht zwischen den Strichen.
> ----------------------
> 
> OK, ist gut angekommen.
> 
> Subgruppenanalysen sind wissenschaftlich ziemlich wertfrei, übrigens. So
> funktioniert die Mathematik der Testtheorie nicht. Sie können aus jedem
> Datenpool immer Subgruppen isolieren  und darin dann vermeintlich
> signifikante Ergebnisse konstruieren. Das gilt zu recht als unseriös.
> 
> Man muß vor Beginn des Testes die Kriterien festlegen, einen 0-Hypothese
> aufstellen, einen Test wählen (einen, nicht 20 in SPSS durchlaufen
> lassen und mal schauen ob irgendwas zufällig Signifikantes erscheint)
> und diese 0-Hypothese mit diesem Test dann überprüfen. Nur für dieses
> Vorgehen ist in der Testtheorie das Signifikanzniveau gewährleistet.
> 
> 
> Beste Grüße
> 
> Joachim Neudert
> 


Hat jetzt da niemand was zu bemerken dazu? Und zu dem Werbe-Material das
die Firma da mittels Subgruppenanalysen generiert hat? Ich dachte hier
sind so viele Naturwissenschaftler und mathematisch geschulte Kenner der
stochastischen Materie, daß sich ein Gespräch entwickeln könnte?

Ich bin den ganzen Tag mit schlampigen Studien und zweifelhaften
Interpretationen konfrontiert. Eben hat mir eine andere Firma ein Dia
(von 70) geschickt, über das ich fast lachen mußte. Das Tricksen ist
denen eine  solche Gewohnheit, daß sie sogar gegen ihre eigenene
Interessen tricksen.

Balkendiagramm, die y-Achse beginnt nicht korrekt bei 0, sondern ist
abgeschnitten bei 13,3%. So daß der Unterschied zwischen ca. 13,8% und
dem anderen Balken ca. 13,4% enorm groß ausschaut. Es geht um die Anzahl
von Blutungskomplikationen.

Allein, sie wollten eigentlich zeigen daß KEIN signifikanter Unterschied
zwischen dem neuen Medikament mit der nur leicht höheren Blutungsrate
und dem alten Medikament (Marcumar) in diesem Setting besteht...

So schaut es natürlich aus, als ob die Blutungen dreimal so hoch sind
mit dem neuen Medikament.

http://www.neudert.org/digipics/Balken.png
http://www.neudert.org/digipics/Balken2.png

Die linke Balkengraphik mit dem 3 mal so hohen Balken für die Blutungen
unter dem neuen Medikament.

Dumm gelaufen... wenn  der neue Assistent die Powerpoint-Slides macht,
so wie er sie immer macht...

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#329604

Am 18.11.17 um 14:34 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> Am 18 Nov 2017 12:08:41 GMT schrieb Stefan Froehlich:
> 
>> On Fri, 17 Nov 2017 18:05:49 Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit, der Joachim erkennt das Problem nicht.
>>
>> Das ist leider regelmäßig das Problem, wenn man mit Joachim über
>> Statistik redet. Und an dem Punkt wird's dann leider ein bisschen
>> anstrengend.


Der gute Stefan F hat es nicht verwunden, daß er vor einem Jahr 2 Tage
lang über die viel zu aufwendige Lösung und Bearbeitung der Frage UFHs
"warum wurde im Lotto noch nie 1,2,3,4,5,6 gezogen" lamentiert und
schwadroniert  hat, und ich habe dann den präzisen  Lösungsterm in eine
halbe Zeile hier reingeschrieben. Seither ist er eingeschnappt und traut
sich nicht mehr.

Na, eigentlich ganz zu recht.


> 
> Aber er hat doch Einserabitur!!!11!
> 
> (Zum Glück gingen da so Kriterien wie vornehme Zurückhaltung, bescheidenes
> Auftreten oder gar, horribile dictu, Demut nicht mit ein; das hätte den
> Schnitt sauber gedrückt.)
> 

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#329777

Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:

>Für Joachims wilde Thesen fehlen halt nachwievor die Belege. Er wird sie 
>meiner Einschätzung nach auch kaum beibringen können.
>
>Aber immer mal ein wenig auf die Fremdlinge schimpfen.

Darum geht es gar nicht, sondern rein um die Zahlen. Außerdem geht es
nicht um Asylanten, sondern um professionelle Banden. Die kommen halt
nun mal gerne aus baltischen Staaten und aus Osteuropa. Warum soll man
die Fakten nicht nennen dürfen? Groß was dagegen machen kann man eh
nicht, außer halt, die Typen zu schnappen. Viele andere Einbrüche
werden von den armen Schweinen verübt, die im Kreislauf der
Beschaffungskriminalität gefangen sind. _Da_ könnte man was ändern,
durch eine komplett andere Drogenpolitik.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#329779

Am 21.11.17 um 10:48 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
> 
>> Für Joachims wilde Thesen fehlen halt nachwievor die Belege. Er wird sie 
>> meiner Einschätzung nach auch kaum beibringen können.

siehe unten.
Da ist die offizielle Wohnungseinbruchststatistik Bayern 2016.

"49,3 Prozent waren nichtdeutsche Tatverdächtige, vorwiegend aus Mittel-
und Osteuropa.""

>>
>> Aber immer mal ein wenig auf die Fremdlinge schimpfen.
> 
> Darum geht es gar nicht, sondern rein um die Zahlen. 

Und die habe ich Dietz auch gebracht, aus der Kriminalitätsstatistik des
Bayerischen Innenministeriums 2016.

http://www.stmi.bayern.de/med/aktuell/archiv/2017/170313pks2016/


"Besonders freut Herrmann, dass das bayerische Maßnahmenkonzept gegen
Wohnungseinbrecher auch 2016 erfolgreich war. "Bereits 2015 hatten wir
einen deutlichen Rückgang der Einbruchszahlen um knapp neun Prozent auf
7.480 Delikte", so Herrmann. "Dieses Niveau konnten wir 2016 mit
insgesamt 7.470 Wohnungseinbrüchen stabilisieren." Die Häufigkeitszahl
lag bei 58 Einbrüchen pro 100.000 Einwohner, die Aufklärungsquote bei
mittlerweile 18,9 Prozent (+drei Prozentpunkte). "Damit dürfte das
Einbruchsrisiko in Bayern wie auch im Vorjahr bundesweit am niedrigsten
gewesen sein", ergänzte Herrmann. In Nordrhein-Westfalen liege das
Einbruchsrisiko rund fünfmal höher. Herrmann weiter: "Durch die
intensive Ermittlungs- und Fahndungsarbeit der Bayerischen Polizei
konnten wir im vergangenen Jahr insgesamt 1.055 Wohnungseinbrecher
schnappen, 18 Prozent mehr als im Vorjahr." 49,3 Prozent waren
nichtdeutsche Tatverdächtige, vorwiegend aus Mittel- und Osteuropa."


> Außerdem geht es
> nicht um Asylanten, sondern um professionelle Banden. Die kommen halt
> nun mal gerne aus baltischen Staaten und aus Osteuropa. Warum soll man
> die Fakten nicht nennen dürfen? 

Jupp. Siehe oben.

Aber manche Leute vertragen es einfach nicht, damit konfrontiert zu werden.

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#329890

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 21.11.17 um 10:48 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
>> 
>>> Für Joachims wilde Thesen fehlen halt nachwievor die Belege. Er wird sie
>>> meiner Einschätzung nach auch kaum beibringen können.
> 
> siehe unten.
> Da ist die offizielle Wohnungseinbruchststatistik Bayern 2016.
> 
> "49,3 Prozent waren nichtdeutsche Tatverdächtige, vorwiegend aus Mittel-
> und Osteuropa.""

Lies' einfach meine Quelle. Danke. Oder lies' was Du selber schriebst. Tat-
*VERDÄCHTIGE*! Daraus auf die wahren Täter zu schließen ist minimal mutig.

>>> Aber immer mal ein wenig auf die Fremdlinge schimpfen.
>> 
>> Darum geht es gar nicht, sondern rein um die Zahlen.
> 
> Und die habe ich Dietz auch gebracht, aus der Kriminalitätsstatistik des
> Bayerischen Innenministeriums 2016.
> 
> http://www.stmi.bayern.de/med/aktuell/archiv/2017/170313pks2016/

http://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_130.pdf

Das ist eine seriöse Quelle, im Gegensatz Herrmanns Selbstbeweihräucherung. 
Dort werden auch all die schwierigen Begriffe wie "Tatverdächtiger" etc. 
erleutert.

>> Außerdem geht es
>> nicht um Asylanten, sondern um professionelle Banden. Die kommen halt
>> nun mal gerne aus baltischen Staaten und aus Osteuropa. Warum soll man
>> die Fakten nicht nennen dürfen?
> 
> Jupp. Siehe oben.

Welche Fakten? Hingebogene Zahlenspielchen?

> Aber manche Leute vertragen es einfach nicht, damit konfrontiert zu werden.

Genauso, wie andere Leute unbestechlich sind - nicht mal Vernunft wollen sie 
annehmen.

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#329895

Am 21.11.17 um 18:30 schrieb Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
>> Am 21.11.17 um 10:48 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
>>>
>>>> Für Joachims wilde Thesen fehlen halt nachwievor die Belege. Er wird sie
>>>> meiner Einschätzung nach auch kaum beibringen können.
>>
>> siehe unten.
>> Da ist die offizielle Wohnungseinbruchststatistik Bayern 2016.
>>
>> "49,3 Prozent waren nichtdeutsche Tatverdächtige, vorwiegend aus Mittel-
>> und Osteuropa.""
> 
> Lies' einfach meine Quelle. Danke. Oder lies' was Du selber schriebst. Tat-
> *VERDÄCHTIGE*! Daraus auf die wahren Täter zu schließen ist minimal mutig.


Bis in D aus  Verdächtigen amtskräftig Verurteilte über alle Instanzen
werden, vergehen idR mehrere Jahre. Nicht mal die NSU-Tatverdächtigen
wären da bis jetzt rechtskräftig   erfasst, der Prozeß läuft ja noch.

Bis dahin ist die Aussage der Kriminalstatistik nur noch von
historischem Interesse. Genau deswegen ist es die "Polizeiliche
Kriminalstatistik 2016", und nicht die "Justiz-Urteils-Statistik 2016".
Den Erhebern ist diese Einschränkung auch selbst sehr wohl bekannt.

Denn wenn es nach der "rechtskräftig Verurteilten-Statistik" geht, ist
z.B. auf der Kölner Domplatte nochmal was vorgefallen in der vorletzten
Silvesternacht? Ein Sack Reis umgefallen ?

Und a propos postulierter Bias durch latenten Rassimus der Polizei bei
der Fahndung: woran erkennt sie einen Mittel- oder Osteuropäer vor der
Festnahme? Unterscheiden sich die  im Aussehen von unserer indigenen
Bevölkerung?

Nimm es hin, 18,9% der Einbruchsdiebstähler wurden in Bayern 2016
aufgeklärt, und dabei stellten sich 49,3% der gefassten Täter als
ausländischen Ursprungs heraus, "vorwiegend aus Mittel- und Osteuropa."
Das ist die beste verfügbare Datenlage.

> 
>>>> Aber immer mal ein wenig auf die Fremdlinge schimpfen.
>>>
>>> Darum geht es gar nicht, sondern rein um die Zahlen.
>>
>> Und die habe ich Dietz auch gebracht, aus der Kriminalitätsstatistik des
>> Bayerischen Innenministeriums 2016.
>>
>> http://www.stmi.bayern.de/med/aktuell/archiv/2017/170313pks2016/
> 
> http://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_130.pdf


"Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. (KFN)"

So, ein eingetragener Verein ist das also? Das klingt ja hochseriös.

Und die Ersteller dieser Arbeit (?) haben nun Aktenfälle  aus 5
Großstädten untersucht?

Die bayerische "Polizeiliche Kriminalstatistik 2016" ist die
Totalerhebung aller erfassten Straftaten der 13 Millionen Bürger Bayerns
und seiner Gäste.  Da ist die Datenlage weit aussagefähiger.

Gruß

Joachim

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#329914

* Dr. Joachim Neudert:
> Am 21.11.17 um 18:30 schrieb Dietz Proepper:
>> http://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_130.pdf
>
> "Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. (KFN)"
>
> So, ein eingetragener Verein ist das also? Das klingt ja hochseriös.

Viel schlimmer noch: Das ist Christian Pfeiffers Laden. Wer irgendwas,
was von dort kommt anders als mit der Kohlenzange anfaßt, dem ist beim
besten Willen nicht mehr zu helfen.

> Und die Ersteller dieser Arbeit (?) haben nun Aktenfälle  aus 5
> Großstädten untersucht?

Das wäre, für Pfeiffer'sche Maßstäbe, ein sensationeller Fortschritt.

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#329931

Am 21.11.2017 um 20:29 schrieb Lars Gebauer:
> * Dr. Joachim Neudert:
>> Am 21.11.17 um 18:30 schrieb Dietz Proepper:
>>> http://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_130.pdf
>>
>> "Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. (KFN)"
>>
>> So, ein eingetragener Verein ist das also? Das klingt ja hochseriös.
------------------------
> Viel schlimmer noch: Das ist Christian Pfeiffers Laden. Wer irgendwas,
> was von dort kommt anders als mit der Kohlenzange anfaßt, dem ist beim
> besten Willen nicht mehr zu helfen.


Hast du selber mit der  Kohlenzange was zu tun gehabt?
Das war ein Präzisionsinstrumeni.

BU

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#329941

Lars Gebauer wrote:

> * Dr. Joachim Neudert:
>> Am 21.11.17 um 18:30 schrieb Dietz Proepper:
>>> http://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_130.pdf
>>
>> "Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. (KFN)"
>>
>> So, ein eingetragener Verein ist das also? Das klingt ja hochseriös.
> 
> Viel schlimmer noch: Das ist Christian Pfeiffers Laden. Wer irgendwas,
> was von dort kommt anders als mit der Kohlenzange anfaßt, dem ist beim
> besten Willen nicht mehr zu helfen.

Und das bayrische Innenministerium ist Herrmanns Laden. So what.

Auch wenn Pfeiffer die Frechheit besitzt, First-Person-Shooter nicht als 
ideales Kinderspielzeug zu betrachten, ist seine Kritik an jenen zumindest ein 
wenig differenzierter als das, was man entsprechenden Kritikern gemeinhin 
vorhält.

Aber das musst Du nicht verstehen. Bleib' ruhig in Deiner kleinen, engen Welt, 
mach Dir in die Hose, wenn ein "Südländer" Deinen Weg kreuzt, wähl' weiter die 
Affen. Und halt' einfach die Fresse, wenn Erwachsene sich unterhalten.

Danke.

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#329943

Am 21.11.2017 um 22:41 schrieb Dietz Proepper:

> Auch wenn Pfeiffer die Frechheit besitzt, First-Person-Shooter nicht als
> ideales Kinderspielzeug zu betrachten, ist seine Kritik an jenen zumindest ein
> wenig differenzierter als das, was man entsprechenden Kritikern gemeinhin
> vorhält.

Geht so. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Der Typ hat zu viel 
rumgesponnen, als daß ich dem noch irgendwas ungeprüft glauben würde. 
Und wenn ichs erst prüfen muß, brauche ich auch keinen Experten.

Hanno

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#329946

Hanno Foest wrote:

> Am 21.11.2017 um 22:41 schrieb Dietz Proepper:
> 
>> Auch wenn Pfeiffer die Frechheit besitzt, First-Person-Shooter nicht als
>> ideales Kinderspielzeug zu betrachten, ist seine Kritik an jenen zumindest
>> ein wenig differenzierter als das, was man entsprechenden Kritikern
>> gemeinhin vorhält.
> 
> Geht so. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Der Typ hat zu viel
> rumgesponnen, als daß ich dem noch irgendwas ungeprüft glauben würde.
> Und wenn ichs erst prüfen muß, brauche ich auch keinen Experten.

Mag sein. Bei dem von mir zitierten Paper steht er allerdings nicht in der 
Autorenliste.

Aber klar, Gebauer und Consorten sind kaum zu substantiellerer Kritik in der 
Lage.

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#329948

Ingrid:

> Hanno Foest wrote:
> 
>> Am 21.11.2017 um 22:41 schrieb Dietz Proepper:
>> 
>>> Auch wenn Pfeiffer die Frechheit besitzt, First-Person-Shooter nicht als
>>> ideales Kinderspielzeug zu betrachten, ist seine Kritik an jenen zumindest
>>> ein wenig differenzierter als das, was man entsprechenden Kritikern
>>> gemeinhin vorhält.
>> 
>> Geht so. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Der Typ hat zu viel
>> rumgesponnen, als daß ich dem noch irgendwas ungeprüft glauben würde.
>> Und wenn ichs erst prüfen muß, brauche ich auch keinen Experten.
> 
> Mag sein. Bei dem von mir zitierten Paper steht er allerdings nicht in der
> Autorenliste.

Was ich hierbei besonders putzig finde - wenn man sich die Mühe macht, das 
Ganze mal kurz zu überfliegen, dann kommt heraus, dass es tatsächlich nicht 
unbeträchtliche Anteile von Tätern mit nicht-deutscher Staatsbürgerschaft 
gibt. Aber halt dummerweise keine Dominanz "osteuropäischer Banden".

Gleichzeitig sind "Osteuropäer" nachwievor eine Menschengruppe, die bei nicht 
wenig anständigen Bürgern Panikreflexe auslösen. Insofern gibt es natürlich 
auch eine wesentlich einfachere Erklärung für bestimmte Ansichten.

Naja, langsam wird der Diskurs langweilig - die Testgruppe merkt nicht mal, 
wenn man ihr Argumente zuliefert ...

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#329959

Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
> Ingrid:
> 
>> Hanno Foest wrote:
>> 
>>> Am 21.11.2017 um 22:41 schrieb Dietz Proepper:
>>> 
>>>> Auch wenn Pfeiffer die Frechheit besitzt, First-Person-Shooter nicht als
>>>> ideales Kinderspielzeug zu betrachten, ist seine Kritik an jenen zumindest
>>>> ein wenig differenzierter als das, was man entsprechenden Kritikern
>>>> gemeinhin vorhält.
>>> 
>>> Geht so. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Der Typ hat zu viel
>>> rumgesponnen, als daß ich dem noch irgendwas ungeprüft glauben würde.
>>> Und wenn ichs erst prüfen muß, brauche ich auch keinen Experten.
>> 
>> Mag sein. Bei dem von mir zitierten Paper steht er allerdings nicht in der
>> Autorenliste.
> 
> Was ich hierbei besonders putzig finde - wenn man sich die Mühe macht, das 
> Ganze mal kurz zu überfliegen, dann kommt heraus, dass es tatsächlich nicht 
> unbeträchtliche Anteile von Tätern mit nicht-deutscher Staatsbürgerschaft 
> gibt. Aber halt dummerweise keine Dominanz "osteuropäischer Banden".

Wie diese Banden arbeiten, wolltest Du in dem SZ Artikel über das
Gerichtsverfahren ja nicht lesen. Die Bustouren aus Südosteuropa. 

Augen erst fest zukneifen, dann: „Ich merke nichts!“

> 
> Gleichzeitig sind "Osteuropäer" nachwievor eine Menschengruppe, die bei nicht 
> wenig anständigen Bürgern Panikreflexe auslösen. Insofern gibt es natürlich 
> auch eine wesentlich einfachere Erklärung für bestimmte Ansichten.
> 
> Naja, langsam wird der Diskurs langweilig - die Testgruppe merkt nicht mal, 
> wenn man ihr Argumente zuliefert ...
> 



-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#329960

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:



> 
> Wie diese Banden arbeiten, wolltest Du in dem SZ Artikel über das
> Gerichtsverfahren ja nicht lesen. Die Bustouren aus Südosteuropa. 
> 
> Augen erst fest zukneifen, dann: „Ich merke nichts!“
> 

Das hilft auch nicht, stelle ich fest. Denn eben schlage ich die SZ wieder
auf, diese Schlagzeile heute am 22.11. im Lokalteil Starnberg: 
(OCR Fehler bitte entschuldigen, ist noch nicht verlinkt, aber Links zur SZ
lehnt der Dietz ja eh‘ ab.)

„Raubmord kommt vor Gericht

VON CHRISTIAN DEUSSING

Meiling - Der sogenannten „Froschbande“ 
soll im kommenden Jahr vor dem Land-
gericht in München der Prozess gemacht
werden. Die Männer sollen im September
2015 einen tödlichen Uberfall auf ein Rent-
ner-Ehepaar in Meiling bei Seefeld verübt
haben. Die Ermittlungen wegen Raubmor-
des und versuchten Mordes seien abge-
schlossen, bestätigte am Dienstag . eine
Sprecherin der zuständigen Staatsanwalt-
schaft München II. Die mutmaßlichen Tä-
ter waren kurz nach dem Verbrechen in
Wien, gefasst worden. Die Männer waren
wegen einer Raub- und Einbruchserie, bei
der die Opfer oft verletzt wurden, in Oster-
reich bereits zu langen Haftstrafen verur-
teilt worden.

Die acht Männer sollen Anwesen 
erst ausgekundschaftet und dann
in Meiling zugeschlagen haben  

Die Tat in Meiling hatte die Region er-
schüttert, beim Prozess sollen auch Bürger
aus dem Seefelder Ortsteil und der Umge-
bung aussagen. Auf ihren Raubzügen sol-
len die Männer, die aus Rumänien stam-
men, in der Nacht zum 5. September 2015.
auch im Fünfseenland zugeschlagen ha-
ben. Die Ermittler beschuldigen sie, über
eine Terrassentür in das Haus eines 72-jäh-
rigen Mesners eingedrungen zu sein und
ihn mit einer Holzlatte und Eisenstange
brutal niedergeschlagen zu haben. Der
Rentner starb an den Folgen des Raubüber-
falls, seine 67-jährige Frau überlebte
schwer verletzt. Die „Froschbande“ soll die
Frau in eine Kammer eingesperrt haben,
wo zwei Tage später ein Zeitungsausträger
ihr schmerzhaftes Wimmem hörte. Die
mutmaßlichen Einbrecher, die Schmuck
und Geld aus dem Haus gestohlen haben
sollen, wurden bald nach dem Uberfall in
einem Wiener Lokal gefasst. Sie gestanden
zumindest teilweise, in Meiling gewesen
zu sein.   

Zudem hatte eine Kripo-Sonderkom-
mission etliche Spuren und DNA-Treffer
am Tatort sichern können, die belegen sol-
len, dass die Beschuldigten dort gewesen
waren. Auch am Holzknüppel entdeckten
die Fahnder Spuren. Für die Staatsanwalt-
schaft ist erwiesen, dass insgesamt acht
Männer in Meiling und Umgebung abseits
gelegene Anwesen auskundschafteten.
Das sollen die Verdächtigen mit dem Was-
serkanister-Trick getan haben, indem sie
darum baten, den Behälter auffüllen zu
dürfen. Auch in Herrsching sollen sie an 
einer Haustür geklingelt haben. Mit dieser
Masche gingen die mutmaßlichen Räuber
laut Kripo auch in Meiling vor, um Stunden
vor dem Uberfall das Haus des arglosen
Ehepaares auszuspähen. 
Nach der Bluttat waren nicht nur die
Dorfbewohner geschockt, auch im benach-
barten Seefeld und Weßling ging die Angst
um. Seefelds Bürgermeister Wolfram Gum
kannte die Opfer und bezeichnete sie als
„bodenständige, fleißige und gläubige
Menschen“. In Meiling war das Mordopfer
lange Zeit Feuerwehrkommandant. Der
72-Jährige hatte vor seiner Rente für ein
Elektrogeschäft in Weßling gearbeitet und
galt als äußerst zuverlässiger und ver-
dienstvoller Mitarbeiter. Als der Meilinger
zu Grabe getragen wurde, waren die mut-
maßlichen Raubmörder gerade verhaftet
worden. In der vollbesetzten Dorfkirche
versuchte Pfarrer Roland Böckler der Trau-
ergemeinde Trost zu spenden. Die Witwe
des Opfers lag am Tag der Beerdigung
noch mit Blutergüssen, Prellungen und
Kopfverletzungen im Krarıkenhaus.
Nun wird die Rentnerin in dem Prozess
die schrecklichen Erlebnisse womöglich er-
neut schildern müssen. Die Staatsanwalt-
schaft will mehr als ein Dutzend Zeugen laden 
- darunter auch Bürger aus der Meilinger 
Umgebung, wo die „Froschbande“
auch an Türen geläutet haben soll. Die
Männer sind zwischen 23 und 54 Jahren
alt und teils verwandt. Sie sind klein und
gedrungen - der Clan wird auch daher als
„Froschbande“ tituliert.


Übrigens, Dietz, der Kripomann der die Ermittlungen führte, die die
Beweismittel für die Staatsanwaltschaft lieferten- es wurden unter anderem
morgens im Pendlerverkehr die Autofahrer befragt ob sie etwas auffälliges
gesehen hätten, ein Riesenaufwand, und auf Fotos waren Tat-Fahrzeuge
zuzuordnen – das ist mein Nachbar, dem du immer Inkompetenz und Sachfremde
vorhältst. Ohne ihn zu kennen.

Irgendwie glaube ich dem in diesen Dingen mehr zutrauen zu können als Dir.


P.S. In Seefeld bin ich geboren, Meiling ist 7 km entfernt, in Herrsching
war die Bande auch. 

Gruß 
Joachim

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#329964

Dr.  Joachim Neudert wrote:

> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Wie diese Banden arbeiten, wolltest Du in dem SZ Artikel über das
>> Gerichtsverfahren ja nicht lesen. Die Bustouren aus Südosteuropa.
>> 
>> Augen erst fest zukneifen, dann: „Ich merke nichts!“
> 
> Das hilft auch nicht, stelle ich fest. Denn eben schlage ich die SZ wieder
> auf, diese Schlagzeile heute am 22.11. im Lokalteil Starnberg:
> (OCR Fehler bitte entschuldigen, ist noch nicht verlinkt, aber Links zur SZ
> lehnt der Dietz ja eh‘ ab.)
> 
> „Raubmord kommt vor Gericht

Oh wie toll. Hast Du es wirklich nötig, Tränendrüsen zu Deinen Gunsten zu 
bemühen?

[...]

> Übrigens, Dietz, der Kripomann der die Ermittlungen führte, die die
> Beweismittel für die Staatsanwaltschaft lieferten- es wurden unter anderem
> morgens im Pendlerverkehr die Autofahrer befragt ob sie etwas auffälliges
> gesehen hätten, ein Riesenaufwand, und auf Fotos waren Tat-Fahrzeuge
> zuzuordnen – das ist mein Nachbar, dem du immer Inkompetenz und Sachfremde
> vorhältst. Ohne ihn zu kennen.

Na, wenn der Joachim denn lesen könnte. Ich habe dem Beamten nie Inkompetenz 
unterstellt, sondern seine Interpretation der "Bedrohungslage" durch 
osteuropäische Banden kritisiert. Und bevor Du jetzt auf die Suche gehst - 
mach' Dir vielleicht die Mühe, eventuelle Fundstellen ohne blutunterlaufene 
Augen zu lesen. Danke.

> Irgendwie glaube ich dem in diesen Dingen mehr zutrauen zu können als Dir.

In Belangen der Strafverfolgung als solcher hoffe ich das ausdrücklich. Bei 
Sachen wie Ursachenforschung und Bewertung des großen Bilds hat er - so Du ihn 
richtig wieder gegeben hast  - eher ein paar Lücken.

> P.S. In Seefeld bin ich geboren, Meiling ist 7 km entfernt, in Herrsching
> war die Bande auch.

Oh. Du fühlst Dich persönlich betroffen. Das fördert einen objektiven Blick 
natürlich ganz besonders.

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#329976

On Wed, 22 Nov 2017 06:24:37 +0000 (UTC), "Dr. Joachim Neudert"
posted:

...
>Übrigens, Dietz, der Kripomann der die Ermittlungen führte, die die
>Beweismittel für die Staatsanwaltschaft lieferten- es wurden unter anderem
>morgens im Pendlerverkehr die Autofahrer befragt ob sie etwas auffälliges
>gesehen hätten, ein Riesenaufwand, und auf Fotos waren Tat-Fahrzeuge
>zuzuordnen – das ist mein Nachbar, dem du immer Inkompetenz und Sachfremde
>vorhältst. Ohne ihn zu kennen.
>
>Irgendwie glaube ich dem in diesen Dingen mehr zutrauen zu können als Dir.

So langsam solltest Du Seehoferchen doch kennen.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#329980

Am 22.11.17 um 09:41 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Wed, 22 Nov 2017 06:24:37 +0000 (UTC), "Dr. Joachim Neudert"
> posted:
> 
> ...
>> Übrigens, Dietz, der Kripomann der die Ermittlungen führte, die die
>> Beweismittel für die Staatsanwaltschaft lieferten- es wurden unter anderem
>> morgens im Pendlerverkehr die Autofahrer befragt ob sie etwas auffälliges
>> gesehen hätten, ein Riesenaufwand, und auf Fotos waren Tat-Fahrzeuge
>> zuzuordnen – das ist mein Nachbar, dem du immer Inkompetenz und Sachfremde
>> vorhältst. Ohne ihn zu kennen.
>>
>> Irgendwie glaube ich dem in diesen Dingen mehr zutrauen zu können als Dir.
> 
> So langsam solltest Du Seehoferchen doch kennen.
> 


Klar.

Eben ist der Artikel auch online gegangen, ohne Paywall aber evtl.
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