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Das Boot. Plusquamperfekt.

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  Das Boot. Plusquamperfekt. Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-10-23 11:59 -0700
    Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2017-10-24 02:23 +0200
    Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-10-24 16:10 +0200
      Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-10-24 21:56 +0200
        Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-10-24 13:41 -0700
          Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-10-24 23:14 +0200
            Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-10-25 16:51 +0200
              Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-10-25 19:24 +0200
            Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-10-25 08:36 +0200
              Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-10-26 19:28 +0200
          Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-10-25 07:34 +0200
        Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-10-25 16:50 +0200
          Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-10-25 19:34 +0200
            Re: Das Boot. Plusquamperfekt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-10-26 16:14 +0200

#326107 — Das Boot. Plusquamperfekt.

2017-10-23 21:00:00 +0200

So funktioniert Abschreckung:

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_82557666/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html

Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
WeltKriegen jeweils im Einsatz?

Herwig

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#326137

Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> wrote:

> ...66/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html

Schön wär's.

Brauchen die wieder neues Geld?
Gibt's gerade irgendwo Verhandlungen?

> Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
> WeltKriegen jeweils im Einsatz?

Meuten ("packs"), Plural.
<https://tinyurl.com/y88m57l8>

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#326255

Hej,

Am 23.10.2017 um 20:59 schrieb Herwig AQSR:
> 2017-10-23 21:00:00 +0200
> 
> So funktioniert Abschreckung:
> 
> http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_82557666/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html
> 
> Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
> WeltKriegen jeweils im Einsatz?

Komplizierte Frage, einfache Antwort: Zu wenig. Viel zu wenig. Und von
den Torpedoversagern reden wir lieber nicht.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#326302

Hartmut Ott wrote:

> Am 23.10.2017 um 20:59 schrieb Herwig AQSR:
>> 2017-10-23 21:00:00 +0200
>> 
>> So funktioniert Abschreckung:
>> 
>> http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_82557666/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html
>> 
>> Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
>> WeltKriegen jeweils im Einsatz?
> 
> Komplizierte Frage, einfache Antwort: Zu wenig. Viel zu wenig. Und von
> den Torpedoversagern reden wir lieber nicht.

Da waren die Alliierten bis Mitte 42 (iirc) allerdings komplett anderer 
Meinung.

Die einzige positive Eigenschaft des Gröfaz - er hielt sich für einen begabten 
Strategen. Wäre dies anders gewesen, so würden wir hier jedes Posting mit 
einem herzhaften "Heil Kotzwinkel" oder so abschließen.

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#326309

2017-10-24 22:42:00 +0200

> ...

> Die einzige positive Eigenschaft des Gröfaz - er hielt sich für einen begabten 
> Strategen. Wäre dies anders gewesen, so würden wir hier jedes Posting mit 
> einem herzhaften "Heil Kotzwinkel" oder so abschließen.

Das darf bezweifelt werden. Die RohStoffLage des
Deutschen Reichs erlaubte keinen Sieg.

Glücklicherweise - sonst hätte Deutschland für
den ersten nuklearen FeldVersuch mit echten
Statisten herhalten müssen.

Herwig

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#326318

Herwig AQSR wrote:

(achja, Zeitangaben unten sind aus der Erinnerung, ich bin zu faul um zu 
recherchieren. Und außerdem - Phantastereien über alternative Zeitstränge. 
Nichts bedrohliches.)

> 2017-10-24 22:42:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Die einzige positive Eigenschaft des Gröfaz - er hielt sich für einen
>> begabten Strategen. Wäre dies anders gewesen, so würden wir hier jedes
>> Posting mit einem herzhaften "Heil Kotzwinkel" oder so abschließen.
> 
> Das darf bezweifelt werden. Die RohStoffLage des
> Deutschen Reichs erlaubte keinen Sieg.

Dies hängt natürlich von der Definition von "Sieg" ab. Wäre als Ziel bis '41 
eine Kontrolle von Zentraleuropa + Teile von Osteuropa + (mit etwas Glück) 
England angestrebt worden, so wäre dies vermutlich machbar gewesen. Und hätte 
man den Russen damals 100km neutrale Zone verkauft, dann hätten die minimal 
bis '50 still gehalten und Rohstoffe geliefert.

Aber die Idee, Zivilbevölkerung zu vernichten ist halt so richtig völkisch und 
hat - wie bei solchen Hirnfürzen üblich - nicht funktioniert. Hätte man  die 
home defence passend dezimiert, dann hätte die deutsche Marine Mitte'40 
jederzeit genügt, um eine Invasion zu sichern und zu unterstützen. Und sagen 
wir es so - die ersten Stunden wären signifikant weniger verlustreich als die 
entsprechende Zeitspanne während des D-Day gewesen.

Zudem, Dünkirchen, deutsche Panzer, englisches Heer. Muss ich mehr sagen?

Ich bleib' dabei. Der Gröfaz hatte genau die richtigen strategischen und 
taktischen Instinkte. (Bzw. seine Berater.)

> Glücklicherweise - sonst hätte Deutschland für
> den ersten nuklearen FeldVersuch mit echten
> Statisten herhalten müssen.

Oi, dies wäre abzuwarten gewesen. In obigem Idealszenario wäre  ab Ende'41 
Ziel deutscher Aufklärungsverbände (verstärkt durch britischen Beuteschiffe) 
die amerikanische Ostküste gewesen. Danach ist es eigentlich nur noch die 
Frage, ob der (heutige Diktion) rust belt schnell genug gefallen wäre.

Achja. Fissionsgeräte in dem Szenario maximal auf NY oder Boston.

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#326366

Hej,

Am 24.10.2017 um 23:14 schrieb Dietz Proepper:

>>> Die einzige positive Eigenschaft des Gröfaz - er hielt sich für einen
>>> begabten Strategen. Wäre dies anders gewesen, so würden wir hier jedes
>>> Posting mit einem herzhaften "Heil Kotzwinkel" oder so abschließen.
>> 
>> Das darf bezweifelt werden. Die RohStoffLage des
>> Deutschen Reichs erlaubte keinen Sieg.
> 
> Dies hängt natürlich von der Definition von "Sieg" ab. Wäre als Ziel bis '41 
> eine Kontrolle von Zentraleuropa + Teile von Osteuropa + (mit etwas Glück) 
> England angestrebt worden, so wäre dies vermutlich machbar gewesen. Und hätte 

Jenun, die Vorstellungen des Generals von Manstein hat Hitler ja nur zum
Teil übernommen (Durchstoß durch die Ardennen), aber nicht vollständig.

> man den Russen damals 100km neutrale Zone verkauft, dann hätten die minimal 
> bis '50 still gehalten und Rohstoffe geliefert.

Auf der anderen Seite, hätten die Franzosen und Engländer schnell
gehandelt und wären ins Ruhrgebiet einmarschiert, hätte Deutschland
diesen Zwei Fronten Krieg wohl verloren - wegen Munitionsmangel, denn
die Munition war am Ende des Polenfeldzuges auch ziemlich am Ende. Und
bevor der Krieg richtig losgegangen wäre, wäre er schon zu Ende gewesen.




mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#326375

Hartmut Ott wrote:

> Am 24.10.2017 um 23:14 schrieb Dietz Proepper:
>> man den Russen damals 100km neutrale Zone verkauft, dann hätten die minimal
>> bis '50 still gehalten und Rohstoffe geliefert.
> 
> Auf der anderen Seite, hätten die Franzosen und Engländer schnell
> gehandelt und wären ins Ruhrgebiet einmarschiert, hätte Deutschland
> diesen Zwei Fronten Krieg wohl verloren

Naja, die Wehrmacht war im Vergleich zu Franzosen und Engländern sehr gut 
ausgestattet. Zudem, da war noch der Rhein dazwischen ...

> - wegen Munitionsmangel, denn
> die Munition war am Ende des Polenfeldzuges auch ziemlich am Ende. Und
> bevor der Krieg richtig losgegangen wäre, wäre er schon zu Ende gewesen.

Hat kaum ein halbes Jahr gedauert, dann hatten sie wieder mehr als genug.

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#326483

Am Tue, 24 Oct 2017 23:14:49 +0200 schrieb Dietz Proepper:

> Oi, dies wäre abzuwarten gewesen. In obigem Idealszenario wäre  ab Ende'41 
> Ziel deutscher Aufklärungsverbände (verstärkt durch britischen Beuteschiffe) 
> die amerikanische Ostküste gewesen. Danach ist es eigentlich nur noch die 
> Frage, ob der (heutige Diktion) rust belt schnell genug gefallen wäre.
> 
> Achja. Fissionsgeräte in dem Szenario maximal auf NY oder Boston.

Du kennst "The Man in the High Castle" (gibt es auf Amazon Prime)?

Da wird ein solches Szenarion fortgesponnen (Der Osten der USA ist von den
Nazis besetzt, der Westen von den Japanern).

Grüße,

Frank

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#326501

Frank Hucklenbroich wrote:

> Am Tue, 24 Oct 2017 23:14:49 +0200 schrieb Dietz Proepper:
> 
>> Oi, dies wäre abzuwarten gewesen. In obigem Idealszenario wäre  ab Ende'41
>> Ziel deutscher Aufklärungsverbände (verstärkt durch britischen
>> Beuteschiffe) die amerikanische Ostküste gewesen. Danach ist es eigentlich
>> nur noch die Frage, ob der (heutige Diktion) rust belt schnell genug
>> gefallen wäre.
>> 
>> Achja. Fissionsgeräte in dem Szenario maximal auf NY oder Boston.
> 
> Du kennst "The Man in the High Castle" (gibt es auf Amazon Prime)?

Ich denke, ich kenne das Buch.

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#326330

Am 24.10.2017 um 22:41 schrieb Herwig AQSR:
> 2017-10-24 22:42:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Die einzige positive Eigenschaft des Gröfaz - er hielt sich für einen begabten
>> Strategen. Wäre dies anders gewesen, so würden wir hier jedes Posting mit
>> einem herzhaften "Heil Kotzwinkel" oder so abschließen.
> 
> Das darf bezweifelt werden. Die RohStoffLage des
> Deutschen Reichs erlaubte keinen Sieg.

Njein.
Vor den Überfall auf Russland war die Rohstoffzufuhr gesichert.

Dann gibt es die Spekulation

wenn Hitler die Panzer vor Dünkirchen nicht angehalten hätte,
die britische Armee gefangen genommen hätte, ..
Varianten:
1 - Austausch der Gefangene gegen Frieden.
2 - Invasion in England, die nicht genügend
     ausgebildete Truppen hätte.

wenn Mussolini nicht sein Verbündeter wäre.
Dessen misslungener Überfall auf Griechenland
hat Hitler zum Balkanfeldzug motiviert.
Stattdessen 1-2 Monate früher Russland angegriffen ..

> Glücklicherweise - sonst hätte Deutschland für
> den ersten nuklearen FeldVersuch mit echten
> Statisten herhalten müssen.

So sicher ist das nicht.
Wenn statt Waffen frühzeitig mehr ME252
wären die Luftangriffe über D wegen Verluste
vielleicht eingestellt worden.
Die HO 229 bzw. Horten H IX ..

Was wäre passiert,
wenn die Luftwaffe den Atombomber abgeschossen hätte
und die Atombombe auf einen V2 Nachfolger ..
oder ob die USA für ihre ersten Atomwaffen Uran aus D
verwendeten ..
D nicht den USA den Krieg erklärt hätte..

Hermann
    dem allerdings vielleicht lieber wäre,
    wenn 1939 Frankreich in D einmarschiert wäre,
    als D wegen Polen die Munition ausgegangen sein soll.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#326365

Hej,

Am 24.10.2017 um 21:56 schrieb Dietz Proepper:

>>> http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_82557666/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html
>>> 
>>> Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
>>> WeltKriegen jeweils im Einsatz?
>> 
>> Komplizierte Frage, einfache Antwort: Zu wenig. Viel zu wenig. Und von
>> den Torpedoversagern reden wir lieber nicht.
> 
> Da waren die Alliierten bis Mitte 42 (iirc) allerdings komplett anderer 
> Meinung.

Bei Kriegsbeginn gab es gut 20 atlantiktaugliche U-Boote, gemessen
daran, dass Dönitz rund 300 veranschlagte (100 am Feind, 100 bei
An/Rückreise und 100 Werftliegezeit) um England vernünftig blockieren zu
können arg wenig. Zumal die Ausbildung einer Besatzung zig Monate dauerte.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#326377

Hartmut Ott wrote:

> Hej,
> 
> Am 24.10.2017 um 21:56 schrieb Dietz Proepper:
> 
>>>> http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_82557666/marine-verfuegt-ueber-keine-einsatzfaehigen-u-boote.html
>>>> 
>>>> Wieviel U-Boote hatte Deutschland in den beiden
>>>> WeltKriegen jeweils im Einsatz?
>>> 
>>> Komplizierte Frage, einfache Antwort: Zu wenig. Viel zu wenig. Und von
>>> den Torpedoversagern reden wir lieber nicht.
>> 
>> Da waren die Alliierten bis Mitte 42 (iirc) allerdings komplett anderer
>> Meinung.
> 
> Bei Kriegsbeginn gab es gut 20 atlantiktaugliche U-Boote, gemessen
> daran, dass Dönitz rund 300 veranschlagte (100 am Feind, 100 bei
> An/Rückreise und 100 Werftliegezeit) um England vernünftig blockieren zu
> können arg wenig. Zumal die Ausbildung einer Besatzung zig Monate dauerte.

Wie groß war der Anteil an versenkten Schiffen so Anfang 1941? Ich hatte eine 
Zahl von 70%+ in manchen Monaten im Hinterkopf. Das *ist* viel. Bis '42 hatten 
sie auch auf gut über 200 Boote hoch gerüstet. Und wären die XXI-er schon '42 
in Dienst gestellt worden ...

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#326473

Hej,

Am 25.10.2017 um 19:34 schrieb Dietz Proepper:

>>>> Komplizierte Frage, einfache Antwort: Zu wenig. Viel zu wenig. Und von
>>>> den Torpedoversagern reden wir lieber nicht.
>>> 
>>> Da waren die Alliierten bis Mitte 42 (iirc) allerdings komplett anderer
>>> Meinung.
>> 
>> Bei Kriegsbeginn gab es gut 20 atlantiktaugliche U-Boote, gemessen
>> daran, dass Dönitz rund 300 veranschlagte (100 am Feind, 100 bei
>> An/Rückreise und 100 Werftliegezeit) um England vernünftig blockieren zu
>> können arg wenig. Zumal die Ausbildung einer Besatzung zig Monate dauerte.
> 
> Wie groß war der Anteil an versenkten Schiffen so Anfang 1941? Ich hatte eine 

Die Statistik, die ich habe, liefert nur U-Boote und BRT
(Bruttoregistertonnen).

a.
Für Nordsee - Norwegen, Westafrika, West- u. Südatlantik - Indischer Ozean
Januar 1 U-Boot 0 BRT, Februar 0/0 ab März bis Mai gibt es dann wieder
aufwärts mit 1 bis 5 U-Boote und ca. 80.000 bis zum Höhepunkt im Mai mit
ca 180.000 BRT, danach wieder abwärts.

b.
Nordatlantik - Konvoiroute
Januar 7 - 6 Boote 90.000 BRT, Februar 6 - 10 Boote ca. 210.000 BRT,
März 10 - 6 Boote 150.000 BRT, April 6 - 8 Boote 190.000 BRT, Mai 8 - 11
Boote 170.000 BRT.


> Zahl von 70%+ in manchen Monaten im Hinterkopf. Das *ist* viel. Bis '42 hatten 
> sie auch auf gut über 200 Boote hoch gerüstet. Und wären die XXI-er schon '42 
> in Dienst gestellt worden ...

U-Boote im Operationsgebiet: Anfang, Maximum, Minimum, Endstand

1939 a. 8 - 4, 		b. 7 - 3

1940 a. 4 - 37 - 1  	b. 3 - 5 - 0 - 10 - 7

1941 a. 1 - 0 - 5 - 0   b. 7 - 6 - 36 - 9  (b. monatlich zwischen 50.000
bis gut 200.000 BRT, die ohne ULTRA wohl über 500.000 BRT betragen hätten)

1942 a. 0 - 33 - 20 	b. 9 - 1 - 38 - 25 (a. 3 Monate an/über 500.000 BRT
-- b. zwischen 10.000 bis 200.000 BRT)

1943 a. 20 - 37 - 8 	b. 25 - 50 - 0 - 30 (b. im März 390.000 BRT Juni,
Juli, August 0 BRT, September 30.000 BRT, Oktober 10.000 BRT,
November/Dezember 0 BRT trotz bis zu 30 Booten.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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