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| Started by | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
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| First post | 2017-09-11 20:33 +0200 |
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Vorangekündigter Tod der Stinker? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-09-11 20:33 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2017-09-12 14:06 +0100
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-12 16:23 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 16:30 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-12 07:43 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-12 16:47 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2017-09-12 17:49 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-12 17:54 +0200
Re: Vorangek=c3=bcndigter Tod der Stinker=3f Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-13 12:56 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 16:49 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-12 07:56 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 18:25 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-12 20:43 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-09-14 12:28 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-14 15:10 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-09-19 17:04 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 00:21 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Arno Lutz <invalid@freakmail.de> - 2017-09-12 20:28 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-12 20:16 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 00:19 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-13 00:01 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 10:21 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-13 01:26 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 11:23 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-09-13 17:26 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 00:18 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 08:18 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 10:27 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 12:13 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 13:27 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 14:15 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-12 22:50 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 10:24 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-13 09:47 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 12:04 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-13 03:15 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 13:30 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 14:17 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 14:21 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 17:39 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-09-13 18:14 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 17:33 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 17:36 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 17:41 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-09-12 17:12 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-09-12 15:31 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-09-12 17:51 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-12 08:32 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2017-09-12 17:52 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-12 17:23 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-09-12 20:09 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-12 20:22 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-13 04:45 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-09-13 04:56 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-13 05:09 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-09-13 05:19 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-13 08:40 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 09:23 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 09:18 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-13 10:33 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 11:30 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-12 20:31 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 20:46 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-13 07:53 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 08:20 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-13 08:56 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 09:29 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 09:42 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 09:59 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 10:28 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 11:07 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 12:00 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 13:47 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 14:09 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-13 14:45 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 17:52 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 18:28 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 18:38 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 18:40 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 18:55 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 19:15 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 19:26 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 19:31 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 19:45 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 20:53 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 21:17 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 22:02 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 22:48 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 20:52 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 21:20 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-13 22:06 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-09-13 22:20 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-09-14 13:00 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-14 04:18 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 22:57 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 23:02 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-13 23:13 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 08:02 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-14 13:08 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 14:04 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-14 18:05 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-14 16:47 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 18:55 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-14 17:07 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 19:15 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-15 08:27 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 10:57 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-15 09:25 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 11:50 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-15 10:07 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 12:20 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-09-15 10:27 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 12:31 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-15 17:36 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-09-16 00:03 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-16 10:05 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-16 11:44 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:48 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:46 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 21:05 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-15 17:25 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:44 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 21:08 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 21:17 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 21:38 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 21:47 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 22:02 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-18 22:16 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-09-18 22:34 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 22:35 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-09-21 10:27 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-09-21 17:44 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-21 23:19 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-09-15 10:30 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-15 17:20 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:43 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 21:11 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-14 19:25 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 19:33 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-14 19:45 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-09-14 21:32 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:40 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-09-18 22:09 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 23:01 +0200
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Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2017-10-25 03:28 +0200
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Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-17 22:59 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-18 10:35 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-18 13:59 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-16 13:16 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-16 12:11 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-16 14:19 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-16 14:00 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-16 16:07 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-15 14:31 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-15 05:37 -0700
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-09-14 13:56 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-18 12:44 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-18 12:54 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-09-14 16:26 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-16 10:56 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-16 12:50 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-13 15:24 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-09-12 15:26 +0000
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Mike Grantz <rotfl@invalid.hahahahahahahahh.com> - 2017-09-13 00:39 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-17 14:12 +0200
Re: Vorangekündigter Tod der Stinker? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-17 14:16 +0200
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-17 22:59 +0200 |
| Message-ID | <10920260.O9o76ZdvQC@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322494 |
(2. Antwort, endlich Zeit zum Lesen gefunden ...) Marc Stibane wrote: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >>> Du hast Recht und ich meine Ruhe. > > Ja eh. Aus dem Whitepaper von arnis.com: > "Unlike Android and Windows, iOS does not allow silent > authentication to take place via "Just Works" - once > an attacker attempts authentication through "Just Works", > the user of the targeted device is informed that a > device has initiated pairing with it, and only if > the user authorizes the pairing the authentication will > succeed." > > Das war also selbst bei alten iOS-Devices kein Selbstläufer, im > Gegensatz zu Androiden. Und bei iOS 10 welches bereits mehr als 90% > aller (noch aktiv verwendeter) iOS Devices verwenden geht es gar nicht > mehr. In dem selben Paper steht dann auf Seite 40 oben, dass der Exploit keine Benutzerinteraktion erfordert. Auf Seite 36 erwähnen sie, dass iOS nicht das zentrale Untersuchungsziel war. Hat da wer gerade was von "selektivem Lesen" gemurmelt?
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2017-09-18 10:35 +0200 |
| Message-ID | <1ncjmd6.qv2dapbgmbglN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #322536 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > (2. Antwort, endlich Zeit zum Lesen gefunden ...) > Marc Stibane wrote: >> Aus dem Whitepaper von arnis.com: >> "Unlike Android and Windows, iOS does not allow silent >> authentication to take place via "Just Works" - once >> an attacker attempts authentication through "Just Works", >> the user of the targeted device is informed that a >> device has initiated pairing with it, and only if >> the user authorizes the pairing the authentication will >> succeed." >> Das war also selbst bei alten iOS-Devices kein Selbstläufer, im >> Gegensatz zu Androiden. Und bei iOS 10 welches bereits mehr als 90% >> aller (noch aktiv verwendeter) iOS Devices verwenden geht es gar >> nicht mehr. > In dem selben Paper steht dann auf Seite 40 oben, dass der Exploit keine > Benutzerinteraktion erfordert. Bei Android und Windows. Da hat man wirklich keine Chance... > Auf Seite 36 erwähnen sie, dass iOS nicht das > zentrale Untersuchungsziel war. Weil sie eben ohne Interaktion mit iOS 9 nicht weitergekommen sind, und mit iOS 10 noch nicht mal bis zur Interaktion. Android hat angeblich einen Marktanteil von 80%. Und mehr als 90% aller aktiven iOS-Devices hat bereits iOS 10. Wozu soll man sich dann mit 10% von 20% macht also 2% aller Devices befassen, die noch dazu nur anfällig sind wenn der User auf OK tappt? Bei Windows hat es nur zu Abstürzen gereicht, bei Androiden hingegen zu (Schad-)Code-Ausführung. Bei iOS wurde wohl nicht weiter getestet, ob man Code ausführen lassen kann wenn der User OK getappt hat. > Hat da wer gerade was von "selektivem Lesen" gemurmelt? Ich habe alles geles^Wüberflogen ;-) -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-18 13:59 +0200 |
| Message-ID | <1795502.oMNUckLgyt@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322547 |
Marc Stibane wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> (2. Antwort, endlich Zeit zum Lesen gefunden ...) >> Marc Stibane wrote: > >>> Aus dem Whitepaper von arnis.com: >>> "Unlike Android and Windows, iOS does not allow silent >>> authentication to take place via "Just Works" - once >>> an attacker attempts authentication through "Just Works", >>> the user of the targeted device is informed that a >>> device has initiated pairing with it, and only if >>> the user authorizes the pairing the authentication will >>> succeed." >>> Das war also selbst bei alten iOS-Devices kein Selbstläufer, im >>> Gegensatz zu Androiden. Und bei iOS 10 welches bereits mehr als 90% >>> aller (noch aktiv verwendeter) iOS Devices verwenden geht es gar >>> nicht mehr. >> In dem selben Paper steht dann auf Seite 40 oben, dass der Exploit keine >> Benutzerinteraktion erfordert. > > Bei Android und Windows. Da hat man wirklich keine Chance... Nein. Lies nochmal ;-). "as it does not require any user interaction". Betrifft natürlich nur Versionen vor 10. Aber ist ja auch egal. Der springende Punkt ist doch, dass Bluetooth saukomplex ist, und dadurch die Chancen auf unschöne Implementierungsfehler nicht sinken. Daher - soweit wie möglich abschalten.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 13:16 +0200 |
| Message-ID | <3703754.1IzOArtZ34@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322486 |
Dr. Joachim Neudert wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: >> Matthias Eißing wrote: >> >>> Am 14.09.17 um 17:36 schrieb Dietz Proepper: >>>>>> Bluetooth ist ein Schmerz im After >>>>>> (u.a.https://www.armis.com/blueborne/, böse, böse) >>> >>>>> Ähmmmm...... das iPhone ist davon nicht betroffen (iOS 10; auf 90% aller >>>>> aktiven iPhones/iPads/...):-) >>> >>>> Du hast den Artikel nicht verstanden. >>> >>> Du hast ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen: >> >> Durchaus. Verstanden hast Du ihn immer noch nicht. >> >>> Hier nochmal deiner Aufmerksamkeitsspanne entsprechend gekürzt: >>> "All iPhone, iPad and iPod touch devices with iOS 9.3.5 and lower, and >>> AppleTV devices with version 7.2.2 and lower are affected by the remote >>> code execution vulnerability. " >>> >>> Nur, daß 90% aller aktiv eingesetzten iOS Geräte (iPhone, iPad, ....) >>> schon iOS 10.x verwenden. Da ist "BlueBorne" kein Thema. >> >> Du hast Recht und ich meine Ruhe. >> > > Er hat recht und Du hast eine scheunentorgrosse Sicherheitslücke. Wohl kaum. Meine Androiden haben einen aktuellen patch level. Achja. Wann ist ios 10 nochmal erschienen? Kannte Apple das Problem vielleicht gar und hat darauf verzichtet, andere zu warnen? > Nicht von Dir stopfbar (ok, du könntest Bluetooth deaktivieren, noch besser > das Android-Handy ganz stromlos machen. Dann ist es sicher, bei leichten > Abstrichen an der Funktionalität), Das macht Google für mich. Zudem, Bluetooth verwende ich grundsätzlich sehr ungern, da das Ganze vom Anfang der Zeit an aus Sicherheitssicht eine Katastrophe war. Lass mich Dein pairing beobachten, und ich bin so oder so im Spiel. > Tscha, dassa schonmal bissken blöd, ne? Eher im Westen nichts neues. > Heise berichtet auch groß darüber. Man könnte sogar einen gut > funktionierenden Wurm schreiben der sich ohne User Eingriff von Android zu > Android über die Welt verbreitet. In 10 m Sprüngen. In Großstädten würde > das vorzüglich funktionieren. Ich weiß. Was Matthias aber nicht verstanden - oder nicht gelesen - hat, "Bluetooth is a difficult protocol to implement, which makes it prone to two kinds of vulnerabilities. On the one hand, vendors are likely to follow the protocol?s implementation guidelines word-for-word, which means that when a vulnerability is found in one platform it might affect others." Sowas verwendet man möglichst wenig.
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 12:11 +0000 |
| Message-ID | <427893457.527256381.614896.meissing-gmx.de@news.solani.org> |
| In reply to | #322502 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > Was Matthias aber nicht verstanden - oder nicht gelesen - hat, Schwätzer > "Bluetooth is a > difficult protocol to implement, which makes it prone to two kinds of > vulnerabilities. On the one hand, vendors are likely to follow the protocol?s > implementation guidelines word-for-word, which means that when a vulnerability > is found in one platform it might affect others." Und? Wo widerlegt das man Aussage, daß iOS praktisch nicht betroffen ist? > Sowas verwendet man möglichst wenig. ...wenn man Android einsetzt, aber keine Sicherheitspatches bekommt: ACK! -- cu://Matthias.Eißing.de@iOS
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 14:19 +0200 |
| Message-ID | <2717318.CbtlEUcBR6@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322506 |
Matthias Eißing wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > >> Was Matthias aber nicht verstanden - oder nicht gelesen - hat, > > Schwätzer Angenehm, Pröpper. >> "Bluetooth is a >> difficult protocol to implement, which makes it prone to two kinds of >> vulnerabilities. On the one hand, vendors are likely to follow the >> protocol?s implementation guidelines word-for-word, which means that when a >> vulnerability is found in one platform it might affect others." > > Und? Wo widerlegt das man Aussage, daß iOS praktisch nicht betroffen ist? Tanz, Kasper, tanz. >> Sowas verwendet man möglichst wenig. > > ...wenn man Android einsetzt, aber keine Sicherheitspatches bekommt: ACK! Falsch.
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 14:00 +0000 |
| Message-ID | <1830081643.527263003.477030.meissing-gmx.de@news.solani.org> |
| In reply to | #322507 |
Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: Ob du viel schreibst oder wenig: Die Essenz war und ist die eines pubertären Besserwissers. Muss ich mir nicht mehr antun -- cu://Matthias.Eißing.de@iOS
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 16:07 +0200 |
| Message-ID | <4030180.cEBGB3zze1@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322510 |
Matthias Eißing wrote: > Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote: > > Ob du viel schreibst oder wenig: Die Essenz war und ist die eines > pubertären Besserwissers. Muss ich mir nicht mehr antun Na, dann will ich Dich in Deiner eitlen Selbstzufriedenheit nicht stören. Achja, lauter Geisterfahrer, gell ...
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| From | Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-15 14:31 +0200 |
| Message-ID | <opgh6o$25f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #322374 |
Dr. Joachim Neudert hatte dann diese Idee : > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> >> >> Oder hat wie ich ein 21jähriges Auto und >> demnächst TÜV-Termin. > > Ist da die BlueTooth-Verbindung zur Freisprecheinrichtung nicht recht > kompliziert einzurichten? Hinterachslenkung und aktives Fahrwerk, > Xenon- oder LED Licht schwierig nachzurüsten? Ein bischen älter und man darf damit zumindest problemlos in sämtliche Umweltzonen fahren, na, wenn das nichts ist. Grüssle Martin -- 17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht. Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes) *****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-15 05:37 -0700 |
| Message-ID | <b6cfce3c-fd58-4a94-8471-32142359a1ed@googlegroups.com> |
| In reply to | #322461 |
Martin Hofgesang tat kund: > Dr. Joachim Neudert hatte dann diese Idee : > > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> > >> > >> Oder hat wie ich ein 21jähriges Auto und > >> demnächst TÜV-Termin. > > > > Ist da die BlueTooth-Verbindung zur Freisprecheinrichtung nicht recht > > kompliziert einzurichten? Hinterachslenkung und aktives Fahrwerk, > > Xenon- oder LED Licht schwierig nachzurüsten? > > Ein bischen älter und man darf damit zumindest problemlos in > sämtliche Umweltzonen fahren, na, wenn das nichts ist. Er ht die grüne Plakette und ist kein Diesel.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-09-14 13:56 +0000 |
| Message-ID | <ope1qf$vtq$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #322370 |
Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote: > Am 14.09.17 um 15:30 schrieb Dietz Proepper: >> Ich warte halt, bis der hype ein wneig abflaut, und gucke, was da kommt. > > Wer jetzt ein Auto (egal ob E-Kübel oder Alter-Baumsaft-Brenner) kauft > ist IMHO ziemlich blöd :-) > Dann sind wir drei uns doch offenbar ziemlich einig... zuschauen und geniessen. Kommt schon... -- please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-18 12:44 +0200 |
| Message-ID | <f29mbqFame3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #322373 |
Am 14.09.2017 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote: >> Am 14.09.17 um 15:30 schrieb Dietz Proepper: >>> Ich warte halt, bis der hype ein wneig abflaut, und gucke, was da kommt. >> >> Wer jetzt ein Auto (egal ob E-Kübel oder Alter-Baumsaft-Brenner) kauft >> ist IMHO ziemlich blöd :-) >> > > Dann sind wir drei uns doch offenbar ziemlich einig... zuschauen und > geniessen. Kommt schon... Vielleicht ein bisschen langsamer als hier mancher denkt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-oslo-ist-dem-e-auto-boom-ueberfordert-a-1168468.html
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-18 12:54 +0200 |
| Message-ID | <opo8l9$7vk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #322557 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Am 14.09.2017 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote: >>> Am 14.09.17 um 15:30 schrieb Dietz Proepper: >>>> Ich warte halt, bis der hype ein wneig abflaut, und gucke, was da kommt. >>> >>> Wer jetzt ein Auto (egal ob E-Kübel oder Alter-Baumsaft-Brenner) kauft >>> ist IMHO ziemlich blöd :-) >> >> Dann sind wir drei uns doch offenbar ziemlich einig... zuschauen und >> geniessen. Kommt schon... > > Vielleicht ein bisschen langsamer als hier mancher denkt: > > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-oslo-ist-dem-e-auto-boom-ueberfordert-a-1168468.html > --- <hier abknabbern> --- Plötzlich ist es sehr still geworden. Hinten brüllt noch einer, und einer zeigt seine Muskeln, aber diese lärmenden Einzelfälle werden mit einem fast betretenen Lächeln kommentiert wie trinkfreudige Verwandte, die dem Veranstalter ein wenig peinlich sind. Die da hinten gehören eben auch noch dazu, aber eigentlich sind wir ganz anders: schmale Lippen, blasse, blau schimmernde Augenringe, alles leise, elektrisch, ferngesteuert. Die Fahrzeuge auf der Internationalen Auto-Ausstellung in Frankfurt, die an diesem Wochenende fürs Publikum öffnet, sehen anders aus als sonst. Man hatte sich ja schon daran gewöhnt, dass die Designer ihren Entwürfen mit schöner Regelmäßigkeit ein paar Testosteronspritzen verpassten, und wenn wieder IAA war, standen die neuen Wagen da, als hätte man ein paar griechische Tragödienmasken über ihre Frontpartien geprügelt: Zornesfalten über den Scheinwerferaugen, aufgerissene Kühlermäuler mit Säbelzahnstäben, als wolle der Wagen den anderen Verkehrsteilnehmern mitteilen, dass sie gefälligst Platz zu machen haben, wenn sie nicht umgehend aufgefressen werden wollen, der sogenannte Kühlergrill, der früher ein praktischer Lufteinlass für die Motorkühlung war, nahm Dimensionen an, als solle man darauf unzerkleinerte Huftiere grillen, das Autodesign schien in einem eigenartigen, relativ einfallslosen Dauermanierismus gefangen: noch größere Reifen, noch dickere Kotflügel, noch ein paar messerscharfe Knicke mehr ins Blech hineingebügelt. *Wer es sich leiste kann, macht Krach* Dazu passte das Design des Motorsounds: die PS-stärkeren Neuigkeiten brüllten beim Starten los, als sei man einem Löwen auf den Schwanz getreten. Während die Städte und Gemeinden sich um Lärmreduktion bemühten, wurden die Premium-Autos immer lauter und bekamen immer mehr Auspuffrohre oder wenigstens Blenden, die wie riesige Rohre aussahen, ein Paradox, das man psychologisch deuten kann: Offenbar wendet man sich hier an eine Kundschaft, die den bürgerlichen Konsens, die Selbstverpflichtung zur Dezenz, aufgekündigt hat und durch Krach bekunden will, dass sie es sich leisten kann, Krach zu machen. Der Schriftsteller Blaise Cendrars interpretierte dieses „Hupen und den Lärm der Auspufftöpfe“ in einem hinreißenden Gedicht über das moderne Brasilien noch freundlich als Ausdruck von Optimismus und Zukunftsfreude einer jungen Gesellschaft: Im Röhren und Knattern manifestiere sich ein „Ich bin hier, ich trete in die Welt ein“ derjenigen, denen gesellschaftliche Teilhabe bisher versagt war. Mittlerweile hat sich eine skeptischere Lesart durchgesetzt, allerorts wird die Verrohung der Sitten im Verkehr beklagt – gleichzeitig verkaufen sich die Aggro-Vehikel blendend. *Die neuen Show-Cars haben Elektroantrieb* Warum? Vielleicht, weil in Zeiten zunehmender Aggression im öffentlichen Raum und eines allgemeinen Globalisierungsdrucks das grimmige Design auf dem Firmenparkplatz als Ausdruck männlicher Durchsetzungskraft und als angemessene Panzerung im SUV-Aufrüstungskrieg empfunden wird. Doch jetzt kippt diese Ästhetik um: Die aufgerissenen Mäuler, die Zornesfalten sehen in Zeiten von Dieselgate und drohenden Fahrverboten nicht mehr wie eine souveräne Gewaltandrohung aus, sondern wie der Ausdruck von Panik und Angst vor Bestrafung – und auf der Automobilausstellung ist plötzlich alles anders. Die Nüstern, die aufgerissenen Mäuler: verschwunden, abgedrängt in die Schmuddelecken der Ausstellung. Die neuen Show-Cars von Volkswagen stehen kleinlaut da wie Delinquenten, die nach einer durchsoffenen und durchgrölten Nacht mit schwerem Schädel auf der Wache zu sich kommen und dem ermittelnden Richter Besserung geloben. Sie saufen kein Benzin mehr, sie brüllen nicht mehr, sie haben Elektroantrieb, und ihre Front ist glatt, weil kein zu belüftender Motor mehr darunter gurgelt; schmallippig summen sie das Lied vom Elektrozeitalter. Der Tesla-Schock hat die europäischen Autobauer erreicht: Alle versprechen eine elektrifizierte Zukunft, und die verändert das Autodesign massiv. Fast ein Jahrhundert lang bestand ein Auto aus, in dieser Reihenfolge, einer Kiste für den Motor, einer für die Fahrgäste und einer fürs Gepäck. *Immobilie und Mobilität verschmelzen* Weil jetzt der Antrieb unter den Mitfahrern in den Batterien liegt, ändert sich das Aussehen grundlegend, hin zum Cab-Forward-Design – langer Radstand, darüber eine verglaste Kuppel für die Leute. Bei vielen Wagen weiß man fast nicht, in welche Richtung sie fahren, aber weil die Autos eh bald autonom fahren sollen, muss der zum Passagier eines Algorithmus degradierte Fahrer das auch gar nicht mehr wissen; die Zukunft der Mobilität liegt in der Immobilisierung des Fahrers. Audi präsentiert eine Studie ganz ohne Lenkrad; der berühmte Single-Frame-Grill hängt wie ein verkümmertes Organ vorn am Wagen, wie eine platte Metallbadewanne. Renault zeigt eine mit Marmor eingerichtete Studie für einen Wagen, der ins Wohnzimmer gefahren werden kann und dort die Sitzgruppe ersetzt: Die Verschmelzung von Immobilie und Mobilität wird hier zugunsten der Immobilie vollendet. *Das Individuum lenkt nicht mehr* Die IAA 2017 ist der Ort, an dem ein Objekt verschwindet, das nicht nur ein Symbol für das Auto, sondern für die gesamte Moderne und ihr Versprechen der Selbstermächtigung schlechthin war: das Lenkrad. In den neuen Studien verkümmert es zusehends, wird eckig, löst sich in Notgriffe auf, zieht sich ins Armaturenbrett zurück. Damit verschwindet auch das Versprechen, das das Auto zu einem so durchschlagenden Erfolg machte: Das Individuum übernimmt das Steuer, lenkt selbst, ist nicht mehr auf Schaffner und Fahrpläne, auf Lenkung durch höhere Stellen angewiesen. Das Versprechen von Demokratie ging im 20. Jahrhundert mit dem individueller Mobilität einher: Dem Bild des Amerikaners, der seinen glänzenden Buick in die Auffahrt seines Bungalows steuert, stand das kommunistischer Staaten entgegen, die ihren Bürgern nur widerwillig hoffnungslos veraltete Individualvehikel wie den Trabant vor die Plattenbauten stellten. *Computer auf Rädern* Die ökologischen Folgen dieser bildmächtigen ideologischen Verknüpfung von Individualität, Demokratie und Massenmotorisierung, von Privatsphäre und Privat-Kfz, Selbstbestimmung und Selbstfahrer sind offensichtlich. Aber es ist auch kein Zufall, dass die weitreichendsten Konzepte zur angeblich ökologisch gebotenen Systematisierung und zentralen Steuerung des Verkehrs mit robotisierten Autos, die dem Fahrer das Lenken aus der Hand nehmen, aus dem kommunistischen China kommen, das den gesamten Verkehr des Landes auf Elektrofahrzeuge und autoritäre Zentralsteuerung umstellen will. Die chinesische Autoindustrie ist in Frankfurt mit vielen Elektrofahrzeugen vertreten, unter anderem mit der wiederbelebten Marke Borgward, die die neue Ästhetik fürs Elektrozeitalter vorführt: glatte Nase, lautloses Dahingleiten, Vollvernetzung. Die IAA ist auch eine Kapitulation der Autoindustrie vor dem Silicon Valley. Nirgendwo wird das so sichtbar wie am Honda-Stand: Der japanische Hersteller präsentiert ein Elektroauto, das aussieht, als habe ein Volkswagen Golf aus den siebziger Jahren sich in ein iPhone verwandeln wollen, und tatsächlich werden die Autos ja immer mehr zu Computern auf Rädern, bei denen die Gewinnmargen für die Hersteller in Zukunft vor allem durch das erzielt werden, was der Mitfahrer während der Fahrt an verkaufbaren Daten produziert oder online konsumiert; hinter der Verwohnzimmerung und iPhonisierung des Autos steht vor allem ein ökonomisches Konzept. *Keine Regelverstöße mehr möglich* Die Autowelt zerfällt sichtbar in drei Felder und bildet damit ein globales, viel grundlegenderes Auseinanderfallen der Gesellschaften ab. Da sind zum einen die Neuen Milden, die vollvernetzten Elektroautos mit ihren freundlichen glatten Nasen und ihrem friedlichen Summen; sie sind die Inkunabeln der privilegierten postindustriellen Gesellschaften, der chinesischen und europäischen und amerikanischen Großstädte. Ihre verblüffende optische Friedlichkeit, die erst mal wie ein Zivilisationsgewinn gegenüber den brüllenden Monsterfratzen der Zeit der deregulierten Finanzmärkte aussieht, kann aber nicht das latent Totalitäre verbergen, das mit ihrer Vollvernetzung einhergeht: In Zukunft ist Schluss mit den leichten Regelübertretungen, die die klassische Stadt erst funktionieren lassen und lebenswert machen. Das Parken morgens im Halteverbot vor dem Café, 120 statt 100 Stundenkilometern nachts auf der Autobahn, um rechtzeitig um Mitternacht zum Geburtstag da zu sein – wird demnächst alles elektronisch an die Behörden gemeldet oder vom autonomisierten Auto gar nicht mehr zugelassen. *Woher kommen die Rohstoffe*? Das ist die eine Welt von morgen. Für die andere, das benzingurgelnde, fleischfressende Reservat, in dem noch gesoffen, geraucht und/oder geprotzt wird, was das Zeug hält, für Russland und die Emirate etwa, halten die Hersteller nach wie vor andere Vehikel bereit: den BMW X7 mit seinen riesigen Chromhasenzähnen, ein ganze sechs Meter langes Maybach-Cabriolet, den M5 mit 600-PS-Verbrenner, den AMG Project One, Autos wie ein Faustschlag auf die Nase. Wenig zu hören ist auf dieser elektroeuphorischen IAA allerdings darüber, wo die ganzen Rohstoffe für eine Massenelektromobilisierung herkommen sollen, obwohl die Antwort bekannt ist: aus Afrika. Man muss nur einmal an die Grenze zum Kongo fahren, wo sich in Gisenyi die chinesischen Schwerlastwagen zwischen uralten japanischen Autos stauen, um zu verstehen, dass der afrikanische Kontinent gerade sowohl zum Rohmaterialdepot der Industrienationen als auch zu ihrer Schrottverwertungsstelle und damit doppelt ausgebeutet wird: Weil die Einfuhrzölle für Neuwagen sehr hoch sind, werden in Ostafrika vor allem uralte japanische Gebrauchtwagen gefahren, mit denen man weder etwas transportieren kann noch wirklich gut über die Schotterpisten kommt. *Ein Werkzeug auf Rädern* Um das zu ändern, haben sich ein paar Idealisten zusammengetan und Kenias erstes wirklich eigenes Auto entworfen: den Mobius, ein geländegängiges, extrem robustes Auto, das so viel wie ein japanischer Gebrauchtwagen, nämlich nur wenig mehr als 10000 Euro kosten, Arbeit im Land schaffen und die Gewinne dort behalten soll. Der Mobius, finanziert unter anderem von Ronald Lauder, entworfen und gebaut unter anderem von ehemaligen VW- und Maserati-Ingenieuren, ist das andere Extrem des Autouniversums und das Symbol der Welt, die immer gerne aus dem Blick gerät, obwohl sie den Westen mit dem versorgt, was er für seine Silicon-Valley-Elektrovernetzungsvisionen braucht: kein Bequemlichkeitsobjekt, sondern ein Werkzeug auf Rädern. Wie der Tesla ist er ästhetisch extrem reduziert aufs Notwendigste, wie der Tesla ist Mobius ein Start-up, das die herrschende globale Autoindustrie und ihre Vertriebsmodelle angreift, nur dass das Ziel nicht die Immobilisierung des Fahrers ist, sondern seine Selbstermächtigung. Für Afrika kann der Mobius das werden, was der Volkswagen für das Nachkriegsdeutschland war. --- </hier abknabbern> --- ©<http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gesichter-unserer-zeit-autodesign-auf-der-iaa-15201895.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-14 16:26 +0200 |
| Message-ID | <1633809.atdPhlSkOF@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #322370 |
Matthias Eißing wrote: > Am 14.09.17 um 15:30 schrieb Dietz Proepper: >> Ich warte halt, bis der hype ein wneig abflaut, und gucke, was da kommt. > > Wer jetzt ein Auto (egal ob E-Kübel oder Alter-Baumsaft-Brenner) kauft > ist IMHO ziemlich blöd :-) Kann man durchaus so sehen. Die aktuelle Karre wird in 2.5a voraussichltich auch gegen etwas anderes ersetzt. Was, das wird sich zeigen.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 10:56 +0200 |
| Message-ID | <1ncfxwa.5bmz7o1tuvcpfN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #322327 |
Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote: > Auf der einen Seite prahlt zB Audi (Peter Mertens) für seine e-tron > Modelle wohl nur noch 100€/kWh bezahlen zu müssen (reine Batterie, kein > Batterie-Packs), Hast Du dazu einen Link? Ich argumentiere derzeit wg. Akkukosten immer mit dem GM Bolt, bei dessen Einführung vor 1,5 Jahren GM ausgeplaudert hat dass sie für die kWh nur noch 125 US$ zahlen und der Akkulieferant (LG iirc) "not amused" war. > andererseits, bei Assemblierungskosten für die Packs von 20...30% > Aufpreis, immer noch sch**ss viel Geld für seine Karren zu verlangen. Lieferbar ist doch eh noch kein BEV von Audi - die e-trons (hehe, die Franzosen lachen sich kaputt über den Namen) sind doch "nur" Hybride. Somit fallen natürlich auch noch alle Kosten des Verbrenners an und der e-Motor samt Akku kommt noch obendrauf. Toyota lässt ja wenigstens das Getriebe weg... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-16 12:50 +0200 |
| Message-ID | <opivm6$235$1@solani.org> |
| In reply to | #322496 |
Am 16.09.17 um 10:56 schrieb Marc Stibane: > Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote: > >> Auf der einen Seite prahlt zB Audi (Peter Mertens) für seine e-tron >> Modelle wohl nur noch 100€/kWh bezahlen zu müssen (reine Batterie, kein >> Batterie-Packs), > > Hast Du dazu einen Link? https://electrek.co/2017/06/28/audi-electric-car-battery-cost/ http://gas2.org/2017/06/26/audi-claims-100-euro-per-kilowatt-hour-battery-cost/ “We opted for a top-down strategy, because most buyers will be found there today in this segment. Currently, a kilowatt hour costs about 100 euros, depending on the model.” > Lieferbar ist doch eh noch kein BEV von Audi - die e-trons (hehe, die > Franzosen lachen sich kaputt über den Namen) sind doch "nur" Hybride. Ich meine schon die e-trons, die als BEV "bald"[tm] kommen -- cu://Matthias.Eißing.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-13 15:24 +0200 |
| Message-ID | <f1spstFclv4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #322155 |
Am 13.09.2017 um 10:37 schrieb gunter Kühne:
> Du solltest mal ten Testbericht in der Auto Bild (jaja) lesen.
> 1600 km quer durch Deutschland . elektrisch.
> Das Problem sind nicht die Fahrzeuge das Problem war die Infrastruktur.
> Es ist momentan so als würde im äquivalent. ein BMW nur bei Schell und
> ein Opel nur bei BP getankt werden können.
> Sowas geht einfach nicht und da ist die Politik gefragt.
> Einfach mal lesen habs gerade beim Dr. gelesen .
Ich habe ( >1 mal) Vergleichbares als Testfahrt im fernsehen gesehen.
Wegen der Ladezeiten gab es eine Durchschnittsgeschwindigkeit
von ca 45? km/h.
Dann Probleme mit Anschlusskabel,
ein Chaos an Karten für die Ladesäulen,
extra Fahrten zum Laden,
Ladesäulen, die nicht funktionierten oder zu geringen Strom lieferten.
Ein Verdacht politisch gewollt.
In den Niederlanden soll so etwas nicht vorkommen.
Warum es da zumindest keine europäischen Standards gibt?
( besser noch weltweiter Standard )
Hermann
der meint,
man solle sich mit den Chinesen schnell einigen,
bevor sie alleine den Standard festlegen.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-12 15:26 +0000 |
| Message-ID | <f1qclfFor33U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #322067 |
Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote: >Am 11.09.2017 um 20:33 schrieb Bernd Ullrich: >> https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-china-will-verbrennungsmotoren-abschaffen-1709-129975.html >In dicht besiedelten Gegenden mag das sinnvoll sein. >Aber lange Strecken in Wüsten? Da dürfte aber nicht ein Grossteil der Fahrzeuge unterwegs sein. >p.s. wie ist es mit Dieselersatz in Schiffen? Wenn es denn Diesel wäre und nicht das dreckigere Schweröl. Es gibt Ansätze mit modernen Segelschiffen, allerdings wohl nicht für die grossen Tanker. -- Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
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| From | Mike Grantz <rotfl@invalid.hahahahahahahahh.com> |
|---|---|
| Date | 2017-09-13 00:39 +0200 |
| Message-ID | <op9nm6$33g$1@dont-email.me> |
| In reply to | #322076 |
On 12.09.2017 17:26, Peter Heitzer wrote: >> p.s. wie ist es mit Dieselersatz in Schiffen? > Wenn es denn Diesel wäre und nicht das dreckigere Schweröl. > > Es gibt Ansätze mit modernen Segelschiffen, allerdings wohl nicht für > die grossen Tanker. https://de.wikipedia.org/wiki/SkySails Erste Zugdrachen sind im Einsatz. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Kurz und knapp, da ES beim Posten oft noch rum zickt.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2017-09-17 14:12 +0200 |
| Message-ID | <f27750Fo126U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #322022 |
Am 11.09.2017 um 20:33 schrieb Bernd Ullrich:
> https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-china-will-verbrennungsmotoren-abschaffen-1709-129975.html
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektromobilitaet-der-durchbruch-kommt-2022-a-1166688.html
https://futurezone.at/digital-life/2026-physiker-errechnet-aus-fuer-verbrennungsmotor/286.748.441
Hermann
der nicht an diesen Zeitplan glaubt.
( Zumindest nicht in D)
--
http://www.hermann-riemann.de
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