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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-03 07:46 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-03 05:49 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-03 08:09 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-03 08:36 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 12:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-03 20:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-04 09:00 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-04 00:11 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 04:22 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2017-04-04 07:19 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 05:25 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2017-04-04 07:39 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2017-04-04 13:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-04 16:07 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-04 14:55 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-05 01:31 +0100
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-05 04:13 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft rainer fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-05 22:12 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 08:16 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-06 23:14 +0100
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-06 23:21 +0100
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 07:40 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-07 06:24 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-07 08:27 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 08:45 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-07 07:41 +0000
Pendeln (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 11:59 +0200
Re: Pendeln Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-04-08 10:23 +0000
Re: Pendeln (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-08 11:46 +0000
Re: Pendeln Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 22:02 +0200
Re: Pendeln Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-08 20:35 +0000
Re: Pendeln Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2017-04-08 20:56 +0000
Re: Pendeln Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-09 08:41 +0200
Re: Pendeln Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-09 07:10 +0000
Re: Pendeln Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-09 07:31 +0000
Re: Pendeln Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2017-04-09 16:59 +0000
Re: Pendeln "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-09 19:10 +0200
Re: Pendeln Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-12 19:09 +0200
Re: Pendeln Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-12 22:12 +0200
Re: Pendeln Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-09 21:43 +0200
Re: Pendeln Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-12 19:07 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-07 10:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-07 01:33 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 10:42 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-07 11:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-07 10:50 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 11:00 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-07 17:25 +0200
Pendeln (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 11:59 +0200
Re: Pendeln "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-08 12:19 +0200
Re: Pendeln Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 22:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-08 13:22 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 12:54 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 13:30 +0200
Pendeln (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 11:59 +0200
Re: Pendeln "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-08 12:21 +0200
Re: Pendeln Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 22:02 +0200
Re: Pendeln Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-09 07:31 +0000
Re: Pendeln Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-09 21:18 +0200
Re: Pendeln Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-09 19:32 +0000
Re: Pendeln Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-09 21:36 +0200
Re: Pendeln "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 07:47 +0200
Re: Pendeln "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 07:53 +0200
Netzexhibitionismus (was: Pendeln) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-10 23:19 +0200
Re: Netzexhibitionismus (was: Pendeln) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-11 04:27 +0000
Re: Netzexhibitionismus (was: Pendeln) Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-11 04:54 +0000
Re: Netzexhibitionismus "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-11 07:48 +0200
Re: Pendeln Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-09 21:24 +0200
Re: Pendeln Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-04-09 21:57 +0200
Re: Pendeln (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-08 11:47 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-07 10:06 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 10:13 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-12 19:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 12:54 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 13:39 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-09 12:49 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-12 18:58 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-07 10:38 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 10:52 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 11:59 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-08 12:24 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-08 01:39 +0100
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 11:59 +0200
Avast-Nagware (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-08 22:02 +0200
Re: Avast-Nagware Rainer Fonrobert <sayalonga@gmx.de> - 2017-04-09 01:01 +0100
Re: Avast-Nagware Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-09 21:18 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-09 21:26 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 22:22 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-10 12:52 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-10 19:40 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-10 17:50 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-11 07:24 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-04-11 08:58 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-11 00:25 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-11 09:19 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-11 10:03 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-11 09:03 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-12 05:26 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-04-12 14:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-12 16:07 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-11 09:01 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-12 05:23 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 05:59 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-10 19:42 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 04:26 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 05:19 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 07:49 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 10:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-04 15:06 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-05 00:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 09:59 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-04 13:48 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-05 00:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-04 15:56 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 16:41 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-04 17:55 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 18:39 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-04 19:57 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-04-04 22:31 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-05 10:19 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-05 19:38 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-06 08:57 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-06 01:16 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-08 22:58 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Rainer Fonrobert <sayalonga@gmx.de> - 2017-04-09 01:10 +0100
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-09 06:24 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-09 10:27 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-09 09:18 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-09 12:38 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-09 21:14 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-09 22:35 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-10 04:18 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-10 07:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 05:20 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-10 07:48 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-10 10:06 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 10:23 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 01:28 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-10 10:38 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 10:46 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 02:14 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 11:41 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 05:49 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-10 17:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 17:21 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 08:43 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-10 17:53 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-10 18:05 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-10 18:19 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-10 20:15 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-11 07:49 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-10 23:32 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-11 10:16 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-11 03:57 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-11 13:06 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-12 05:32 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-11 22:50 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-12 08:08 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 15:05 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-04-13 10:43 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:40 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-13 07:32 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-13 14:43 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-13 08:00 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:47 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 17:44 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-13 15:52 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-13 14:06 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-13 16:13 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-13 14:23 +0000
Re Intelligenz (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 17:12 +0200
Re Intelligenz (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 16:58 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-13 18:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:51 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-15 20:42 +0200
Re: Intelligenz (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 16:21 +0200
Re: Intelligenz (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-13 07:25 -0700
Re: Intelligenz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 17:24 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:36 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 18:40 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:54 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 19:10 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 20:05 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 20:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 20:28 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 20:32 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-04-13 21:30 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-13 18:28 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-14 20:48 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-04-16 01:50 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-17 20:59 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-04-18 01:04 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-12 20:40 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-13 05:11 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-14 07:55 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 17:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 17:28 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-13 18:54 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-13 19:09 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-14 10:16 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-14 11:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-14 11:46 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-14 18:25 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-15 20:50 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-16 10:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-16 14:07 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 15:05 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-17 21:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-17 21:00 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-18 11:18 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-18 20:52 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-17 21:04 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-17 21:12 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 15:05 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-04-22 09:10 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-24 08:59 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-04-24 21:32 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-04-24 21:36 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-25 05:56 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 17:44 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-18 18:35 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-21 09:17 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-21 19:13 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-24 16:35 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-24 15:44 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-24 17:50 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2017-04-24 18:23 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-24 18:45 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft marc@invalid.invalid - 2017-04-14 20:59 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-15 21:09 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-16 17:20 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-16 17:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-17 08:15 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-17 15:31 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-15 21:05 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-04-15 22:17 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-17 21:37 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-18 16:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-19 08:37 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-18 09:00 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-18 22:45 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-19 08:37 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-04-12 20:04 +0000
Patentlösung am Zebrastreifen (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-14 01:48 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-04-14 03:11 +0000
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-14 08:00 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-14 10:20 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-14 16:31 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-14 19:05 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-15 11:11 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-15 09:42 +0000
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-15 15:53 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2017-04-18 12:00 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-18 21:04 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-18 21:10 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-18 21:32 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-19 09:51 +0300
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-19 09:48 +0300
Re: Patentlösung am Zebrastreifen g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-19 15:47 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2017-04-19 08:54 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2017-04-20 22:24 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-21 04:17 +0000
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-04-20 19:59 +0000
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-04-15 17:22 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-15 18:42 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-16 19:26 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-17 15:37 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-17 17:06 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-17 20:04 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-17 20:08 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-18 19:29 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-18 20:11 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-19 18:28 +0200
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-04-20 20:03 +0000
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-20 22:04 -0700
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-21 05:25 +0000
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-21 00:34 -0700
Re: Patentl??sung am Zebrastreifen Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-04-21 20:06 +0200
Re: Patentlösung am Zebrastreifen "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-19 06:53 +0000
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Re: Patentlösung am Zebrastreifen (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-15 21:11 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-20 15:47 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-20 21:33 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-18 18:37 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-18 19:12 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-18 20:10 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-19 18:10 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-19 20:00 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-04-20 15:21 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-20 18:48 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-20 19:20 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-04-19 08:48 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-20 18:08 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-20 19:08 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-03 13:01 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 15:20 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-04-04 22:44 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-04 04:20 +0000
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 09:40 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-04 16:58 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 11:49 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-04 17:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-04 08:09 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-04 17:17 +0200
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Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-04 17:35 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 17:47 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-04 17:56 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-04-04 18:07 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 18:12 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-04 20:43 +0200
Alte Männer mit Modelleisenbahn (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-05 14:29 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-05 13:33 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-05 18:41 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Alex S." <alexs.nospam@yahoo.com> - 2017-04-05 19:13 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-05 21:40 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-05 21:49 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-05 19:56 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-05 22:08 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-05 20:13 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-05 22:22 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-06 09:04 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-06 07:59 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-06 11:50 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 11:54 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-06 13:03 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 14:24 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-06 14:53 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 14:57 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-06 15:20 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 15:32 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-07 06:08 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-07 11:11 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-07 04:54 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-07 08:22 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-04-07 10:21 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-07 12:48 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-07 14:56 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-07 17:33 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-07 17:55 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-07 18:39 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-08 18:53 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-08 19:11 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-08 20:33 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-08 20:46 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-09 09:31 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-07 19:15 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-07 17:35 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Alex S." <alexs.nospam@yahoo.com> - 2017-04-07 20:27 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-08 10:49 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn "Alex S." <alexs.nospam@yahoo.com> - 2017-04-08 12:05 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-08 12:26 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-05 19:17 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-05 18:36 +0000
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-05 21:02 +0200
Re: Alte Männer mit Modelleisenbahn (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-06 09:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft rainer fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-04-05 22:22 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-04 20:04 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Alex S." <alexs.nospam@yahoo.com> - 2017-04-05 06:35 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-05 10:10 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-04 08:53 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-04 18:02 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-04-05 12:33 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 11:49 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-04-09 12:01 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-04 13:41 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-04 13:44 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 15:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-04 16:28 +0200
DVBT im Auto (was: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-05 14:29 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-05 14:56 +0200
Re: DVBT im Auto Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-05 13:34 +0000
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-05 15:40 +0200
Re: DVBT im Auto Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-04-05 16:35 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-05 17:02 +0200
Re: DVBT im Auto Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-04-05 17:47 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-05 18:20 +0200
Re: DVBT im Auto Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-04-05 18:34 +0000
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-06 11:48 +0200
Re: DVBT im Auto Matthias Wendt <wendt2@schumann-ga.de> - 2017-04-06 18:13 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-05 23:11 +0200
Re: DVBT im Auto Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-04-06 05:17 +0000
Re: DVBT im Auto Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-06 11:54 +0200
Re: DVBT im Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 08:17 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-06 18:50 +0200
Re: DVBT im Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 19:01 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-06 19:59 +0200
Re: DVBT im Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-06 20:06 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-06 11:44 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-05 23:12 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-05 16:30 +0200
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-06 09:54 +0200
Re: DVBT im Auto Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-04-06 10:59 +0200
Re: DVBT im Auto "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2017-04-06 11:21 +0200
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-06 12:20 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-06 18:44 +0200
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-07 09:27 +0200
Re: DVBT im Auto Thomas Gohel <gohel@basicguru.de> - 2017-04-07 18:58 +0200
Re: DVBT im Auto g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-06 09:09 +0200
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-06 10:23 +0200
Re: DVBT im Auto "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-04-06 10:34 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 11:49 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 13:05 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-09 13:40 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 13:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-09 13:28 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 15:36 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-09 14:30 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 17:16 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-04-09 12:32 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-04-09 21:22 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-11 23:04 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-11 23:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-11 22:30 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-04 08:29 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-04-04 10:26 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 11:54 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-09 12:07 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-04 12:22 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-04-04 13:09 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-04 11:41 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-04-04 15:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-04-04 00:11 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-04-04 05:15 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-03 12:55 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-04-03 06:11 -0700
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-03 10:16 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-04-09 12:17 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-04-09 12:55 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-04-09 13:42 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-04-09 13:08 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 12:38 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-03 12:59 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 13:25 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-03 13:40 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 14:20 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-04-03 14:43 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-04-03 14:57 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-04-04 08:57 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-04 07:26 +0000
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft Daniel Weber <usenet@daniel-weber.eu> - 2017-04-04 09:41 +0200
Re: Tesla hat 69% mehr Autos verkauft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-04-04 08:29 +0000
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-16 14:54 +0000 |
| Message-ID | <slrnof71j9.1n4.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #305847 |
* Gerrit Heitsch: > On 04/14/2017 10:25 AM, marc@invalid.invalid wrote: >> Es ist nicht trivial, es muss gelernt und getestet werden, aber wenn das >> mal bis klappt, wird es um längen sicherer sein als der Mensch. > > Bis man dann den Fall findet an den weder Programmierer noch Tester > gedacht hat... Den Fall wird man selbstverständlich finden. Das ist aber nicht weiter tragisch. Wenn dieser Fall nämlich gefunden wurde, dann gibt es wieder einen Fall weniger, den man finden kann. Mit etwas Glück gelingt es sogar, eine ganze Klasse von Fällen dadurch zu finden und zu eliminieren.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-04-16 15:02 +0000 |
| Message-ID | <od0132$lt9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #305941 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: > * Gerrit Heitsch: >> On 04/14/2017 10:25 AM, marc@invalid.invalid wrote: >>> Es ist nicht trivial, es muss gelernt und getestet werden, aber wenn das >>> mal bis klappt, wird es um längen sicherer sein als der Mensch. >> >> Bis man dann den Fall findet an den weder Programmierer noch Tester >> gedacht hat... > > Den Fall wird man selbstverständlich finden. Das ist aber nicht weiter > tragisch. Wenn dieser Fall nämlich gefunden wurde, dann gibt es wieder > einen Fall weniger, den man finden kann. > > Mit etwas Glück gelingt es sogar, eine ganze Klasse von Fällen dadurch > zu finden und zu eliminieren. > Anders als bei menschlicher Steuerung, da wird immer wieder derselbe Fehler von vielen Fahrern jeder neuen Generation wieder gemacht... -- please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-16 15:47 +0000 |
| Message-ID | <slrnof74m2.1n4.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #305943 |
* Dr Joachim Neudert: > Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: >> Den Fall wird man selbstverständlich finden. Das ist aber nicht weiter >> tragisch. Wenn dieser Fall nämlich gefunden wurde, dann gibt es wieder >> einen Fall weniger, den man finden kann. >> >> Mit etwas Glück gelingt es sogar, eine ganze Klasse von Fällen dadurch >> zu finden und zu eliminieren. > > Anders als bei menschlicher Steuerung, da wird immer wieder derselbe Fehler > von vielen Fahrern jeder neuen Generation wieder gemacht... Ach, heutige Konstrukteure wiederholen auch nicht mehr die Fehler, die ihre Ahnen vor 100 Jahren bei der Konstruktion von (bspw.) Flugzeugen machten.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-04-16 16:20 +0000 |
| Message-ID | <od05jg$in3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #305955 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: > * Dr Joachim Neudert: >> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: >>> Den Fall wird man selbstverständlich finden. Das ist aber nicht weiter >>> tragisch. Wenn dieser Fall nämlich gefunden wurde, dann gibt es wieder >>> einen Fall weniger, den man finden kann. >>> >>> Mit etwas Glück gelingt es sogar, eine ganze Klasse von Fällen dadurch >>> zu finden und zu eliminieren. >> >> Anders als bei menschlicher Steuerung, da wird immer wieder derselbe Fehler >> von vielen Fahrern jeder neuen Generation wieder gemacht... > > Ach, heutige Konstrukteure wiederholen auch nicht mehr die Fehler, die > ihre Ahnen vor 100 Jahren bei der Konstruktion von (bspw.) Flugzeugen > machten. > Konstrukteure bauen auf ihren Vorgängern auf. Autofahrer fangen individuell immer bei null an. Die berühmten Fahranfänger mit ihren vielen Fehlern. Eine künstliche Intelligenz hingegen könnte aus den Fehlern ihrer Vorgänger lernen. -- please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-14 08:21 +0000 |
| Message-ID | <38356.21790.1492158064@news.jors.net> |
| In reply to | #305519 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>: > * Juergen P. Meier: >> to Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>: >>> * marc@invalid.invalid: >>>> Geh' mal davon aus, dass das Auto das auch so sieht. Es wird dem >>>> Fussgänger seine Blödheit vielleicht nicht direkt aus dem >>>> Gesichtsausdruck ablesen können, wie es ein Fahrer tut. Aber es kann >>>> konstant mit mehreren Kameras auf beiden Strassenseiten gleichzeitig >>>> Fussgänger scannen und dürfte auch noch eine bedeutend kürzere >>>> Reaktionszeit haben als ein Fahrer. >>> >>> Das Fahrzeug muß den intent des/der Fußgänger erkennen. >> >> Bullshit. > > Wenn *Du* das sagst ist das ein sicheres Indiz dafür, daß ich richtig > liege. Wenn du meinst. Wie gut dass du so nicht auf die Argumente eingehen musst, denn dann koenntest du ja merken, dass du falsch liegst. >> Das muss es eben *GENAU NICHT* >> Es muss nur alle Bewegungsmoeglichkeiten beruecksichtigen. >> >> Denn ein Fussgaenger *KANN* in 500 Millisekunden einfach keine 10 >> Meter weit springen - voellig *EGAL* ob das nun seine Intention ist, >> oder nicht. > > Vermutlich kannst Du mit dem Begriff "intent" in diesem Zusammenhang > einfach nichts anfangen. Verwundert mich jetzt zwar aber: Ok, zur > Kenntniss genommen. Intent: Absicht, Vorsatz, Intention. https://www.youtube.com/watch?v=G2y8Sx4B2Sk
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-12 20:38 +0000 |
| Message-ID | <38337.18174.1492029517@news.jors.net> |
| In reply to | #305393 |
begin 1 followup to Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at>:
> On Wed, 12 Apr 2017 07:32:43 Juergen P. Meier wrote:
>> Ich mal dir das mal fuer ein klassisches Computerprogramm als Ablauf:
>
>> * Ist da ein Zebrastreifen voraus?
>> NEIN) Normales Fahrprogramm.
>> JA)
>> \+ Sind Menschen auf dem Zebrastreifen?
>> JA) Stopp und Warten bis die Personen den Zebrastreifen verlassen haben.
>> NEIN) continue
>> \+ Sind Menschen im Umkreis von 5m vom Zebrastreifen?
^^^^^^^^^^
>> JA)
>> \+> Kleinwuechsige (potentielle Kinder)?
>> ODER Bewegt sich wer auf die Fahrbahn zu?
>> JA) Schrittgeschwindigkeit und langsam weiter fahren, Repeat Loop
>> NEIN) Normales Fahrprogramm
>>
>> Das ist so primitiv einfach, das lernt man in jeder Fahrschule.
>
> Uns hat man in der Fahrschule beigebracht, Menschen auch abseits
> von Zebrastreifen nicht einfach umzunieten. Die Existenz eines
> Zebrastreifens ist somit (für mich als Fahrer!) nur in Kombination
> mit Menschen *abseits* der Fahrbahn relevant.
Lesen Bildet.
Juergen
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-12 16:53 +0200 |
| Message-ID | <el6u93FjqfnU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #305383 |
Hej, Am 12.04.2017 um 07:32 schrieb Juergen P. Meier: >> Ich fragte es schon mal: Wie zum Teufel soll >> eine KI erkennen, ob jemand auf einen Zebrastreifen >> will? Das überfordert ja manche menschlichen Fahrer. > > Kaum etwas ist einfacher als das. Ich verstehe nicht wie du als Mensch > damit ueberfordert sein kannst. > > Selbst ein klassischer Computer ohne KI kann das. Naja ... > > Ich mal dir das mal fuer ein klassisches Computerprogramm als Ablauf: > > * Ist da ein Zebrastreifen voraus? > NEIN) Normales Fahrprogramm. > JA) > \+ Sind Menschen auf dem Zebrastreifen? > JA) Stopp und Warten bis die Personen den Zebrastreifen verlassen haben. > NEIN) continue > \+ Sind Menschen im Umkreis von 5m vom Zebrastreifen? > JA) > \+> Kleinwuechsige (potentielle Kinder)? > ODER Bewegt sich wer auf die Fahrbahn zu? > JA) Schrittgeschwindigkeit und langsam weiter fahren, Repeat Loop > NEIN) Normales Fahrprogramm > > Das ist so primitiv einfach, das lernt man in jeder Fahrschule. Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne Vorankündigung über die Straße. Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und läuft über die Straße. Alles, und viel mehr, schon dagewesen. > Ich verstehe nicht wie manche Idioten selbst dazu zu Dumm sind und ohne > Ruecksicht ueber Zebrastreifen brettern. > > Ein Autopilot ist in solchen Faellen auf jeden Fall eine Verbesserung. Glaube ich nicht. mfg Hartmut Ott *Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns* -- Trage es lachend
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-04-12 15:18 +0000 |
| Message-ID | <5t58ee4505i1bb6n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #305432 |
On Wed, 12 Apr 2017 16:53:07 Hartmut Ott wrote: > Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen > und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne > Vorankündigung über die Straße. > Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und > läuft über die Straße. Marc hat schon recht: Wenn es eine verkehrsberuhigte Straße ist, wird das autonome Fahrzeug mit einiger Wahrscheinlichkeit immer noch rechtzeitig bremsen (ausser der Fußgänger läuft seitlich dagegen). Ist es eine Durchgangsstraße, wäre so jemand heute auch schon tot (irgendwoher kommen die 10 Toten pro Tag ja schließlich). Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan: Mit der Freiheit zum Naschen. (Sloganizer)
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-12 20:47 +0000 |
| Message-ID | <38340.18373.1492030076@news.jors.net> |
| In reply to | #305432 |
Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: > Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen > und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne > Vorankündigung über die Straße. Noch bevor er die 1 Meter 20 ueberwinden kann, die ihn von seiner Ratschposition vom Bordstein trennen, und dann noch die 100 cm Sicherheitsabstand die du zum Fahrbanrand haelst, bist du (bzw. der Automat) laengst vorbei gefahren, und der Renter geht auf die voellig leere Strasse. Habt ihr noch mehr davon? > Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und > läuft über die Straße. Auch hier: Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes? Wenn du mit dem Ausrechnen der Kollisionsmoeglichkeit Probleme hast, frag einfach irgend ein Schulkind aus deiner Nachbarschaft, das gerade das mit den Rechenaufgaben (Dreisatz) lernt. Addition, Multiplikation und die ein oder andere Subtraktion sind beim Dreisatz anzuwenden um dieses Argument ad Absurdum zu fuehren. Waehrend der Unaufmerksame Unfaehige Idiot hinterm Lenkrad das Kind ueberfaehrt, weil er weit ueber 1000ms zum REagieren braucht, hat der Automat laengst erkannt, dass eine Person sich der Fahrspur naehert, und das Fahrzeug abgebremst, lange bevor das Kind auch nur in Gefahr geraten kann. BEDENKE: Wenn das Kind viel zu nah an der Farbahn ist, dann kommt es garnicht dazu, dass das Fahrzeug ueberhaupt vorbei faehrt. > Alles, und viel mehr, schon dagewesen. Echt jetzt? Hast du eine Quelle wo ein Autonomes Fahrsystem einen Fussgaenger auf einem Zebrastreifen ueberfahren hat? >> Ich verstehe nicht wie manche Idioten selbst dazu zu Dumm sind und ohne >> Ruecksicht ueber Zebrastreifen brettern. >> >> Ein Autopilot ist in solchen Faellen auf jeden Fall eine Verbesserung. > > Glaube ich nicht. Doch. Und selbst wenn die Zahl der Todesopfer nur um eins reduziert wird, *der* wird mir ganz sicher Zustimmen.
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-13 17:33 +0200 |
| Message-ID | <el9lb6F5ho2U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #305466 |
Hej,
Am 12.04.2017 um 22:47 schrieb Juergen P. Meier:
> Hartmut Ott <hottm@arcor.de>:
>> Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen
^^^^^^^^
>> und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne
>> Vorankündigung über die Straße.
>
> Noch bevor er die 1 Meter 20 ueberwinden kann, die ihn von seiner
Ich habe da oben mal was unterstrichen.
> Ratschposition vom Bordstein trennen, und dann noch die 100 cm
> Sicherheitsabstand die du zum Fahrbanrand haelst, bist du (bzw. der
Wäre schön, wenn das immer möglich wäre, die Realität sieht leider
anders aus.
> Automat) laengst vorbei gefahren, und der Renter geht auf die voellig
> leere Strasse.
>
> Habt ihr noch mehr davon?
In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind,
was ich da aber eher im Sinn hatte, waren die beiden Rentner, die direkt
an der Straße standen und wo der eine dann los lief.
>> Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und
>> läuft über die Straße.
>
> Auch hier:
>
> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes?
Kommt auf das Alter an.
> Wenn du mit dem Ausrechnen der Kollisionsmoeglichkeit Probleme hast,
> frag einfach irgend ein Schulkind aus deiner Nachbarschaft, das gerade
> das mit den Rechenaufgaben (Dreisatz) lernt.
>
> Addition, Multiplikation und die ein oder andere Subtraktion sind beim
> Dreisatz anzuwenden um dieses Argument ad Absurdum zu fuehren.
>
> Waehrend der Unaufmerksame Unfaehige Idiot hinterm Lenkrad das Kind
> ueberfaehrt, weil er weit ueber 1000ms zum REagieren braucht, hat der
> Automat laengst erkannt, dass eine Person sich der Fahrspur naehert,
> und das Fahrzeug abgebremst, lange bevor das Kind auch nur in Gefahr
> geraten kann.
>
> BEDENKE: Wenn das Kind viel zu nah an der Farbahn ist, dann kommt es
> garnicht dazu, dass das Fahrzeug ueberhaupt vorbei faehrt.
Du meinst also, wenn ein Kind, an der Hand seiner Mutter, nur Zentimeter
von der Bordsteinkante und damit von der Fahrbahn entfernt geht, dann
würde ein autonomes Auto dort nicht vorbei fahren? Dürfte für ziemlich
viel stockenden Verkehr sorgen.
>> Alles, und viel mehr, schon dagewesen.
>
> Echt jetzt? Hast du eine Quelle wo ein Autonomes Fahrsystem einen
> Fussgaenger auf einem Zebrastreifen ueberfahren hat?
Nein, nur meine Erfahrung mit Situationen, wie sie hier dargestellt sind.
mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-14 08:25 +0000 |
| Message-ID | <38358.21892.1492158321@news.jors.net> |
| In reply to | #305604 |
begin 1 followup to Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: > Hej, > > Am 12.04.2017 um 22:47 schrieb Juergen P. Meier: >> Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: >>> Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen > ^^^^^^^^ >>> und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne >>> Vorankündigung über die Straße. >> >> Noch bevor er die 1 Meter 20 ueberwinden kann, die ihn von seiner > > Ich habe da oben mal was unterstrichen. Wenn der Rentner DIREKT am Zebrastreifen steht, dann faehrt das Autonome Fahrzeug - genau wie in jeder anderen Situation auch- genau so schnell an ihm vorbei, dass es *RECHTZEITIG* zum Stehen kommt, sollte er sich Richtung Strasse bewegen. Ganz. Einfach. So wie das jeder *umsichtige* Autofahrer in genau dieser Situation auch machen wuerde (bzw. sollte). > Wäre schön, wenn das immer möglich wäre, die Realität sieht leider > anders aus. Nein. >> Automat) laengst vorbei gefahren, und der Renter geht auf die voellig >> leere Strasse. >> >> Habt ihr noch mehr davon? > > In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind, Und? Wo ist das Problem? Wenn die fahrbahn keinen Sicherhetisabstand hergibt (weil auch zu schmal) dann MUSS MAN IN JEDEM FALL - und zwar voellig egal ob Mensch oder Automat - vorsichtig und *LANGSAM* an dieser Person vorbei fahren. Denn *WEDER* ein Automat *NOCH* ein Mensch kann die Intention des Passanten erkennen. Denn Telepathie existiert dummerweise nicht. Sowohl der Automat als auch der Menschliche Fahrer *MUESSEN* damit rechnen, dass der Passant die Strasse betritt, und GENAU SO FAHREN, dass sie *OHNE* kollision ausweichen oder bremsen koennen. So, und jetzt erklaere nochmal genau, wo da deiner Meinung ein Unterschied zwischen Automat und Mensch sein soll. > was ich da aber eher im Sinn hatte, waren die beiden Rentner, die direkt > an der Straße standen und wo der eine dann los lief. Willst du damit etwa andeuten, dass du als Fahrer diesen Rentner dann einfach ueberfahren wuerdest? Nein? Warum nicht? >>> Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und >>> läuft über die Straße. >> >> Auch hier: >> >> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes? > > Kommt auf das Alter an. Nein, Das ist irrelevant. Was ist die Hoechstgeschwindigkeit eines Kindes, egal welchen Alters? ... > Nein, nur meine Erfahrung mit Situationen, wie sie hier dargestellt sind. Du hast also Erfahrungen mit Autonomen Systemen? Wow. Arbeitest du etwa in einer Entwicklungsabteilung eines der einschhlaegigen Automobilhersteller? Oder bist du ein Zeitreisender aus der Zukunft? In diesem Fall haette ich da ein paar ganz andere Fragen an dich.
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-14 16:23 +0200 |
| Message-ID | <elc8otFkt5kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #305686 |
Hej, Am 14.04.2017 um 10:25 schrieb Juergen P. Meier: >>>> Und dann stehen da zwei Rentner direkt am Zebrastreifen und tratschen >> ^^^^^^^^ >>>> und tratschen und tratschen - und plötzlich geht einer ohne >>>> Vorankündigung über die Straße. >>> >>> Noch bevor er die 1 Meter 20 ueberwinden kann, die ihn von seiner >> >> Ich habe da oben mal was unterstrichen. > > Wenn der Rentner DIREKT am Zebrastreifen steht, dann faehrt das > Autonome Fahrzeug - genau wie in jeder anderen Situation auch- genau > so schnell an ihm vorbei, dass es *RECHTZEITIG* zum Stehen kommt, > sollte er sich Richtung Strasse bewegen. Also weniger als Schrittgeschwindigkeit. > > Ganz. > > Einfach. Und sorgt so, wenn etwas mehr Verkehr ist, für Verzögerungen. > So wie das jeder *umsichtige* Autofahrer in genau dieser Situation > auch machen wuerde (bzw. sollte). Eher sollte - aber es oftmals nicht tut. Insofern scheint die Anzahl der umsichtigen Autofahrer eher gering zu sein. Oder man könnte auch sagen, das nicht jeder Autofahrer immer die ganze Zeit umsichtig ist. >> Wäre schön, wenn das immer möglich wäre, die Realität sieht leider >> anders aus. > > Nein. Nun, da bin ich anderer Meinung. - >> In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind, > > Und? Wo ist das Problem? Das man dann immer sehr dicht an der Fahrbahn ist. Und wenn dann der Bürgersteig, auf dem Land oftmals Bürgersteig/Radfahrweg nicht in einem ordentlichen Zustand ist, kann es vorkommen, das so ein Fußgänger stolpert und mit Pech direkt vor ein vorbeifahrendes Auto kommt. > Wenn die fahrbahn keinen Sicherhetisabstand hergibt (weil auch zu > schmal) dann MUSS MAN > > IN JEDEM FALL > > - und zwar voellig egal ob Mensch oder Automat - > > vorsichtig und *LANGSAM* an dieser Person vorbei fahren. Auch hier wieder, sollte - und in der Realität wird das eben nicht immer gemacht. > Denn *WEDER* ein Automat *NOCH* ein Mensch kann die Intention des > Passanten erkennen. Denn Telepathie existiert dummerweise nicht. > > Sowohl der Automat als auch der Menschliche Fahrer *MUESSEN* damit > rechnen, dass der Passant die Strasse betritt, und GENAU SO FAHREN, > dass sie *OHNE* kollision ausweichen oder bremsen koennen. Das machen zumindest die Menschen oft genug nicht. > So, und jetzt erklaere nochmal genau, wo da deiner Meinung ein > Unterschied zwischen Automat und Mensch sein soll. Menschen sind eben Menschen. >> was ich da aber eher im Sinn hatte, waren die beiden Rentner, die direkt >> an der Straße standen und wo der eine dann los lief. > > Willst du damit etwa andeuten, dass du als Fahrer diesen Rentner dann > einfach ueberfahren wuerdest? Nein? Warum nicht? Saublöde Frage. Ich habe das übrigens als Fußgänger in der Stadt miterlebt. >>>> Oder ein Kind an der Hand seiner Mutter reißt sich plötzlich los und >>>> läuft über die Straße. >>> >>> Auch hier: >>> >>> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes? >> >> Kommt auf das Alter an. > > Nein, Das ist irrelevant. Was ist die Hoechstgeschwindigkeit eines Kindes, > egal welchen Alters? Siehe meine Antwort oben. > ... >> Nein, nur meine Erfahrung mit Situationen, wie sie hier dargestellt sind. > > Du hast also Erfahrungen mit Autonomen Systemen? Nein - mit Menschen. > Wow. Du etwa nicht? Ich lebe auf dem Land und gehe jeden Tag spazieren und erlebe dabei, obwohl hier relativ wenig Verkehr ist, ab und zu wie blöde sich Menschen, egal ob Fahrer von PKW, LKW, Trecker, Motorrad, Moped oder Radfahrer und auch als Fußgänger manchmal benehmen können. Dann muss ich meist an diesen Spruch denken: Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist. Weil Idioten einfach zu erfinderisch sind. Mal ein Beispiel wo etwas hätte passieren können, zwei Radfahrer auf der Straße (obwohl es daneben einen Fußgänger/Radfahrweg gibt) nebeneinander und sich unterhaltend, also die Köpfe einander zugewandt, fahren vor einem Trecker mit Anhänger, der die nicht überholt, weil er etwas später rechts abbiegen will. Und dann, im letzten Moment, merken sie wohl das sie fast schon am Wirtschaftsweg, der links von der Landstraße abbiegt, vorbeigefahren sind und ohne mal nach hinten zu sehen biegen sie scharf links ab. Wenn in dem Moment gerade ein Auto überholt hätte, wären die unter die Räder gekommen - und da hier ja von autonomen Autos gesprochen wird, frage ich mich, wie da so eine autonomes Auto reagiert hätte. Langsam hinter den Trecker hinterherfahren oder überholen, als PKW Fahrer hätte man die beiden Radfahrer wohl erst gesehen, wenn sie vor einem aufgetaucht wären, denn wenn man mit 80 ankommt und einen langsamen Trecker vor sich sieht, die Gegenfahrbahn frei und der links abbiegende Wirtschaftsweg eher nicht zu sehen ist, dann überholt man eben mit 80. Das ist die normale Situation. Da rechnet man nicht damit, das da Radfahrer vor einem auftauchen. mfg Hartmut Ott *Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns* -- Trage es lachend
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-14 19:02 +0200 |
| Message-ID | <elcdkuFlslvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #305741 |
Am 14.04.2017 um 16:23 schrieb Hartmut Ott:
>>> In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind,
Z.B. in Perlach südlich vom Pflanzeltplatz
am Hachinger Bach.
Wo dann von dem < 1 m auch oft noch das meiste
von einem parkenden Pkw belegt ist,
so dass ein Ausweichen auf die Straße erforderlich ist.
Außerdem gibt es bei Regen dort auch noch Pfützen
von denen aus man von durchfahrenden Autos,
die selber wenig Platz haben, bespritzt wird.
> Das man dann immer sehr dicht an der Fahrbahn ist. Und wenn dann der
> Bürgersteig, auf dem Land oftmals Bürgersteig/Radfahrweg nicht in einem
> ordentlichen Zustand ist, kann es vorkommen, das so ein Fußgänger
> stolpert und mit Pech direkt vor ein vorbeifahrendes Auto kommt.
Da stehen Menschne und autonome Autos vor gleichen Problemen.
>> Sowohl der Automat als auch der Menschliche Fahrer *MUESSEN* damit
>> rechnen, dass der Passant die Strasse betritt, und GENAU SO FAHREN,
>> dass sie *OHNE* kollision ausweichen oder bremsen koennen.
> Das machen zumindest die Menschen oft genug nicht.
Brauchen die wie bei Geschwindigkeitskontrollen automatische Aufpasser?
>> So, und jetzt erklaere nochmal genau, wo da deiner Meinung ein
>> Unterschied zwischen Automat und Mensch sein soll.
> Menschen sind eben Menschen.
Ist das eine Entschuldigung?
Mit welchen Konsequenzen?
>>>> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes?
>>> Kommt auf das Alter an.
>> Nein, Das ist irrelevant.
Ein 6 Jähriger bei Höchstgeschwindigkeit
so schnell wie ein 2 Jähriger?
>>> Nein, nur meine Erfahrung mit Situationen, wie sie hier dargestellt sind.
>> Du hast also Erfahrungen mit Autonomen Systemen?
> Nein - mit Menschen.
Sind GUIs autonome Systeme?
> Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder
> Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist.
"Weglaufen" wenn sich Menschen nähern?
> Mal ein Beispiel wo etwas hätte passieren können, zwei Radfahrer auf der
> Straße (obwohl es daneben einen Fußgänger/Radfahrweg gibt) nebeneinander
> und sich unterhaltend, also die Köpfe einander zugewandt, fahren vor
> einem Trecker mit Anhänger, der die nicht überholt, weil er etwas später
> rechts abbiegen will. Und dann, im letzten Moment, merken sie wohl das
> sie fast schon am Wirtschaftsweg, der links von der Landstraße abbiegt,
> vorbeigefahren sind und ohne mal nach hinten zu sehen biegen sie scharf
> links ab.
> Wenn in dem Moment gerade ein Auto überholt hätte, wären die unter die
> Räder gekommen - und da hier ja von autonomen Autos gesprochen wird,
> frage ich mich, wie da so eine autonomes Auto reagiert hätte. Langsam
> hinter den Trecker hinterherfahren oder überholen, als PKW Fahrer hätte
> man die beiden Radfahrer wohl erst gesehen, wenn sie vor einem
> aufgetaucht wären, denn wenn man mit 80 ankommt und einen langsamen
> Trecker vor sich sieht, die Gegenfahrbahn frei und der links abbiegende
> Wirtschaftsweg eher nicht zu sehen ist, dann überholt man eben mit 80.
> Das ist die normale Situation. Da rechnet man nicht damit, das da
> Radfahrer vor einem auftauchen.
Wo ist da ein Unterschied,
ob das überholende Auto von einem Menschen oder
einem Automaten gesteuert wird?
Es gibt auch für Automaten keine Wunder.
Der Automat kann im Gefahrenmoment
noch filmen für eine Auswertung.
Hermann
fragend, was passiert, wenn IS & Co
da updates einspielen.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-16 17:26 +0200 |
| Message-ID | <elhielFleu7U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #305752 |
Hej, Am 14.04.2017 um 19:02 schrieb Hermann Riemann: >>>> In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind, > > Z.B. in Perlach südlich vom Pflanzeltplatz > am Hachinger Bach. > Wo dann von dem < 1 m auch oft noch das meiste > von einem parkenden Pkw belegt ist, > so dass ein Ausweichen auf die Straße erforderlich ist. Es gibt eben sehr viele Situationen, die ein autonomes Auto dann beherrschen sollte - am besten besser als der Mensch. >>> Sowohl der Automat als auch der Menschliche Fahrer *MUESSEN* damit >>> rechnen, dass der Passant die Strasse betritt, und GENAU SO FAHREN, >>> dass sie *OHNE* kollision ausweichen oder bremsen koennen. > >> Das machen zumindest die Menschen oft genug nicht. > > Brauchen die wie bei Geschwindigkeitskontrollen automatische Aufpasser? Kommt ja womöglich. >>> So, und jetzt erklaere nochmal genau, wo da deiner Meinung ein >>> Unterschied zwischen Automat und Mensch sein soll. > >> Menschen sind eben Menschen. > > Ist das eine Entschuldigung? Eine Feststellung. > Mit welchen Konsequenzen? Gute Frage, Gegenfrage, gibt es Autofahrer, die noch niemals gegen die StVO verstoßen haben? >>>>> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes? >>>> Kommt auf das Alter an. >>> Nein, Das ist irrelevant. > > Ein 6 Jähriger bei Höchstgeschwindigkeit > so schnell wie ein 2 Jähriger? > >>>> Nein, nur meine Erfahrung mit Situationen, wie sie hier dargestellt sind. >>> Du hast also Erfahrungen mit Autonomen Systemen? >> Nein - mit Menschen. > > Sind GUIs autonome Systeme? Nein. >> Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder >> Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist. > > "Weglaufen" wenn sich Menschen nähern? Nützt wohl nichts. ,-) >> aufgetaucht wären, denn wenn man mit 80 ankommt und einen langsamen >> Trecker vor sich sieht, die Gegenfahrbahn frei und der links abbiegende >> Wirtschaftsweg eher nicht zu sehen ist, dann überholt man eben mit 80. >> Das ist die normale Situation. Da rechnet man nicht damit, das da >> Radfahrer vor einem auftauchen. > > Wo ist da ein Unterschied, > ob das überholende Auto von einem Menschen oder > einem Automaten gesteuert wird? > Es gibt auch für Automaten keine Wunder. Eben, aber Menschen die unüberlegtes tun. > > Der Automat kann im Gefahrenmoment > noch filmen für eine Auswertung. > > Hermann > fragend, was passiert, wenn IS & Co > da updates einspielen. Tja, eine gute Möglichkeit Chaos zu schaffen. mfg Hartmut Ott *Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns* -- Trage es lachend
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-17 08:18 +0000 |
| Message-ID | <38381.674.1492417101@news.jors.net> |
| In reply to | #305957 |
Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: > Hej, > > Am 14.04.2017 um 19:02 schrieb Hermann Riemann: > >>>>> In der Realität gibt es Bürgersteige, die unter einen Meter breit sind, >> >> Z.B. in Perlach südlich vom Pflanzeltplatz >> am Hachinger Bach. >> Wo dann von dem < 1 m auch oft noch das meiste >> von einem parkenden Pkw belegt ist, >> so dass ein Ausweichen auf die Straße erforderlich ist. > > Es gibt eben sehr viele Situationen, die ein autonomes Auto dann > beherrschen sollte - am besten besser als der Mensch. Und das ist in genau der beschriebenen Situation sogar sehr einfach. So einfach, dass es das Google Auto z.B. schon in den aller ersten Testfahrten souveraen beherrschte. >>>> Sowohl der Automat als auch der Menschliche Fahrer *MUESSEN* damit >>>> rechnen, dass der Passant die Strasse betritt, und GENAU SO FAHREN, >>>> dass sie *OHNE* kollision ausweichen oder bremsen koennen. >> >>> Das machen zumindest die Menschen oft genug nicht. >> >> Brauchen die wie bei Geschwindigkeitskontrollen automatische Aufpasser? > > Kommt ja womöglich. Sinnvoll, wenn damit die Zahl der Verletzten und Toten durch Fahrer wie Dietz sie beschreibt deutlich reduziert werden kann. >>>> So, und jetzt erklaere nochmal genau, wo da deiner Meinung ein >>>> Unterschied zwischen Automat und Mensch sein soll. >> >>> Menschen sind eben Menschen. >> >> Ist das eine Entschuldigung? > > Eine Feststellung. Und was ist die Aussage dahinter? >> Mit welchen Konsequenzen? > > Gute Frage, Gegenfrage, gibt es Autofahrer, die noch niemals gegen die > StVO verstoßen haben? Vermutlich keinen einzigen, denn ich habe noch niemanden kennen gelernt, der systamtisch vor jedem Fahrtantritt die Funktion seiner Bremsen und Leutchtmittel kontrolliert sowie Oelstand und Verbrauchsmittel kontrolliert. Und das ist geltende Vorschrift! >>>>>> Was ist die Hoechtsgeschwindigkeit eines Kindes? >>>>> Kommt auf das Alter an. >>>> Nein, Das ist irrelevant. >> >> Ein 6 Jähriger bei Höchstgeschwindigkeit >> so schnell wie ein 2 Jähriger? Ein Autonomes Fahrsystem muss nur die Hoechstmoegliche GEschwindigkeit eines Kindes egal welchen Alters beruecksichtigen. Wenn ein 6-Jaehriger diese nicht ausnutzen kann, ist das fuer den Automaten der das Fahrzeug steuert und einen Sicherheitsabstand den auch ein 10 Jaehriger nicht ueber winden kann, genau kein Problem. >>> Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder >>> Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist. >> >> "Weglaufen" wenn sich Menschen nähern? > > Nützt wohl nichts. ,-) Unfug. Es ist ganz einfach ein Idiotensicheres System zu bauen. Ein System hingegen, dass von Idioten auch verstanden werden kann, ist jedoch unmoeglich zu realisieren. >>> Das ist die normale Situation. Da rechnet man nicht damit, das da >>> Radfahrer vor einem auftauchen. >> >> Wo ist da ein Unterschied, >> ob das überholende Auto von einem Menschen oder >> einem Automaten gesteuert wird? >> Es gibt auch für Automaten keine Wunder. > > Eben, aber Menschen die unüberlegtes tun. Und Automaten koennen das beruecksichtigen. Do'h.
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-17 15:26 +0200 |
| Message-ID | <elk2u4F5nmhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #306002 |
Hej, Am 17.04.2017 um 10:18 schrieb Juergen P. Meier: >>>> Menschen sind eben Menschen. >>> >>> Ist das eine Entschuldigung? >> >> Eine Feststellung. > > Und was ist die Aussage dahinter? Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein >> Gute Frage, Gegenfrage, gibt es Autofahrer, die noch niemals gegen die >> StVO verstoßen haben? > > Vermutlich keinen einzigen, denn ich habe noch niemanden kennen > gelernt, der systamtisch vor jedem Fahrtantritt die Funktion seiner > Bremsen und Leutchtmittel kontrolliert sowie Oelstand und Verbrauchsmittel > kontrolliert. Und das ist geltende Vorschrift! Und selbst wenn man davon absieht, dürfte es keinen geben, der nicht schon mal eine der anderen Vorschriften der StVO verletzt hat. >>>> Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder >>>> Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist. >>> >>> "Weglaufen" wenn sich Menschen nähern? >> >> Nützt wohl nichts. ,-) > > Unfug. Es ist ganz einfach ein Idiotensicheres System zu bauen. Das bezweifle ich. > Ein System hingegen, dass von Idioten auch verstanden werden kann, > ist jedoch unmoeglich zu realisieren. Das nicht. >> Eben, aber Menschen die unüberlegtes tun. > > Und Automaten koennen das beruecksichtigen. Do'h. Ich würde es eher so sagen, Automaten tun das was ihnen die Programmierung vorschreibt. Wenn alles gut läuft. mfg Hartmut Ott *Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns* -- Trage es lachend
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-18 05:25 +0000 |
| Message-ID | <38391.3362.1492493149@news.jors.net> |
| In reply to | #306054 |
Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: >> >> Und was ist die Aussage dahinter? > > Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. > Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. > Albert Einstein Das ist eine Feststellung. Was bedeutet das deiner Meinung nach fuer einen Automaten der die Aufgabe hat, abzuschaetzen ob er ohne ueberdurchschnittlich hohe Gefaehrdung einen Zebrastreifen ueberqueren kann? >>> Gute Frage, Gegenfrage, gibt es Autofahrer, die noch niemals gegen die >>> StVO verstoßen haben? >> >> Vermutlich keinen einzigen, denn ich habe noch niemanden kennen >> gelernt, der systamtisch vor jedem Fahrtantritt die Funktion seiner >> Bremsen und Leutchtmittel kontrolliert sowie Oelstand und Verbrauchsmittel >> kontrolliert. Und das ist geltende Vorschrift! > > Und selbst wenn man davon absieht, dürfte es keinen geben, der nicht > schon mal eine der anderen Vorschriften der StVO verletzt hat. Ja. Und? Was hat das mit der Faehigkeit eines Automaten zu tun, die Gefaehrdung von Fussgaengern auf und an einem Zebrastreifen kleiner oder gleich der durch menschliche Fahrer zu halten? >>>>> Die Technik-Optimisten wollen einfach nicht verstehen, dass jeder >>>>> Versuch, idiotensichere Systeme zu bauen, zum Scheitern verurteilt ist. >>>> >>>> "Weglaufen" wenn sich Menschen nähern? >>> >>> Nützt wohl nichts. ,-) >> >> Unfug. Es ist ganz einfach ein Idiotensicheres System zu bauen. > > Das bezweifle ich. Es ist einfach. Es ist nur idR. nicht praktikabel, deswegen baut man an allen moeglichen Ecken und Enden Systeme, wo man die Idioten durch Vorschriften in der Bedienung ausschliesst. Das ist idR. billiger, einfacher, schneller und leichter. Das funktioniert allerdings bei Systemen nicht, wo Unbeteiligte gefaehrdet werden koennen, dort muss man "Idiotensicher" konstruieren. >> Ein System hingegen, dass von Idioten auch verstanden werden kann, >> ist jedoch unmoeglich zu realisieren. > > Das nicht. Doch. Man kann zwar Systeme konstruieren, die von Idioten bedient werden koennen, aber das mit dem Verstehen ist schlichtweg Unmoeglich. >>> Eben, aber Menschen die unüberlegtes tun. >> >> Und Automaten koennen das beruecksichtigen. Do'h. > > Ich würde es eher so sagen, Automaten tun das was ihnen die > Programmierung vorschreibt. Wenn alles gut läuft. Und die Programmierung schreibt vor: schuetze den Idioten vor sich selbst. Das ist in fast allen Mensch-Maschine-Systemen eine der Grundanweiseungen (an die Maschine). Darum haben Industrieroboter auch Sensoren die Menschen wahrnehmen (und den Roboter anhalten), oder scherende Maschinen (Aufzuege etc.) Sensoren die Menschen erkennen und dafuer sorgen, dass sie nicht zweigeteilt werden, und Autonome Fahrzeuge haben sensoren, die Passanten erkennen und dafuer sorgen, dass es ihnen physikalisch unmoeglich ist, sich ohne Verletztung der Verkehersordnung von dem Fahrzeug ueberfahren zu lassen. Letzteres mag zwar fuer den ein oder anderen unnoetigen Abbremser vor Zebrastreifen oder anderen Uebergaengen sorgen, aber das hat auf den Verkehrsfluss (fuer einige hier vermutlich ueberraschend) geringe Auswirkungen. Der von Dietz beschriebene Zebrastreifenraser mag sich zwar persoenlich angegriffen fuehlen, wenn so ein Automat (oder jeder andere aufmerksame und vorschriftsmaessige Mensch) vor ihm bei Passanten am Zebrastreifen abbremst, aber das ist ausdruecklich *nicht* das Problem des Automaten (bzw. des Aufmerksamen Menschen). Auf den Verkehrsfluss insgesammt hat das auch keine nennenswerte negative Auswirkung, das konnten die Testfahrten belegen. Juergen -- Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!" end If you think technology can solve your problems you don't understand technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-04-18 16:32 +0200 |
| Message-ID | <elmp4cFlthqU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #306165 |
Hej, Am 18.04.2017 um 07:25 schrieb Juergen P. Meier: >>> Und was ist die Aussage dahinter? >> >> Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. >> Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. >> Albert Einstein > > Das ist eine Feststellung. > > Was bedeutet das deiner Meinung nach fuer einen Automaten der die > Aufgabe hat, abzuschaetzen ob er ohne ueberdurchschnittlich hohe > Gefaehrdung einen Zebrastreifen ueberqueren kann? >> Ich würde es eher so sagen, Automaten tun das was ihnen die >> Programmierung vorschreibt. Wenn alles gut läuft. > > Und die Programmierung schreibt vor: schuetze den Idioten vor sich > selbst. Das ist in fast allen Mensch-Maschine-Systemen eine der Und das wäre die Antwort. So es so klappt, wunderschön, wenn es nicht so klappt, recht unschön. > Auf den Verkehrsfluss insgesammt hat das auch keine nennenswerte > negative Auswirkung, das konnten die Testfahrten belegen. Testfahrten mit einzelnen Autos - wie es aussieht, wenn es davon viele gibt, ist eine andere Sache. mfg Hartmut Ott *Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns* -- Trage es lachend
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| From | "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> |
|---|---|
| Date | 2017-04-19 06:54 +0000 |
| Message-ID | <38402.5747.1492584877@news.jors.net> |
| In reply to | #306245 |
Hartmut Ott <hottm@arcor.de>: > Am 18.04.2017 um 07:25 schrieb Juergen P. Meier: > >>>> Und was ist die Aussage dahinter? >>> >>> Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. >>> Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. >>> Albert Einstein >> >> Das ist eine Feststellung. >> >> Was bedeutet das deiner Meinung nach fuer einen Automaten der die >> Aufgabe hat, abzuschaetzen ob er ohne ueberdurchschnittlich hohe >> Gefaehrdung einen Zebrastreifen ueberqueren kann? > > >>> Ich würde es eher so sagen, Automaten tun das was ihnen die >>> Programmierung vorschreibt. Wenn alles gut läuft. >> >> Und die Programmierung schreibt vor: schuetze den Idioten vor sich >> selbst. Das ist in fast allen Mensch-Maschine-Systemen eine der > > Und das wäre die Antwort. So es so klappt, wunderschön, wenn es nicht so > klappt, recht unschön. Wenn man es richtig macht, klappt es in mindestens genauso vielen Faellen wie bei einem Menschlichen Fahrer. Und nur darauf kommt es an. >> Auf den Verkehrsfluss insgesammt hat das auch keine nennenswerte >> negative Auswirkung, das konnten die Testfahrten belegen. > > Testfahrten mit einzelnen Autos - wie es aussieht, wenn es davon viele > gibt, ist eine andere Sache. Tesla hat auch noch niemanden auf einem Zebrastreifen angefahren.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-04-17 18:06 +0000 |
| Message-ID | <bt58f50404i34cen3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #306002 |
On Mon, 17 Apr 2017 10:18:21 Juergen P. Meier wrote: > Es ist ganz einfach ein Idiotensicheres System zu bauen. Erstaunlich. Man könnte meinen, Du hast noch nie im Leben etwas mit Softwareentwicklung zu tun gehabt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Tüfteln mit Stefan - glanzvoll werden mit Spaß. (Sloganizer)
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