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Vernunft

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  Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-11 19:31 +0100
    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-11 20:39 +0100
    Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-11 22:09 +0100
      Re: Vernunft Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-02-11 15:52 -0800
        Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 07:09 +0100
    Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-11 22:32 +0100
    Re: Vernunft Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-02-12 10:07 +0100
    Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 11:04 +0100
      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 20:57 +0100
    Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-12 02:42 -0800
      Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 10:55 +0000
        Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-12 03:31 -0800
          Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 12:53 +0100
            Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-12 17:17 +0100
              Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 17:25 +0100
                Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-12 17:38 +0100
                  Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 23:18 +0100
                    Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-13 17:13 +0100
                    Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-14 18:01 +0100
                      Re: Vernunft Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-02-14 17:18 +0000
                        Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-14 20:41 +0100
                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 18:09 +0100
                            Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-16 22:28 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-17 16:01 +0100
                                Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-18 02:20 +0100
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-18 21:51 +0100
                                  Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-18 23:13 +0100
                                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-18 23:41 +0100
                                    Re: Vernunft Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-02-19 02:09 +0100
                                      Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-19 10:24 +0100
                                        Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-19 13:28 +0100
                                          Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-19 13:46 +0100
                                            Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-19 18:24 +0100
                                              Re: Vernunft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-19 19:31 +0100
                                    Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-19 02:30 +0100
                                      Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 07:17 +0000
                                        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 12:52 +0100
                                          Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 13:15 +0100
                                            Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 13:49 +0100
                                          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-19 13:32 +0100
                                            Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 13:54 +0100
                                              Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-22 00:18 -0800
                        Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-14 22:39 +0000
                        Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-15 00:54 +0100
                          Re: Vernunft Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-02-15 06:16 +0000
                          Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-15 07:57 +0000
                            Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-15 20:39 +0100
                              Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-15 19:52 +0000
                        Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-15 07:22 +0100
                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 18:24 +0100
                        Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-15 14:04 +0100
                          Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-15 05:17 -0800
                            Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 18:42 +0100
                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 18:36 +0100
                            Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-16 21:24 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-17 16:10 +0100
                      Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-14 18:30 +0100
                        Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-14 12:31 -0800
                          Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-14 22:27 +0100
                        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-14 22:19 +0100
                          Re: Vernunft Mike Grantz <experiment2@wiebringtmaneinenaffendazugeldzuverschwenden.de> - 2017-02-14 22:24 +0100
                          Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-14 22:44 +0100
                Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 21:13 +0100
              Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-12 17:48 +0000
                Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-12 19:56 +0000
                Re: Vernunft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-02-13 21:11 +0100
                  Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-13 20:30 +0000
                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 22:40 +0100
              Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-12 09:54 -0800
              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 21:11 +0100
                Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-12 22:37 +0100
                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 22:38 +0100
                    Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-14 16:18 +0100
                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 18:53 +0100
                        Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-16 20:44 +0100
                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-17 16:19 +0100
                            Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-17 16:49 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-17 17:58 +0100
                    Re: Vernunft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-02-14 17:05 +0100
                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 19:02 +0100
            Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 23:18 +0100
              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 22:46 +0100
            Re: Vernunft Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-02-12 18:25 -0800
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-13 20:09 +0100
                Re: Vernunft Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-02-13 20:17 +0100
                  Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 03:03 +0100
                    Re: Vernunft Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-02-14 18:36 +0100
                      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 20:19 +0100
                      Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-14 20:18 +0000
                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 19:12 +0100
                Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-14 10:56 +0100
                  Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-14 03:30 -0800
                  Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 20:11 +0100
                    Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-15 20:00 +0100
                      Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-15 11:09 -0800
                        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-15 22:45 +0100
                  Re: Vernunft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-02-15 06:13 +0000
                    Re: Vernunft Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-02-15 06:42 +0000
                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 19:19 +0100
        Re: Vernunft Jeremy Bentham <nobody@anemone.mooo.com> - 2017-02-12 17:01 +0100
          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 23:36 +0100
            Re: Vernunft Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-02-13 11:34 +0100
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-13 20:15 +0100
                Re: Vernunft Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-02-13 20:18 +0100
                  Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 03:46 +0100
                Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-14 10:11 +0000
                  Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-14 11:19 +0100
                    Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-14 11:17 +0000
                      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 20:21 +0100
                Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-14 11:15 +0100
                  Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 20:34 +0100
                    Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-14 22:34 +0100
                      Re: Vernunft Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-02-15 15:39 +0100
                    Re: Vernunft Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-02-14 23:30 +0100
                    Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-14 22:42 +0000
                      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-15 01:04 +0100
                      Re: Vernunft g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-02-15 17:52 +0100
            Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-13 10:49 +0000
              Re: Vernunft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-02-13 14:25 +0100
        Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 21:05 +0100
        Re: Vernunft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-02-13 02:55 +0100
      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 17:45 +0100
    Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-12 15:10 +0100
      Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 14:33 +0000
        Re: Vernunft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-12 15:41 +0100
        Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-12 15:53 +0100
          Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 15:07 +0000
            Re: Vernunft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-02-13 02:47 +0100
              Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-13 09:30 +0100
        Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 21:29 +0100
          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 23:42 +0100
            Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-13 09:36 +0100
            Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 22:53 +0100
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 03:38 +0100
                Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 19:25 +0100
              Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-14 10:11 +0100
                Re: Vernunft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-02-15 06:06 +0000
                  Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-17 22:54 +0100
                    Re: Vernunft "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-02-18 06:11 +0000
                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-18 17:42 +0100
                        Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-18 17:26 +0000
                          Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 12:53 +0100
                            Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 13:17 +0100
                              Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 13:55 +0100
                                Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-19 14:06 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 17:35 +0100
                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-18 17:31 +0100
                    Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-18 19:58 +0100
                      Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 12:56 +0100
                      Re: Vernunft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-02-19 13:12 +0100
                        Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-19 15:53 +0100
                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 17:58 +0100
                            Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-19 19:34 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 22:46 +0100
                                Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-20 08:35 +0100
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:25 +0100
                                    Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-21 22:53 +0100
                                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-25 22:49 +0100
                                        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-26 10:28 +0100
                          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-19 19:55 +0100
                            Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 18:59 +0000
                              Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-19 21:03 +0100
                                Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 23:07 +0100
                                  Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-20 05:33 +0000
                                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:33 +0100
                                Re: Vernunft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-02-20 22:27 +0100
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 19:35 +0100
                                    Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-21 18:50 +0000
                                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 20:01 +0100
                                        Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-21 20:41 +0000
                                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 22:13 +0100
                                            Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 22:20 +0100
                                  Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-21 22:53 +0100
                                    Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-21 22:06 +0000
                                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-25 22:59 +0100
                            Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-19 20:57 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 23:15 +0100
                                Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-20 05:39 +0000
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:39 +0100
                                Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-20 08:02 +0100
                            Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 22:57 +0100
                              Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-20 09:25 +0100
                                Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-20 09:24 +0000
                                Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-20 20:44 +0100
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:59 +0100
                                  Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-21 10:08 +0000
                                    Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-21 20:19 +0100
                                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 20:55 +0100
                                      Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-21 20:44 +0000
                                Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:52 +0100
                                  Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-21 22:53 +0100
                                    Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-25 23:03 +0100
                          Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-19 16:52 +0100
                            Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-19 21:03 +0100
                              Re: Vernunft Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-02-19 22:31 +0100
                                Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-20 08:35 +0100
                                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-20 20:15 +0100
                                    Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-21 22:53 +0100
                                      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-25 22:39 +0100
                                        Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-26 17:27 +0100
                                          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-26 18:25 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 22:34 +0100
                          Re: Vernunft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-02-20 22:27 +0100
                            Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-21 06:18 +0000
                              Re: Vernunft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-21 07:28 +0100
                                Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-21 06:32 +0000
                                  Re: Vernunft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-21 08:22 +0100
                                    Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-21 08:49 +0100
                              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-21 19:53 +0100
                            Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-21 07:54 +0000
                            Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-22 00:02 +0100
                              Re: Vernunft Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-02-22 06:55 +0100
                                Re: Vernunft spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-02-26 17:25 +0100
                        Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 17:51 +0100
                      Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 13:20 +0100
                        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 13:58 +0100
                        Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-19 18:12 +0100
                          Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-19 18:53 +0100
                            Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-19 19:10 +0100
                              Re: Vernunft Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-02-19 19:46 +0100
                          Re: Vernunft Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-02-19 19:43 +0100
                Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-16 19:29 +0100
          Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-13 10:43 +0000
            Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 22:58 +0100
      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 17:51 +0100
        Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-13 09:40 +0100
          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-13 20:29 +0100
            Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-14 10:17 +0100
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 20:39 +0100
                Re: Vernunft Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-02-14 23:31 +0100
      Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 21:25 +0100
        Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-12 20:40 +0000
          Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-12 22:23 +0100
            Re: Vernunft Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-02-13 10:46 +0000
              Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 23:05 +0100
            Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-13 12:42 +0100
              Re: Vernunft Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2017-02-13 16:37 +0100
                Re: Vernunft "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-02-13 16:44 +0100
                  Re: Vernunft Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-02-13 23:11 +0100
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-13 20:32 +0100
    Re: Vernunft Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-02-12 16:30 +0100
      Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-12 23:46 +0100
        Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-13 09:16 +0100
          Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-13 20:36 +0100
            Re: Vernunft Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-02-13 20:02 +0000
              Re: Vernunft Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-02-14 03:31 +0100
              Re: Vernunft Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-02-14 11:26 +0100
                Re: Vernunft Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-02-14 12:25 +0100
    Re: Vernunft Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-02-13 03:04 +0100
      Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-13 09:06 +0000
        Re: Vernunft Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-02-14 03:51 -0800
          Re: Vernunft Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-02-14 15:35 +0000

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#299102

Salve allerseits,

Marc Stibane schrieb:
> <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> wrote:
>> Marc Stibane schrieb:
> 
>>> Nix Nummern, Summen.
>> Ändert nichts an der Grundaussage: Der realexistierende Kapitalismus ist
>> kein Nullsummenspiel! Ein Nullsummenspiel ist nämlich gemäß Spieltheorie
>> ein Wettbewerbsspiel, bei dem die Summe der Gewinne aller Spieler bei
>> jedem möglichen Spielausgang gleich null ist 
> 
> Genau. Der eine gewinnt (hat Guthaben), der andere gewinnt negativ (hat
> Schulden).
> 
Und dann gibt es noch diejenigen, die systemrelevant sind und daher vom
Staat gerettet werden! Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind
eben gleicher...

>> – und das Wesen des realexistierenden Kapitalismus ist bekanntlich, dass
>> die einen zwar nur auf Kosten der anderen gewinnen, um die Übermacht des
>> Kapitals auszugleichen, ist jedoch der Staat da...
> 
> Häh?
> In einer Volkswirtschaft gibt es exakt 4 Teilnehmer: Staat, Wirtschaft,
> Privathaushalte und Ausland. Sonst keinen. Makroökonomie.
>
--- <hier abknabbern> ---
*Teilnehmer innerhalb einer Volkswirtschaft*

Betriebe, deren Wirtschaften wir hier begutachten wollen, sind mit ihrem
Handeln auch ein fester Bestandteil der Volkswirtschaft. Der
Wirtschaftskreislauf in einer Volkswirtschaft umfasst mehrere
Teilnehmer, die miteinander agieren:

• Haushalte (konsumieren Güter, stellen Arbeit zur Verfügung, erhalten
  staatliche Unterstützungsleistungen)
• Unternehmen bzw. Betriebe (zahlen für Arbeit, stellen Konsumgüter zur
  Verfügung)
• Staat (Erhält Steuern, subventioniert andere Wirtschaftsteilnehmer)
• Kapitalsammelstellen (in der Regel Banken, die Kredite an die anderen
  Teilnehmer geben, Investitionen unternehmen und Zinsen erhalten)
• Ausland (Import, Export)

Dieses Bild wird oftmals als zu einfach kritisiert. Beispielsweise
werden nicht die Aktionen und Reaktionen von Unternehmen auf ihre Umwelt
dargestellt. Nichts desto trotz liefert es einen ersten Überblick.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://de.wikibooks.org/wiki/Betriebswirtschaft/_Grundlagen/_Wirtschaftsteilnehmer>

> Du redest von der Verteilung innerhalb der Gruppe Privathaushalte, dass
> da ein Teil mehr besitzt als der Rest. Mikroökonomie.
> 
Nope! Ich rede davon, dass Ökonomie eben kein Nullsummenspiel ist – das ist
schlicht vorkapitalistisches Denken! Schon für Locke war die dynamische
Erwerbswirtschaft des Kapitalismus kein Nullsummenspiel, ebenso
wenig wie das Leben ein Nullsummenspiel ist...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#298157

Salve allerseits,

Marc Stibane schrieb:
> Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> wrote:
>> *Marc Stibane* schrieb:
> 
>>> Die Summe aller Guthaben und aller Schulden ist Null.
>>> Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
>>> (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
>>> Privatguthaben zu verringern.
>> Sofern das die reiche Oberschicht trifft, deren Hauptbeschäftigung die
>> Steuervermeidung ist, sehe ich da kein Problem.
> 
> Das Problem ist, dass diese Schicht de-facto die Macht im Staat hat und
> sich vehement dagegen wehren wird. Mit Lobbyisten, Steuerberatern, und
> Korruption.
> 
--- <hier abknabbern> ---
Deutschland ist das Land der ererbten Vermögen. In einer kürzlich
veröffentlichen Studie haben die Marktforschungsfirma Wealth-X und die
Bank UBS die Lebensumstände von Multimillionären weltweit untersucht.
Dabei ging es um sogenannte Ultra High Net Worth Individuals mit einem
Vermögen ab 30 Millionen Dollar.

Das Ergebnis: Deutschland hat nicht nur die zweitmeisten Multimillionäre
(nach den USA). Auch der Anteil derer, die ihr Vermögen geerbt haben,
ist hierzulande besonders groß. Laut der Studie haben gut 28 Prozent der
deutschen Multimillionäre ihren Wohlstand allein dem Erbe zu verdanken.
Das ist - neben der Schweiz - der höchste Wert aller untersuchten Länder.

[...]

Auch die Ballung des deutschen Reichtums ist bemerkenswert. Die 19.095
hiesigen Multimillionäre, die die Studie zählte, stellen nur rund 0,02
Prozent der Gesamtbevölkerung. Sie besitzen aber 22,6 Prozent des
Vermögens, insgesamt rund 2,58 Billionen Dollar. Im internationalen
Vergleich ist das eine besonders ungleiche Verteilung. In China etwa
kommen die Multimillionäre nur auf 7,3 Prozent des Gesamtvermögens, in
den USA auf 12,5 Prozent.

[...]

Laut Studie sind unter Deutschlands Multimillionären nicht nur viele
Männer (88 Prozent), sondern auch überdurchschnittlich viele
Verheiratete: 87 Prozent leben in einer Ehe, nur drei Prozent sind
geschieden (siehe Grafik). Zum Vergleich: In der Gesamtbevölkerung ab 18
Jahren sind laut Statistischem Bundesamt gerade mal 49 Prozent
verheiratet, mit zehn Prozent sind dagegen viel mehr Menschen
geschieden. Selbst unter den 64-Jährigen - der Altersgruppen mit dem
höchsten Anteil an Verheirateten unter den Durchschnittsdeutschen -
leben nur 71 Prozent in einer Ehe. Die Scheidungsquote liegt hier
ebenfalls bei rund zehn Prozent.
Wie fest die Familienbande bei den Superreichen sind, zeigt auch die
Zahl der Nachkommen: Mit 1,9 Kindern liegen die deutschen
Multimillionäre deutlich über der aktuellen Geburtenrate von 1,4 Kindern
pro Frau. Auch über viele Enkelkinder können sich die Reichen freuen: Im
Schnitt kommen sie auf 4,2. Es gibt also viele Erben.

Typisch deutsch klingen auch die Branchen, in denen die Multimillionäre
ihr Geld gemacht haben. Die größte Gruppe kommt aus der verarbeitenden
Industrie, aber auch Lebensmittel und Autobranche sind stark vertreten.
Der Finanzsektor, in vielen anderen Staaten die größte Quelle des
Reichstums, ist in Deutschland vergleichsweise unterrepräsentiert

[...]

Beim Geldausgeben ist der deutsche Multimillionär laut Studie übrigens
nicht besonders knauserig: 980.000 Dollar im Jahr gibt er im Schnitt für
Luxusgüter wie Reisen, Autos, Schmuck und Essen aus. Zum Vergleich: Laut
Statistischem Bundesamt gab jeder Privathaushalt in Deutschland im Jahr
2012 durchschnittlich 27.720 Euro für Konsum aus - ein großer Teil davon
ging allerdings fürs Wohnen drauf.
--- </hier abknabbern> ---

©<http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-das-ist-der-typische-deutsche-multimillionaer-a-1007967.html>

	M.f.G.

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#298277

spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>>> Gerade wird es von SpOn bestätigt:
>>> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eurokrise-die-irrsinnige-sparpolitik-von-wolfgang-schaeuble-a-1134983.html

>> :-)

>> Der Fortschrittliche läßt sich von einem anderen Fortschrittlichen
>> bestätigen, daß seine politische Ansicht (beider politische Ansicht)
>> sachlich richtig sei. Tja, so einfach ist die Welt aber leider nicht.

> Ich glaube, sie haben es ziemlich gut mit Zahlen untermauert.

Wo siehst Du in diesem Artikel Zahlen? 

>> ... aber auch noch nie hat sich ein Schuldner derart widerborstig
>> gezeigt wie die schlitzohrigen Griechen -- bisher auch mit Erfolg.
>> Kannst Du mir auch nur einen vernünftigen Grund nennen, warum das
>> Kataster nach all den Jahren noch nicht steht? 

> Das verstehe ich auch nicht. 

Aber daß der Schäuble mit seiner Forderung danebenliegt, das "weißt" Du
aber ganz genau.

>> Die ursprüngliche Idee ist sicher nicht schlecht, nämlich die Idee, daß
>> der Staat in der Konjunkturdelle seine Ausgaben erhöht und mittels
>> künstlicher Nachfrage den Abschwung dämpft.

>Kann nur rein mathematisch nicht funktionieren...

Doch, natürlich.

>> Damit er das aber immer wieder kann, darf er den anderen Arm des Prinzips
>> nicht unterlassen, nämlich in der Hochkonjunktur seine Ausgaben
>> zurückzufahren und die Schulden zeitnah zurückzufahren.

>Genau das geht nicht.

Doch. Genau das ginge und sollte auch gemacht werden. Die Crux ist
allerdings, daß manche Leute das deficit spending zum Dauerzustand
machen wollen und also (obwohl das eigentlich unmöglich ist) im
ständigen Konjunkturabschwung sehen, der mittels erhöhter Staatsausgaben
abgemildert werden soll. 

>Geld ist ein Nullsummenspiel.
>Einnahmen des einen sind Ausgaben des anderen.
>Guthaben des einen sind Schulden des anderen.

Eben. 

>Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
>(ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
>Privatguthaben zu verringern.

Nein, das fordert er nicht.

Wer hingegen das Obenstehende behauptet, der sieht Staatsschulden als
einzig mögliches Anlagevehikel (und ist damit schief gewickelt). Ein
Bürger kann sein Geld durchaus auch z.B. in die Industrie stecken, die
damit Investitionen finanziert, oder er kann es auch ganz einfach
verkonsumieren.

Im Gegensatz zum Staat kann der Bürger sein Geld aber nur einmal
ausgeben, irgendwann gibt ihm die Bank nicht mehr Kredit. 

>Man kann Private aber nicht zwingen, mehr Geld auszugeben als sie
>einnehmen (was sie zwingen würde, ihre Sparguthaben zu vermindern).
>Jedenfalls nicht in unserem real existierenden (Kredit-)Geldsystem.
>Mit Freigeld ginge das. Bzw. es würden sich gar nicht erst so große
>Guthaben aufbauen.

Ja, ja. Eben drum ist Freigeld auch weltweit üblich.

>> Ewig weitergehen kann das Schuldenmachen aber so oder so nicht.

>Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.

>Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...

Uns beide wird es noch aushalten.

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#298295

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
> 
 
> 
>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
> 
>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
> 
> Uns beide wird es noch aushalten.
> 

Zwei Anmerkungen: 

1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).

2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
Disruptor zum Präsidenten gewählt.


Möglicherweise sind wir schon weiter auf dem Weg zur Erschütterung als wir
bisher glaubten.

Auch die Nazis waren zur einen Hälfte Nationalisten aber zur andern Hälfte
Sozialisten.





-- 
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#298296

Am 21.02.2017 um 07:18 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
>>
>  
>>
>>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
>>
>>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
>>
>> Uns beide wird es noch aushalten.
>>
> 
> Zwei Anmerkungen: 
> 
> 1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
> stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).
> 
> 2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
> hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
> Disruptor zum Präsidenten gewählt.

Ich bin von den ganzen alternative Fakten etwas verwirrt, aber trotzdem
ziemlich sicher, dass Hillary mehr als 8 Stimmen bekommen hat. Oder war
das anders?

Es gibt IMHO einfach eine steigende Tendenz zur Idiotokratie und die USA
ist wie immer an der Spitze der Bewegung.

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#298297

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Am 21.02.2017 um 07:18 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
>>> 
>> 
>>> 
>>>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>>>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>>>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>>>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
>>> 
>>>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>>>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
>>> 
>>> Uns beide wird es noch aushalten.
>>> 
>> 
>> Zwei Anmerkungen: 
>> 
>> 1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
>> stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).
>> 
>> 2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
>> hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
>> Disruptor zum Präsidenten gewählt.
> 
> Ich bin von den ganzen alternative Fakten etwas verwirrt, aber trotzdem
> ziemlich sicher, dass Hillary mehr als 8 Stimmen bekommen hat. Oder war
> das anders?
> 

???

Irgendwie hast du was komplett anderes verstanden als ich geschrieben habe,
zumindest als ich gemeint habe.


> Es gibt IMHO einfach eine steigende Tendenz zur Idiotokratie und die USA
> ist wie immer an der Spitze der Bewegung.
> 
> 
> 



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#298300

Am 21.02.2017 um 07:32 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>> Am 21.02.2017 um 07:18 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>>>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
>>>>
>>>
>>>>
>>>>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>>>>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>>>>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>>>>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
>>>>
>>>>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>>>>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
>>>>
>>>> Uns beide wird es noch aushalten.
>>>>
>>>
>>> Zwei Anmerkungen: 
>>>
>>> 1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
>>> stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).
>>>
>>> 2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
>>> hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
>>> Disruptor zum Präsidenten gewählt.
>>
>> Ich bin von den ganzen alternative Fakten etwas verwirrt, aber trotzdem
>> ziemlich sicher, dass Hillary mehr als 8 Stimmen bekommen hat. Oder war
>> das anders?
>>
> 
> ???
> 
> Irgendwie hast du was komplett anderes verstanden als ich geschrieben habe,
> zumindest als ich gemeint habe.

"Die weniger hat als die acht reichsten Menschen" sind offensichtlich
alle außer den 8 reichsten Menschen. Wenn wir annehmen, dass alle 8 in
USA als Wähler registriert sind, dann hätten alle bis auf die 8 für
Trump gestimmt. Auch die Einlassung, dass nur die Mehrheit der andern
für Trump gestimmt hat, rettet das nicht mehr. Erstens war es nicht die
Mehrheit und zweitens erfüllen alle das Kriterium, weniger zu haben als
die 8 reichsten, womit es nicht zur Unterscheidung taugt.

Die Hillbillies, die Reality-TV mit Reality verwechseln, haben einen
Erb-Milliardär zum Arbeiterführer gewählt und dafür gesorgt, dass
Wall-Street Banker im Kabinett sitzen, um es dem "Establishment" mal so
richtig zu zeigen. Wenn das keine Idiotokratie ist, was sonst?

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#298306

Am 21.02.17 um 08:22 schrieb Michael Bode:
> Am 21.02.2017 um 07:32 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>>> Am 21.02.2017 um 07:18 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>>>>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
>>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>>>>>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>>>>>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>>>>>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
>>>>>
>>>>>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>>>>>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
>>>>>
>>>>> Uns beide wird es noch aushalten.
>>>>>
>>>>
>>>> Zwei Anmerkungen: 
>>>>
>>>> 1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
>>>> stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).
>>>>
>>>> 2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
>>>> hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
>>>> Disruptor zum Präsidenten gewählt.
>>>
>>> Ich bin von den ganzen alternative Fakten etwas verwirrt, aber trotzdem
>>> ziemlich sicher, dass Hillary mehr als 8 Stimmen bekommen hat. Oder war
>>> das anders?
>>>
>>
>> ???
>>
>> Irgendwie hast du was komplett anderes verstanden als ich geschrieben habe,
>> zumindest als ich gemeint habe.
> 
> "Die weniger hat als die acht reichsten Menschen" sind offensichtlich
> alle außer den 8 reichsten Menschen. 

Deswegen lautete mein Satz ja "Die untere Hälfte... hat einen Disruptor
gewählt".

Nicht "Die 99,999% die weniger hat als die 8 Reichsten.. hat einen
Disruptor gewählt".

Und "die untere Hälfte" hat "weniger als die 8 reichsten Menschen",
erläutert der Nbebnsatz. Aber es geht um die untere Hälfte, nicht um die
99,999%.




> Wenn wir annehmen, dass alle 8 in
> USA als Wähler registriert sind, dann hätten alle bis auf die 8 für
> Trump gestimmt. Auch die Einlassung, dass nur die Mehrheit der andern
> für Trump gestimmt hat, rettet das nicht mehr. Erstens war es nicht die
> Mehrheit und zweitens erfüllen alle das Kriterium, weniger zu haben als
> die 8 reichsten, womit es nicht zur Unterscheidung taugt.
> 
> Die Hillbillies, die Reality-TV mit Reality verwechseln, haben einen
> Erb-Milliardär zum Arbeiterführer gewählt und dafür gesorgt, dass
> Wall-Street Banker im Kabinett sitzen, um es dem "Establishment" mal so
> richtig zu zeigen. Wenn das keine Idiotokratie ist, was sonst?
> 
>

Die klenen Inkongruenzen zwischen der Wahlintention der unteren Hälfte,
und dem Wahlergebnis aufzuzeigen, ist nicht schwer.
Das ist nun aber das Problem seiner Wähler.

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#298385

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
>> 
>>> Korrekt. Bisher sind alle Geldsysteme früher oder später
>>> zusammengebrochen bzw. alle darauf basierenden Zivilisationen
>>> untergegangen, wenn die Geldkonzentration auf immer weniger Leute zu
>>> groß wurde, also zuviele Leute zuwenig hatten.
>> 
>>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
>> 
>> Uns beide wird es noch aushalten.
> 
> Zwei Anmerkungen: 
> 
> 1. Die obere Hälfte der Menschheit, die ganz ordentlich Geld hat,
> stabilisiert das System (Diese Hälfte hat glaube ich auch mehr Macht).
> 
Das System braucht aber keine äußere Stabilisierung, das ist ja das
geniale daran! Die Schulden des Einen sind die Guthaben des Anderen!
Geldvermögen und Schulden sind ergo 2 Seiten ein und derselben Medaille...

> 2. Die untere Hälfte, die also weniger hat als die acht reichsten Menschen,
> hat sich in den USA gerade vehement zu Wort gemeldet und einen echten
> Disruptor zum Präsidenten gewählt.
> 
The Donald agiert im Sinne der kreativen Zerstörung – und die kreative
Zerstörung ist bekanntlich das für den Kapitalismus wesentliche Faktum...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#298307

On Mon, 20 Feb 2017 22:27:03 Martin Gerdes wrote:
> >> Die ursprüngliche Idee ist sicher nicht schlecht, nämlich die
> >> Idee, daß der Staat in der Konjunkturdelle seine Ausgaben
> >> erhöht und mittels künstlicher Nachfrage den Abschwung dämpft.
> [...]
> >> Damit er das aber immer wieder kann, darf er den anderen Arm des
> >> Prinzips nicht unterlassen, nämlich in der Hochkonjunktur seine
> >> Ausgaben zurückzufahren und die Schulden zeitnah zurückzufahren.
> 
> >Genau das geht nicht.
 
> Doch. Genau das ginge und sollte auch gemacht werden.

Wird aber nicht.

> Die Crux ist allerdings, daß manche Leute das deficit spending zum
> Dauerzustand machen wollen [...]

Zeig mir einen Politiker, der seinem Volk verkaufen kann, dass die
Krise vorbei ist und es dem Staat momentan *gut* geht - und zwar so
gut, dass man Rücklagen für die nächste Delle schaffen sollte.

Und zeig mir ein Volk, das so einen Politiker wählt.

Tatsächlich gibt es doch seit mehreren Jahrzehnten im öffentlichen
Diskurs nur zwei mögliche Zustände: Krisen und große Krisen.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - denn pfiffige Liebe bettelt niemals.
(Sloganizer)

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#298436

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>> Ich glaube, sie haben es ziemlich gut mit Zahlen untermauert.
> Wo siehst Du in diesem Artikel Zahlen? 

zehn Prozent, zwei Prozent, ein Prozent, 20 Prozentpunkte, 20 Punkte,
ein Prozent, 18 Prozent, schwarze Nullen


> Aber daß der Schäuble mit seiner Forderung danebenliegt, das "weißt" Du
> aber ganz genau.

Jupp. Zitat aus dem Artikel:
| Es geht ja darum, Schulden zu senken, und nicht darum, Recht zu haben.

Was Schäuble durchgesetzt hat, hat die Schulden von GR mitnichten
gesenkt. Im Gegenteil. Der machte das also falsch.
q.e.d.


>>> Die ursprüngliche Idee ist sicher nicht schlecht, nämlich die Idee,
>>> daß der Staat in der Konjunkturdelle seine Ausgaben erhöht und
>>> mittels künstlicher Nachfrage den Abschwung dämpft.
>> Kann nur rein mathematisch nicht funktionieren...
> Doch, natürlich.

Nein. Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive Sparquote
gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.


>>> Damit er das aber immer wieder kann, darf er den anderen Arm des
>>> Prinzips nicht unterlassen, nämlich in der Hochkonjunktur seine
>>> Ausgaben zurückzufahren und die Schulden zeitnah zurückzufahren.
>> Genau das geht nicht.
> Doch.

Nein. Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive Sparquote
gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.


>> Geld ist ein Nullsummenspiel.
>> Einnahmen des einen sind Ausgaben des anderen.
>> Guthaben des einen sind Schulden des anderen.
> Eben. 

Danke dass wir uns zumindest darüber einig sind.


>> Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
>> (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
>> Privatguthaben zu verringern.
> Nein, das fordert er nicht.

Doch. Da Staatsschulden zum Teil direkt von Privathaushalten gehalten
werden, und zum weiteren großen Teil indirekt (z.B. von Lebens-
versicherungen), müssten die natürlich Guthaben abbauen wenn Schulden
abgebaut werden.



> Wer hingegen das Obenstehende behauptet, der sieht Staatsschulden als
> einzig mögliches Anlagevehikel (und ist damit schief gewickelt). 

Du verwechselst jetzt "aus A folgt B" mit "aus B folgt A".
Deutsche haben derzeit ca. 6 Bio € Geldvermögen. Der deutsche Staat hat
ca. 2,3 Bio € Staatsschulden.
Natürlich gibt es somit Privatguthaben, deren Schuldner nicht der
deutsche Staat ist. Aber der umgekehrte Fall gilt nicht, in den
Staatsschulden ist (direkt und indirekt z.B. via Lebensversicherungen)
großteils Guthaben der Privathaushalte geparkt.

Wenn der Staat die Schulden reduziert, müssen diese Guthaben reduziert
werden.
Beispiel: Der Staat baut ein Jahr lang keine Straßen mehr. Das somit
eingesparte Geld wird (ohne Steuererhöhung) zum Abbau von Staatsschulden
benutzt, d.h. der Staat zahlt wie üblich eine gewisse Menge an
ablaufenden Bundesschatzbriefen aus, nur diesmal ohne neue Schatzbriefe
zu verkaufen. Die Geldempfänger können also diesesmal keine neuen
Staatsanleihen kaufen, sondern müssen ihr Geld anders ausgeben. Wenn die
jetzt alle Häuser bauen dann kann das funktionieren - die Bauwirtschaft
hat dieselben Einnahmen, nur baut sie Häuser statt Straßen. Am Ende
haben die Ex-Sparer Reichtum (Geldforderungen) in Wohlstand (Häuser)
getauscht, die Bauwirtschaft überlebt, der Staat hat weniger Schulden,
die Privathaushalte weniger Guthaben.

Oder der Staat baut weiter Straßen, und erhöht einfach die Steuern, um
mit diesem Geld Schulden zurückzuzahlen. D.h. er greift dem Bürger in
die linke Tasche um ihm das Geld anschließend in die rechte Tasche zu
schieben. Da die linke und die rechte Tasche nicht denselben Personen
gehören, wird das Ärger geben. Alles was er der linken Tasche wegnimmt
hat die weniger für Konsumausgaben, somit sinken die Einnamen der
Wirtschaft. Die rechte Tasche hingegen hat eh genug Geld und wird das
nicht alles konsumieren, sondern sich eine andere Sparform suchen.
Somit sinkt das Bruttoinlandsprodukt und in Folge dessen die
Steuereinnahmen...


> Ein Bürger kann sein Geld durchaus auch z.B. in die Industrie stecken, die
> damit Investitionen finanziert, 

Volkswirtschaftlich irrelevant. Wenn Bürger B irgendjemand (A) ein
Industrie-Wertpapier mit einem Bundesschatzbrief abkauft, dann hat
hinterher A das Schatzbrief von B und B das Wertpapier von A. Simpler
Tausch. 


> oder er kann es auch ganz einfach verkonsumieren.

Sage ich ja, Guthaben (Reichtum) reduzieren (gegen Wohlstand tauschen).


> Im Gegensatz zum Staat kann der Bürger sein Geld aber nur einmal
> ausgeben, irgendwann gibt ihm die Bank nicht mehr Kredit. 

Die Privathaushalte brauchen doch keinen Kredit, die haben 6 Bio €
Geldvermögen. Und sparen jedes Jahr weiter mehr als 10% des
Haushaltseinkommens. Im Durchschnitt jedenfalls, nur der ist
volkswirtschaftlich relevant. Für jeden der einen Kredit aufnehmen will
gibt es drei die sparen wollen...

 
>> Man kann Private aber nicht zwingen, mehr Geld auszugeben als sie
>> einnehmen (was sie zwingen würde, ihre Sparguthaben zu vermindern).
>> Jedenfalls nicht in unserem real existierenden (Kredit-)Geldsystem.
>> Mit Freigeld ginge das. Bzw. es würden sich gar nicht erst so große
>> Guthaben aufbauen.
> Ja, ja. Eben drum ist Freigeld auch weltweit üblich.

Natürlich sind die Gewinner des Kapitalismus, also die Leute die an der
Macht sind, nicht daran interessiert das System zu ihren Ungunsten zu
verändern. Für >95% der Menschen wäre das aber sinnvoll...


>> Wie war das noch, 8 Menschen besitzen mehr als die Hälfte der
>> Menschheit? Kann also nicht mehr lange dauern ...
> Uns beide wird es noch aushalten.

Wir sind ja auch keine Milliardäre.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#298440

spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>>> Ich glaube, sie haben es ziemlich gut mit Zahlen untermauert.
>> Wo siehst Du in diesem Artikel Zahlen? 

>zehn Prozent, zwei Prozent, ein Prozent, 20 Prozentpunkte, 20 Punkte,
>ein Prozent, 18 Prozent, schwarze Nullen

Ahja. Da haben wir offensichtlich einen kleinen Scherzkeks vor uns.

>>>> Die ursprüngliche Idee ist sicher nicht schlecht, nämlich die Idee,
>>>> daß der Staat in der Konjunkturdelle seine Ausgaben erhöht und
>>>> mittels künstlicher Nachfrage den Abschwung dämpft.

>>> Kann nur rein mathematisch nicht funktionieren...

>> Doch, natürlich.

>Nein. Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive Sparquote
>gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.

Diese Gegenposition muß nicht zwangsläufig der Staat einnehmen (auch
wenn Du das notorisch nicht akzeptieren willst).


>>>> Damit er das aber immer wieder kann, darf er den anderen Arm des
>>>> Prinzips nicht unterlassen, nämlich in der Hochkonjunktur seine
>>>> Ausgaben zurückzufahren und die Schulden zeitnah zurückzufahren.

>>> Genau das geht nicht.

>> Doch.

>Nein. Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive Sparquote
>gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.

Diese Gegenposition muß nicht zwangsläufig der Staat einnehmen (auch
wenn Du das notorisch nicht akzeptieren willst).


>>> Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
>>> (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
>>> Privatguthaben zu verringern.

>> Nein, das fordert er nicht.

>Doch. 

Nein.

Du kommst ganz offensichtlich aus Deiner Denkblockade nicht heraus, was
weitere Diskussion sinnlos macht (Daher EOD an dieser Stelle).

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#299068

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>>>>> Die ursprüngliche Idee ist sicher nicht schlecht, nämlich die
>>>>> Idee, daß der Staat in der Konjunkturdelle seine Ausgaben erhöht
>>>>> und mittels künstlicher Nachfrage den Abschwung dämpft.
>>>> Kann nur rein mathematisch nicht funktionieren...
>>> Doch, natürlich.
>> Nein. Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive
>> Sparquote gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.
> Diese Gegenposition muß nicht zwangsläufig der Staat einnehmen (auch
> wenn Du das notorisch nicht akzeptieren willst).

Natürlich sind bei 6 Bio Geldguthaben der Privathaushalte und lediglich
2 Bio Staatschulden diese Positionen nicht direkt gegenübergestellt. Es
gibt ja in der Volkswirtschaft außer Staat und Privathaushalten auch
noch Wirtschaft und Ausland, auch die halten Positionen.

Wenn man alle Länder gleichzeitig (addiert) betrachtet fällt das Ausland
weg. Dann gibt es nur noch Staat, Wirtschaft, Privathaushalte. 
Selbst wenn alle Staatsschulden ausschließlich durch Guthaben der
Wirtschaft gehalten würden, würden halt, da insgesamt die
Privathaushalte ein positives Guthaben besitzen (und die Wirtschaft
insgesamt verschuldet ist) die Privathaushalte indirekt (via Wirtschaft)
die Staatsschulden halten.

Also, die 2 Bio Staatsschulden werden entweder direkt oder indirekt von
den Privathaushalten als Guthaben gehalten. Makroökonomie.
Dass es auch mal die eine oder andere Firma geben kann die unverschuldet
ist und Bundesschatzbriefe besitzt ist Mikroökonomie,
volkswirtschaftlich irrelevant.


Nochmal, ich sage nicht dass die Gegenposition der privaten Geldguthaben
immer der Staat ist. Aber ich sage dass die Gegenposition der
Staatsschulden immer (direkt oder indirekt) Privatguthaben sind.

Zurück zum Ursprung dieser Teildiskussion:

| Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
| (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
| Privatguthaben zu verringern.

Aus dem schlichten Grund, dass es einfach unmöglich ist die Wirtschaft
zu zwingen anstelle des Staates als Schuldner einzutreten, wenn die das
nicht will. Die EZB hat ja nicht ohne Grund den Zinssatz auf Null
gesenkt, die wollen dass die Wirtschaft Kredite aufnimmt und investiert.
Aber die Wirtschaft sieht den gesättigten Markt (die Privathaushalte
kaufen zuwenig und sparen zuviel) und mag nicht investieren. Warum
sollte sie das ausgerechnet dann tun wenn der Staat Staatsschulden
verringert (also die Steuern erhöht oder die Ausgaben kürzt), sprich die
Gewinnchancen *sinken*?


>>>>> Damit er das aber immer wieder kann, darf er den anderen Arm des
>>>>> Prinzips nicht unterlassen, nämlich in der Hochkonjunktur seine
>>>>> Ausgaben zurückzufahren und die Schulden zeitnah zurückzufahren.

Das geht nur dann, wenn irgendjemand die Gegenposition (Guthaben)
ebenfalls zurückfährt. Egal ob Ausland, Wirtschaft oder Privathaushalte.
Das Ausland ist bereits ebenfalls bei uns verschuldet, und muckt
deswegen gerade auf (Trump). Oder aber ist bereits pleite (Griechenland)
bzw. steht kurz davor (etliche andere Euroländer). Klar kann man
Schulden dahin verschieben um weiterhin Guthaben halten zu können, aber
das Ausfallrisiko wird immer größer.


>> Nicht solange es bei den Privathaushalten eine positive
>> Sparquote gibt. Da *muss* jemand das negative Gegenstück halten.
> Diese Gegenposition muß nicht zwangsläufig der Staat einnehmen (auch
> wenn Du das notorisch nicht akzeptieren willst).

s.o.

 
>>>> Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
>>>> (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
>>>> Privatguthaben zu verringern.
>>> Nein, das fordert er nicht.

Doch. "Ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen" ist
der entscheidende Teil meiner Aussage.


> Du kommst ganz offensichtlich aus Deiner Denkblockade nicht heraus, was
> weitere Diskussion sinnlos macht (Daher EOD an dieser Stelle).

Die Denkblockade ist auf Deiner Seite, wenn Du nicht realisierst was für
Konsequenzen die Verringerung von Staatsschulden hat.

Staat und Wirtschaft können nicht einfach weitermachen als wäre nichts
geschehen, wenn die Privathaushalte jedes Jahr mind. 10% ihrer Einkommen
sparen. Geht nicht. Irgendjemand *muss* darauf reagieren.
Da die Wirtschaft sich nicht endlos weiter verschulden kann (das nennt
man irgendwann "pleite" und macht den Laden dicht, womit die Guthaben
der Gläubiger leider auch perdu sind), muss es eben der Staat tun.
Oder, was Deutschland seit Jahren via Exportüberschüsse forciert, das
Ausland. Nur haben andere Länder exakt dasselbe Problem, auch dort ist
überall (bis auf wenige Ausnahmen wie z.B. Norwegen die Öl staatlich
fördern und exportieren) der Staat verschuldet.

Es nutzt uns langfristig leider gar nix, wenn unser Staat die
Staatsschulden verringert indem im Ausland Schulden aufgebaut werden.
Das klappt zwar ein paar Jahre länger als wenn die heimische Wirtschaft
Schulden aufnimmt (und daran pleite geht), aber irgendwann gehen auch
Staaten pleite. Somit sind unsere Guthaben dort nix mehr wert. Somit
sind indirekt durch Abbau unserer Staatsschulden auch unsere
Privatguthaben abgebaut worden (mit ein paar Jahren Verzögerung).
q.e.d.

Nochmal:
| Wer fordert, Staatsschulden zu verringern, der fordert gleichzeitig
| (ohne das zu wollen und meist leider auch ohne das zu wissen)
| Privatguthaben zu verringern.

Ich hätte gerne echte Gegenargumente, nicht nur generisch "Diese
Gegenposition muß nicht zwangsläufig der Staat einnehmen".
Wer denn dann? Und was hat das für volkswirtschaftliche Auswirkungen?

Butter bei die Fische.


-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#298103

Salve allerseits,

Martin Gerdes schrieb:
> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:
> 
>>Gerade wird es von SpOn bestätigt:
> 
> :-)
> Der Fortschrittliche läßt sich von einem anderen Fortschrittlichen
> bestätigen, daß seine politische Ansicht (beider politische Ansicht)
> sachlich richtig sei. Tja, so einfach ist die Welt aber leider nicht.
> 
--- <hier abknabbern> ---
China, Japan, Deutschland – das sind die Schurkenstaaten der
Weltwirtschaft. Jedenfalls wenn es nach der neuen amerikanischen
Regierung geht. Diese Länder exportieren viel mehr in die USA, als sie
von dort importieren. Dadurch, so Donald Trump, würden sie reicher, und
Amerika werde ärmer. Vergangene Woche klagte sein oberster
Handelsberater Peter Navarro die Bundesrepublik so direkt an wie nie
zuvor. "Deutschland beutet die USA und seine Handelspartner in der EU
aus", erklärte er in einem Interview mit der Financial Times. Es bediene
sich dabei einer "krass unterbewerteten" Währung.

Genau genommen geht es um zwei Behauptungen: dass ein deutscher
Exportüberschuss den USA schade und dass er durch Währungsmanipulation
entstehe. Treffen sie zu?

Für die erste Behauptung kann sich Donald Trump auf einen namhaften
Experten berufen. Der Brite Thomas Mun schrieb ein Standardwerk zum
Außenhandel und leitete lange selbst ein globales Handelsunternehmen.
Für ihn ist klar: Nur wer einen Exportüberschuss erzielt, kommt zu
Wohlstand; wer mehr importiert, hat schon verloren. "Der normale Weg,
unseren Reichtum zu mehren, ist der Außenhandel", heißt es in Muns
Fachbuch. "Es gilt eine Regel zu beherzigen: Wir müssen den Fremden
immer mehr verkaufen, als wir von ihnen konsumieren."

Das klingt einfach. Allerdings muss man wissen: Muns Werk war im 17.
Jahrhundert ein Bestseller. Zu Lebzeiten leitete der Autor die East
India Company und war Vordenker einer ökonomischen Schule, die
eigentlich seit 300 Jahren tot ist. Sie nennt sich Merkantilismus. In
ihrem Zentrum steht die Überzeugung, es gebe bloß einen Weg zu
Wohlstand: Nur wer mehr exportiere als importiere, ob mithilfe von
Tricks oder nicht, werde reich.

Kaum ein Ökonom würde sich heute als Merkantilist bezeichnen. Diese
Lehre gilt seit Jahrhunderten als widerlegt. In politischen Debatten ist
dieses Denken aber noch aktuell – siehe Trump auf der einen Seite, siehe
den in Deutschland vergötterten Titel des Exportweltmeisters auf der
anderen.

Was steckt tatsächlich hinter einem Exportüberschuss? Angenommen,
Daimler baut in Sindelfingen einen Mercedes der S-Klasse und verkauft
ihn in den USA. Dafür bekommt der deutsche Autohersteller 100.000
Dollar. Er tauscht sie zu Hause in Euro um, damit er seine Mitarbeiter
bezahlen kann. Die Dollar hat jetzt ein deutscher Investor, der damit
aber keine Waren in den USA kauft und importiert, sondern das Geld dort
anlegt. Etwa indem er Staatsanleihen erwirbt oder in eine amerikanische
Firma investiert. Ergebnis: Im Außenhandel steht es 100.000 zu null, ein
Überschuss ist entstanden, der sich darin spiegelt, dass der deutsche
Investor in Amerika eine Forderung hat.

*Deutschland sollte aus eigenem Interesse den Exportüberschuss abbauen*

So ein Überschuss bedeutet also, dass Deutschland Produkte in die USA
liefert, ohne dafür andere Produkte zu bekommen. Die Deutschen erhalten
zwar Geld, lassen es aber in Amerika. Sie verzichten faktisch auf ein
Stück ihres Konsums und sparen in Amerika für die Zukunft.

Ist das schlecht für Amerika?

Anders als Thomas Mun sagen moderne Ökonomen wie Stefan Kooths, der
Professor am Kieler Institut für Weltwirtschaft ist: "Ein
Exportüberschuss ist weder grundsätzlich gut noch schlecht." Es komme
auf die Umstände an. Deutschland hat zum Beispiel nach der
Wiedervereinigung ein Jahrzehnt lang mehr ein- als ausgeführt. Damals
genügten die eigenen Produktionsmittel nicht, um die maroden Straßen,
Häuser und Fabriken in der ehemaligen DDR zu modernisieren. Die
Deutschen importierten Zement, Stahl und Computer und lebten zehn Jahre
lang mit einem Defizit im Außenhandel. Man kann streiten, ob all die
importierten Güter damals den Wohlstand maximierten. Aber würde jemand
behaupten wollen, die Deutschen seien von ihren Handelspartnern
ausgebeutet worden? Wohl kaum.

Seit 2002 exportiert Deutschland nun mehr Güter in andere Länder, als es
von dort bezieht. Der Überschuss betrug im vergangenen Jahr nach
Schätzung des Münchner ifo Instituts 8,6 Prozent der Wirtschaftsleistung
oder 268 Milliarden Euro. Das ist eine gewaltige Summe, sie entspricht
der kompletten Wirtschaftsleistung von Litauen, Bulgarien, der Slowakei
und Ungarn – zusammengenommen.

Ein anhaltender Überschuss in dieser Größenordnung bereitet vielen
Experten tatsächlich Kopfzerbrechen. Wobei nicht so einfach zu sagen
ist, um wen man sich dabei mehr sorgen muss: um die Abnehmerländer oder
um Deutschland?

In der Vergangenheit haben die Deutschen schon mehrfach erlebt, dass die
Kredite, die sie dem Ausland gegeben haben, plötzlich platzten. Ob
argentinische Staatsanleihen, Immobilienkredite in den USA oder
griechische Staatsanleihen, was wurde nicht schon alles wertlos. Eine
wachsende Zahl von Ökonomen meint deshalb, es liege im Interesse der
Bundesrepublik, den Exportüberschuss zu verringern und mehr im eigenen
Land zu investieren. Sie erwarten, dass Deutschlands Wirtschaft
schneller wachsen könnte, wenn Straßen, Schienen und Schulen saniert würden.

Andere sorgen sich um das Wachstum bei den Handelspartnern. Wenn die so
viel importierten, statt es selbst zu produzieren, wachse ihre
Wirtschaft wenig, und es drohe Arbeitslosigkeit. Insofern könnte der
Exportüberhang sie tatsächlich beeinträchtigen. Inwieweit das auf die
USA zutrifft, ist umstritten. Deren Wirtschaft wuchs in den vergangenen
Jahren ähnlich wie die deutsche, und die Arbeitslosigkeit ist ebenfalls
auf einem Tiefstand – trotz Handelsdefizit. Wäre die Lage ohne dieses
Defizit noch besser? Darüber kann man nur spekulieren.
--- </hier abknabbern> ---

©<http://www.zeit.de/2017/07/exportueberschuss-waehrungsmanipulation-weltwirtschaft-usa/komplettansicht>

	M.f.G.

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Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#298023

Am 18.02.17 um 19:58 schrieb Marc Stibane:
> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote:
> 
>> Das derzeitige Problem ist aber, dass die Geberländer Sparen verordnet
>> haben. Der griechische Staat hat also Renten und Gehälter gekürzt. Miete
>> und Lebensmittel kosten aber noch dasselbe und werden auch nicht
>> billiger, also müssen die Bürger bei sonstigen Ausgaben sparen.
>> Restaurants, Taxifahrer, Friseure und alle sonstigen Dienstleister haben
>> also ebenfalls einen massiven Umsatzverlust, und fangen ihrerseits an
>> nicht lebensnotwendige Ausgaben zu unterlassen.
>> Spirale nach unten...
> 
> Gerade wird es von SpOn bestätigt:
> 
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eurokrise-die-irrsinnige-sparpolitik-von-wolfgang-schaeuble-a-1134983.html
> 
> | "warum bei den Griechen die Krise derart ausartete. Nirgends ist in
> | den vergangenen Jahrzehnten so viel gekürzt worden wie dort seit 2010.
> | Nirgends in Europa brach die Wirtschaftsleistung seither so dramatisch
> | ein. Und schnellte die Schuldenquote so widersinnig hoch. Das ist der
> | Irrsinn der Schäublonomics."
> 

Daß die ihre Party auf Pump gern noch weitergefeiert hätten, ist schon
klar. Sie dürfen doch auch jetzt weiter alles Geld ausgeben, daß sie haben.

Nur unser Geld soll nicht mehr so unvermindert wie bisher nachgeschossen
werden.

Zu dumm aber auch...

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#298042

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 18.02.17 um 19:58 schrieb Marc Stibane:
>> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote:
[...]
>> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eurokrise-die-irrsinnige-sparpolitik-von-wolfgang-schaeuble-a-1134983.html
>> 
>> | "warum bei den Griechen die Krise derart ausartete. Nirgends ist in
>> | den vergangenen Jahrzehnten so viel gekürzt worden wie dort seit 2010.
>> | Nirgends in Europa brach die Wirtschaftsleistung seither so dramatisch
>> | ein. Und schnellte die Schuldenquote so widersinnig hoch. Das ist der
>> | Irrsinn der Schäublonomics."
>> 
> 
> Daß die ihre Party auf Pump gern noch weitergefeiert hätten, ist schon
> klar. Sie dürfen doch auch jetzt weiter alles Geld ausgeben, daß sie haben.
> 
> Nur unser Geld soll nicht mehr so unvermindert wie bisher nachgeschossen
> werden.

Dir ist bekannt, wozu ein nicht unbeträchtlicher Teil der Kredite aufgewendet 
wurde?

> Zu dumm aber auch...

... deutsche U-Boote, deutsches Telco-Equipment, diverse (ausländische) 
Bauunternehmen (iirc) ...

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#298113

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 18.02.17 um 19:58 schrieb Marc Stibane:
>> Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote:
>> 
>>> Das derzeitige Problem ist aber, dass die Geberländer Sparen verordnet
>>> haben. Der griechische Staat hat also Renten und Gehälter gekürzt. Miete
>>> und Lebensmittel kosten aber noch dasselbe und werden auch nicht
>>> billiger, also müssen die Bürger bei sonstigen Ausgaben sparen.
>>> Restaurants, Taxifahrer, Friseure und alle sonstigen Dienstleister haben
>>> also ebenfalls einen massiven Umsatzverlust, und fangen ihrerseits an
>>> nicht lebensnotwendige Ausgaben zu unterlassen.
>>> Spirale nach unten...
>> 
>> Gerade wird es von SpOn bestätigt:
>> 
>> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eurokrise-die-irrsinnige-sparpolitik-von-wolfgang-schaeuble-a-1134983.html
>> 
>> | "warum bei den Griechen die Krise derart ausartete. Nirgends ist in
>> | den vergangenen Jahrzehnten so viel gekürzt worden wie dort seit 2010.
>> | Nirgends in Europa brach die Wirtschaftsleistung seither so dramatisch
>> | ein. Und schnellte die Schuldenquote so widersinnig hoch. Das ist der
>> | Irrsinn der Schäublonomics."
> 
> Daß die ihre Party auf Pump gern noch weitergefeiert hätten, ist schon
> klar. Sie dürfen doch auch jetzt weiter alles Geld ausgeben, daß sie haben.
> 
> Nur unser Geld soll nicht mehr so unvermindert wie bisher nachgeschossen
> werden.
> 
Dieses Geld wird aber nicht an die Griechen nachgeschossen! Dieses Geld
wird an den Banken nachgeschossen, welche die Schulden verwalteten, die
unser Export erst ermöglichte! Das Geld geht als an all die Firmen, die
GR so reichlich mit Exportgütern versorgt haben! Mit anderen Worten: Du
bezahlst die Rechnung, dass D wieder Exportweltmeister sein darf...

	M.f.G.

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Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#298125

Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote:

[GR]
>> Daß die ihre Party auf Pump gern noch weitergefeiert hätten, ist schon
>> klar. Sie dürfen doch auch jetzt weiter alles Geld ausgeben, daß sie haben.
>> 
>> Nur unser Geld soll nicht mehr so unvermindert wie bisher nachgeschossen
>> werden.
>> 
> Dieses Geld wird aber nicht an die Griechen nachgeschossen! Dieses Geld
> wird an den Banken nachgeschossen, welche die Schulden verwalteten, die
> unser Export erst ermöglichte! Das Geld geht als an all die Firmen, die
> GR so reichlich mit Exportgütern versorgt haben! Mit anderen Worten: Du
> bezahlst die Rechnung, dass D wieder Exportweltmeister sein darf...

... ich bin mit Fidel ja nur ungern einer Meinung, aber wo er recht hat, da 
hat er halt einfach recht.

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#298128

Am 19.02.17 um 18:53 schrieb Dietz Proepper:
> Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote:
> 
> [GR]
>>> Daß die ihre Party auf Pump gern noch weitergefeiert hätten, ist schon
>>> klar. Sie dürfen doch auch jetzt weiter alles Geld ausgeben, daß sie haben.
>>>
>>> Nur unser Geld soll nicht mehr so unvermindert wie bisher nachgeschossen
>>> werden.
>>>
>> Dieses Geld wird aber nicht an die Griechen nachgeschossen! Dieses Geld
>> wird an den Banken nachgeschossen, welche die Schulden verwalteten, die
>> unser Export erst ermöglichte! Das Geld geht als an all die Firmen, die
>> GR so reichlich mit Exportgütern versorgt haben! Mit anderen Worten: Du
>> bezahlst die Rechnung, dass D wieder Exportweltmeister sein darf...
> 
> ... ich bin mit Fidel ja nur ungern einer Meinung, aber wo er recht hat, da 
> hat er halt einfach recht.
> 


Das stimmt schon auch.

Ich hab ja hier auch schon mehrfach geschrieben, daß mir die
Rollenteilung in dem ganzen System nicht passt. Anstelle dem
US-Verbraucher, der ja angeblich so wichtig für unseren  Export und die
ganze Weltwirtschaft ist, gute Mercedes zu liefern und schlechte
toxische Papiere dafür an unsere Banken zurückzuliefern, sollten wir
unsere Mercedes doch besser mal an unsere eigenen Arbeiter und
Angestellten ausliefern und die Kredite und das Geld dafür dann nicht in
die USA, sondern an unsere eigenen Verbraucher liefern.


Die angeblich so wichtige Rolle des verprassenden Konsumenten könnte
also mal der deutsche Prolet übernehmen, statt seines US-Pendants.

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#298133

Am 19.02.2017 um 19:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> ...
> Ich hab ja hier auch schon mehrfach geschrieben, daß mir die
> Rollenteilung in dem ganzen System nicht passt. Anstelle dem
> US-Verbraucher, der ja angeblich so wichtig für unseren  Export und die
> ganze Weltwirtschaft ist, gute Mercedes zu liefern und schlechte
> toxische Papiere dafür an unsere Banken zurückzuliefern, sollten wir
> unsere Mercedes doch besser mal an unsere eigenen Arbeiter und
> Angestellten ausliefern und die Kredite und das Geld dafür dann nicht in
> die USA, sondern an unsere eigenen Verbraucher liefern.

Da hast du die Smilies vergessen.
Gewinn kann man nur machen, wenn - schon wegen der Verluste - mehr dafür 
bezahlt wird, als das Produkt wert ist. Da mit deiner Methode der 
Arbeitnehmer mindestens den Gegenwert bekommen müsste, den er an 
Arbeitskraft einsetzt, wäre die Produktion sehr schnell am Ende.
Es sei den, es fände sich jemand, der von außerhalb zuschießt.
Wie das Trump gerade für die USA vorhat.

Gruß
Peter

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