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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2017-01-21 09:39 +0100 |
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America first "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-01-21 09:39 +0100
Re: America first Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-01-21 11:26 +0100
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Re: America first Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-01-24 20:05 +0100
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Re: America first Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-01-24 21:30 +0100
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-24 21:55 +0100
Re: America first Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-01-24 22:08 +0100
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-24 22:33 +0100
Re: America first Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-01-25 13:07 +0100
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Re: America first Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-01-25 17:49 +0000
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Re: America first "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-01-26 07:53 +0100
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Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 14:48 +0000
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-29 14:57 +0000
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 18:49 +0000
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-29 18:52 +0000
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 21:58 +0000
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-29 22:41 +0100
Re: America first Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-01-29 15:36 +0100
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 15:08 +0000
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-29 15:52 +0000
Re: America first Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-01-29 17:44 +0100
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 18:49 +0000
Re: America first Bernd Schwegmann <berndschwegmann@web.de> - 2017-01-28 22:35 +0100
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-29 04:40 +0000
Re: America first Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-01-30 07:58 +0100
Re: America first Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-30 08:15 +0100
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-30 09:11 +0000
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-30 11:42 +0000
Re: America first Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-01-30 15:21 +0100
Re: America first Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-01-31 17:58 +0100
Re: America first Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-01-30 18:04 +0000
Re: America first Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-01-30 11:29 +0100
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-30 11:37 +0000
Re: America first Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-01-29 20:19 +0100
Re: America first Mike Grantz <experiment2@wiebringtmaneinenaffendazugeldzuverschwenden.de> - 2017-01-28 13:41 +0100
Re: America first Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-01-28 13:11 +0000
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-28 18:14 +0100
Re: America first Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-01-30 08:02 +0100
Re: America first Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-30 08:16 +0100
Re: America first Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-01-30 18:36 +0100
Re: America first Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-31 05:27 +0100
Re: America first Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2017-01-31 07:47 +0100
Re: America first Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-01-30 09:46 -0800
Re: America first Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-31 05:26 +0100
Re: America first Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> - 2017-01-31 06:59 +0100
Re: America first Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-01-30 00:32 +0100
Re: America first Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-01-28 22:36 +0100
Re: America first Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-01-28 23:14 +0100
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-28 23:25 +0100
Re: America first Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2017-01-29 13:38 +0100
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-29 17:26 +0100
Re: America first "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2017-01-29 07:17 +0000
Re: America first Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-01-29 17:41 +0100
Re: America first g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-01-28 09:17 +0100
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 13:12 +0100 |
| Message-ID | <o6i1rm$ue8$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #294639 |
Am 28.01.17 um 12:32 schrieb Lars Gebauer: > * Dietz Proepper: >> Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Hermann Riemann <nospam.gerct08@hermann-riemann.de> wrote: >>>> So wie D damals Hitler verdient hat? >>>> Hat damals nicht auch nur eine Minderheit zugestimmt? >>> >>> Nö, Adolf war schon mehrheitsfähig. >> >> Du weißt aber schon, dass da so nicht wahr ist? > > Das ist sogar *sehr* wahr. Unmittelbar nach Hitlers Machtantritt > setzte ein Wirtschaftsboom ein, von dem sehr viele Leute indirekt und > direkt profitierten. Spürbar. D gewann außenpolitisch an Ansehen > (Olympische Spiele & Co.); die "Schmach von Versailles" schien getilgt > usw.usf. > > Hätte Hitler 1937 eine Wahl abgehalten, so hätte er eine geradezu > überwältigende Mehrheit erhalten. > Ziemlich genau das. Im "Widerstand" waren die Leute erst ab 1946... ähnlich wie in der Résistance in Frankreich. Da waren später alle drin.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 12:56 +0000 |
| Message-ID | <slrno8p5al.3dv.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294643 |
* Dr. Joachim Neudert: > Am 28.01.17 um 12:32 schrieb Lars Gebauer: >> * Dietz Proepper: >>> Dr. Joachim Neudert wrote: >>>> Nö, Adolf war schon mehrheitsfähig. >>> >>> Du weißt aber schon, dass da so nicht wahr ist? >> >> Das ist sogar *sehr* wahr. Unmittelbar nach Hitlers Machtantritt >> setzte ein Wirtschaftsboom ein, von dem sehr viele Leute indirekt und >> direkt profitierten. Spürbar. D gewann außenpolitisch an Ansehen >> (Olympische Spiele & Co.); die "Schmach von Versailles" schien getilgt >> usw.usf. >> >> Hätte Hitler 1937 eine Wahl abgehalten, so hätte er eine geradezu >> überwältigende Mehrheit erhalten. > > Ziemlich genau das. Irgendwo habe ich mal gelesen (sinng.) "Wäre Hitler 1938 bei einem Verkehrsunfall gestorben, so würden wir ihm heute noch Denkmäler bauen und Schulen nach ihm benennen." > Im "Widerstand" waren die Leute erst ab 1946... Eben. Da wollte es dann niemand gewesen sein und natürlich hat auch keiner was gewußt. Die paar, die schon 1933 gegen Hitler waren, saßen im KZ oder waren sonstwie kaltgestellt und hielten die Klappe. > ähnlich wie in der > Résistance in Frankreich. Da waren später alle drin. Sogar die Kollaborateure. Die ja nur tarnungshalber kollaboriert haben.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 14:35 +0000 |
| Message-ID | <9t588cab7eia6fn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294648 |
On Sat, 28 Jan 2017 13:56:07 Lars Gebauer wrote: > * Dr. Joachim Neudert: > > Am 28.01.17 um 12:32 schrieb Lars Gebauer: > >> Hätte Hitler 1937 eine Wahl abgehalten, so hätte er eine geradezu > >> überwältigende Mehrheit erhalten. > > Ziemlich genau das. > Irgendwo habe ich mal gelesen (sinng.) "Wäre Hitler 1938 bei einem > Verkehrsunfall gestorben, so würden wir ihm heute noch Denkmäler bauen > und Schulen nach ihm benennen." Das klingt gut, ist aber durchaus fraglich. Das, was da passiert ist, war kein Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. Dank dem WK-II ist der potentielle Staatsbankrott ein "bisschen" aus dem Fokus der Allgemeinheit geraten, aber wäre Hitler 1938 gestorben (und hätte dadurch der WK-II tatsächlich nicht stattgefunden), wäre Deutschland halt pleite gewesen. Es gibt zwar auch noch Menschen, die Jörg Haider gerne Denkmäler errichten würden, aber es ist inzwischen doch eine eher kleine Minderheit. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, mit dem starken Stempel der Gier. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 14:52 +0000 |
| Message-ID | <slrno8pc4h.5ac.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294664 |
* Stefan Froehlich: > On Sat, 28 Jan 2017 13:56:07 Lars Gebauer wrote: >> * Dr. Joachim Neudert: >>> Am 28.01.17 um 12:32 schrieb Lars Gebauer: >>>> Hätte Hitler 1937 eine Wahl abgehalten, so hätte er eine geradezu >>>> überwältigende Mehrheit erhalten. > >>> Ziemlich genau das. > >> Irgendwo habe ich mal gelesen (sinng.) "Wäre Hitler 1938 bei einem >> Verkehrsunfall gestorben, so würden wir ihm heute noch Denkmäler bauen >> und Schulen nach ihm benennen." > > Das klingt gut, ist aber durchaus fraglich. Wäre ja auch ausgesprochen komisch, wenn nicht. > Das, was da passiert ist, war kein Wirtschaftswunder, sondern massive > Staatsverschuldung. Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande kümmern würde? > Dank dem WK-II ist der potentielle Staatsbankrott ein > "bisschen" aus dem Fokus der Allgemeinheit geraten, aber wäre Hitler 1938 > gestorben (und hätte dadurch der WK-II tatsächlich nicht stattgefunden), > wäre Deutschland halt pleite gewesen. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wie muß man sich "pleite" überhaupt vorstellen? Abgesehen davon: Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wäre die Mefo pleite gegangen. Allerdings hätten mehr als 95% der Deutschen das noch nichtmal mitgekriegt.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 16:46 +0100 |
| Message-ID | <ef3sn5FjchuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #294666 |
On Sat, 28 Jan 2017 14:52:18 -0000 (UTC), "Lars Gebauer" posted: ... >Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wie muß man sich "pleite" überhaupt >vorstellen? Das fragt ausgerechnet der Restsachse. Warst du '89 noch zu jung, um den ganzen maroden Osten wahrzunehmen?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 16:52 +0000 |
| Message-ID | <1t588ccbd1i415en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294666 |
On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: > * Stefan Froehlich: > > Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein > > Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. > Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande > kümmern würde? No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen nur von kurzer Dauer gewesen ist. > Wie muß man sich "pleite" überhaupt vorstellen? Hängt davon ab, wer Pleite ist. Im Fall von Kärnten ist ja der Rest des Staates da, um den Schaden (großteils) abzufangen. Ansonsten kann man sich das so vorstellen, wie es überall und immer wieder auf dieser Welt läuft: Schlecht für die Bevölkerung. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. über den gefährlichen Klee zu loben! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 17:24 +0000 |
| Message-ID | <slrno8pl2m.83o.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294682 |
* Stefan Froehlich: > On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: >> * Stefan Froehlich: >>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein >>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. > >> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande >> kümmern würde? > > No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte > es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen nur von > kurzer Dauer gewesen ist. Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der "Aufschwung" wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. >> Wie muß man sich "pleite" überhaupt vorstellen? > > Hängt davon ab, wer Pleite ist. Nee. Hängt einfach davon ab, was man darunter versteht. Bspw. wird von den USA schon seit 20 Jahren behauptet, sie wären "pleite". Und? > Im Fall von Kärnten ist ja der Rest > des Staates da, um den Schaden (großteils) abzufangen. Ansonsten kann > man sich das so vorstellen, wie es überall und immer wieder auf dieser > Welt läuft: Schlecht für die Bevölkerung. Hihi. Der Bevölkerung geht's *immer* "schlecht". Völlig egal, wo und wen Du fragst. Ansonsten: Ich habe etliche Jahre in einem Staat gelebt, der ebenfalls "pleite" war. Jedenfalls nach Meinung mancher Zeitgenossen. Blöd nur, daß ich davon kaum was mitgekriegt habe außer, daß ich 20 Jahre auf einen neuen PKW hätte warten müssen. Nu ja. Aber siehe Staatspleiten in der Sowjetunion/GUS oder auch in Rumänien: _Dort_ herrschten wirklich schlimme Bedingungen für einen großen Teil der Bevölkerung. Das hatte aber weniger was mit "pleite" als vielmehr mit dem Zusammenbruch der staatlichen Ordnung zu tun. *Das* ist nämlich das eigentliche Problem.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 19:09 +0000 |
| Message-ID | <o6iq8m$v83$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #294685 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: > * Stefan Froehlich: >> On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: >>> * Stefan Froehlich: >>>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein >>>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. >> >>> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande >>> kümmern würde? >> >> No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte >> es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen nur von >> kurzer Dauer gewesen ist. > > Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der "Aufschwung" > wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. Ich warte seit 40 Jahren drauf dass die Angelsachsen pleite gehen aber sie machen einfach mehr Schulden. Die Wirtschaft der schwäbischen Hausfrau sollte eigentlich überlegen sein ist es aber doch nicht. Kack. > >>> Wie muß man sich "pleite" überhaupt vorstellen? >> >> Hängt davon ab, wer Pleite ist. > > Nee. Hängt einfach davon ab, was man darunter versteht. Bspw. wird von > den USA schon seit 20 Jahren behauptet, sie wären "pleite". Und? > >> Im Fall von Kärnten ist ja der Rest >> des Staates da, um den Schaden (großteils) abzufangen. Ansonsten kann >> man sich das so vorstellen, wie es überall und immer wieder auf dieser >> Welt läuft: Schlecht für die Bevölkerung. > > Hihi. Der Bevölkerung geht's *immer* "schlecht". Völlig egal, wo und > wen Du fragst. > > Ansonsten: Ich habe etliche Jahre in einem Staat gelebt, der ebenfalls > "pleite" war. Jedenfalls nach Meinung mancher Zeitgenossen. Blöd nur, > daß ich davon kaum was mitgekriegt habe außer, daß ich 20 Jahre auf > einen neuen PKW hätte warten müssen. Nu ja. > > Aber siehe Staatspleiten in der Sowjetunion/GUS oder auch in Rumänien: > _Dort_ herrschten wirklich schlimme Bedingungen für einen großen Teil > der Bevölkerung. Das hatte aber weniger was mit "pleite" als vielmehr > mit dem Zusammenbruch der staatlichen Ordnung zu tun. *Das* ist > nämlich das eigentliche Problem. > -- please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-28 19:20 +0000 |
| Message-ID | <slrno8prr5.a7s.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294691 |
* Dr Joachim Neudert: > Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: >> * Stefan Froehlich: >>> On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: >>>> * Stefan Froehlich: >>>>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein >>>>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. >>> >>>> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande >>>> kümmern würde? >>> >>> No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte >>> es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen nur von >>> kurzer Dauer gewesen ist. >> >> Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der "Aufschwung" >> wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. > > Ich warte seit 40 Jahren drauf dass die Angelsachsen pleite gehen aber sie > machen einfach mehr Schulden. Tja, die horchen eben einfach nicht auf die Experten ... BTW, haben wir nicht gerade eine Niedrigzinsphase (gehabt)? Warum wurde die eigentlich nicht zur (massiven) Kreditaufnahme benutzt? Gut, bei massiver Nachfrage wären die Zinsen natürlich wieder gestiegen aber 'ne gewisse Zeit hätte das schon funktioniert. Aber nein. Wir horchen lieber auf unsere Anti-Schulden-Profis und nehmen die nächsten Kredite erst dann auf, wenn die Zinsen wieder richtig schön oben sind. > Die Wirtschaft der schwäbischen Hausfrau sollte eigentlich überlegen sein > ist es aber doch nicht. Kack. Weil Volkswirtchaft doch ein ganz kleines bisschen anders funktioniert, als die schwäbische Hausfrauenwirtschaft. Das ist für die gegenwärtige Riege Haushaltspolitiker und sonstige Dummköpfe schier unverstellbar.
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 00:21 +0100 |
| Message-ID | <ef4nc1Foo5kU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #294692 |
Am 28.01.2017 um 20:20 schrieb Lars Gebauer: > * Dr Joachim Neudert: >> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: >>> * Stefan Froehlich: >>>> On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: >>>>> * Stefan Froehlich: >>>>>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein >>>>>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. >>>> >>>>> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am Rande >>>>> kümmern würde? >>>> >>>> No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte >>>> es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen nur von >>>> kurzer Dauer gewesen ist. >>> >>> Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der "Aufschwung" >>> wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. >> >> Ich warte seit 40 Jahren drauf dass die Angelsachsen pleite gehen aber sie >> machen einfach mehr Schulden. > > Tja, die horchen eben einfach nicht auf die Experten ... > > BTW, haben wir nicht gerade eine Niedrigzinsphase (gehabt)? Warum > wurde die eigentlich nicht zur (massiven) Kreditaufnahme benutzt? Gut, > bei massiver Nachfrage wären die Zinsen natürlich wieder gestiegen > aber 'ne gewisse Zeit hätte das schon funktioniert. Du hast da was nicht mitgekriegt: http://www.focus.de/finanzen/news/deutsche-staatsanleihen-bund-erzielte-2016-gewinn-von-1-2-milliarden-euro-durch-negativzinsen_id_6522112.html
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 04:45 +0000 |
| Message-ID | <7t588d725ei6b8fn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294685 |
On Sat, 28 Jan 2017 18:24:55 Lars Gebauer wrote: > * Stefan Froehlich: > > On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: > >> * Stefan Froehlich: > >>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein > >>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. > >> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am > >> Rande kümmern würde? > > No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, > > hätte es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche > > Segen nur von kurzer Dauer gewesen ist. > Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der > "Aufschwung" wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des Staates auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein weiterer, großer Anteil in damit verbundene Tätigkeiten (insbesondere Bauwirtschaft für militärische Zwecke). Das sind keine Investitionen, mit denen man nachhaltig die Wirtschaft belebt - entweder man beginnt danach einen Krieg, oder das Zeug steht nutzlos herum und verrottet wieder. Ein paar Jahre später hätte man also die Schulden samt Wirtschaftsabschwung gehabt. > > Im Fall von Kärnten ist ja der Rest des Staates da, um den > > Schaden (großteils) abzufangen. Ansonsten kann man sich das so > > vorstellen, wie es überall und immer wieder auf dieser Welt > > läuft: Schlecht für die Bevölkerung. > Hihi. Der Bevölkerung geht's *immer* "schlecht". Völlig egal, wo > und wen Du fragst. Doch, es gibt da unterschiede. Beim einen oder anderen lateinamerikanischen Staat kann man das ganz gut sehen, und - so ich mich nicht irre - ist der Lebensstandard in Griechenland durch die überbordende Verschuldung auch nicht gerade gestiegen. Staatsschulden sind per se kein Problem, das ist richtig. Keine weiteren mehr aufnehmen zu können, ist aber sehr wohl ein Problem, und irgnedwann ist dieser Punkt dann halt doch erreicht - wann genau hängt davon ab, wie wichtig der Staat ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Jubel der werbegläubigen Herzen. Mit Stefan. Ein feines Vergnügen! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 12:31 +0000 |
| Message-ID | <slrno8ro7m.1pm.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294711 |
* Stefan Froehlich: > On Sat, 28 Jan 2017 18:24:55 Lars Gebauer wrote: >> * Stefan Froehlich: >>> On Sat, 28 Jan 2017 15:52:18 Lars Gebauer wrote: >>>> * Stefan Froehlich: >>>>> Das, was da [in D in den 30ern] passiert ist, war kein >>>>> Wirtschaftswunder, sondern massive Staatsverschuldung. > >>>> Und? - Meinst Du ernsthaft, daß das irgendjemanden auch nur am >>>> Rande kümmern würde? > >>> No, na. Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, >>> hätte es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche >>> Segen nur von kurzer Dauer gewesen ist. > >> Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der >> "Aufschwung" wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. > > Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des Staates > auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein weiterer, großer > Anteil in damit verbundene Tätigkeiten (insbesondere Bauwirtschaft > für militärische Zwecke). Das ist das was i.A. als "Aufschwung" oder "Konjunkturprogramm" wahrgenommen wird. > Ein paar Jahre später hätte man also die Schulden samt > Wirtschaftsabschwung gehabt. Nicht "man" hätte die Schulden gehabt sondern die Mefo. >>> Im Fall von Kärnten ist ja der Rest des Staates da, um den >>> Schaden (großteils) abzufangen. Ansonsten kann man sich das so >>> vorstellen, wie es überall und immer wieder auf dieser Welt >>> läuft: Schlecht für die Bevölkerung. > >> Hihi. Der Bevölkerung geht's *immer* "schlecht". Völlig egal, wo >> und wen Du fragst. > > Doch, es gibt da unterschiede. Natürlich. Je nach dem was man mit was vergleicht. Deswegen sind ja auch die meisten dieser Beispiele so unglaublich tauglich. > Beim einen oder anderen > lateinamerikanischen Staat kann man das ganz gut sehen, und - so ich > mich nicht irre - ist der Lebensstandard in Griechenland durch die > überbordende Verschuldung auch nicht gerade gestiegen. Ist er das nicht. Sowas aber auch! Ist das irgendeine Art von Naturgesetz, daß der Lebensstandard steigen muß?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 13:45 +0000 |
| Message-ID | <5t588df11fi7c13n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294722 |
On Sun, 29 Jan 2017 13:31:02 Lars Gebauer wrote: > >>> Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte > >>> es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen > >>> nur von kurzer Dauer gewesen ist. > >> Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der > >> "Aufschwung" wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. > > Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des > > Staates auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein > > weiterer, großer Anteil in damit verbundene Tätigkeiten > > (insbesondere Bauwirtschaft für militärische Zwecke). > Das ist das was i.A. als "Aufschwung" oder "Konjunkturprogramm" > wahrgenommen wird. Eben, es wird wahrgenommen. Ist es aber nicht, weil damit keine Nachhaltigkeit erzielt wurde und auch ohne Krieg nicht erzielt worden wäre. Wenn ein Konjunkturprogramm funktionieren soll, dann müssen die Investitionen ihrerseits neue Nachfrage generieren, bevor die Verschuldung überhand nimmt. Rüstung ist dafür eher nicht ganz so gut geeignet. > Ist das irgendeine Art von Naturgesetz, daß der Lebensstandard > steigen muß? Natürlich nicht, aber den meisten Menschen ist es - und zwar insbesondere in einer Krise, denn nur davon reden wir gerade - deutlich lieber, wenn das der Fall ist. Und steigt der Lebensstandard in weiterer Folge *nicht*, kann man sich die Schulden auch gleich ganz sparen... Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Das Glück kommt zu dir. Mit Stefan. Ein faules Vergnügen! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 14:30 +0000 |
| Message-ID | <slrno8rv7g.4e0.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294731 |
* Stefan Froehlich: > On Sun, 29 Jan 2017 13:31:02 Lars Gebauer wrote: >>>>> Hätte man in den 40ern nicht ganz andere Sorgen gehabt, hätte >>>>> es die Leute sehr wohl gekümmert, dass der vermeintliche Segen >>>>> nur von kurzer Dauer gewesen ist. > >>>> Pure Spekulation. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Der >>>> "Aufschwung" wäre abgeflacht. Mehr wäre nicht passiert. > >>> Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des >>> Staates auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein >>> weiterer, großer Anteil in damit verbundene Tätigkeiten >>> (insbesondere Bauwirtschaft für militärische Zwecke). > >> Das ist das was i.A. als "Aufschwung" oder "Konjunkturprogramm" >> wahrgenommen wird. > > Eben, es wird wahrgenommen. Das reicht ja auch. > Wenn ein Konjunkturprogramm funktionieren soll, dann müssen die > Investitionen ihrerseits neue Nachfrage generieren, bevor die > Verschuldung überhand nimmt. Rüstung ist dafür eher nicht ganz so > gut geeignet. Soweit die Theorie. Im alten Rom feierte man stattdessen so ca. 160 Feste pro Jahr. >> Ist das irgendeine Art von Naturgesetz, daß der Lebensstandard >> steigen muß? > > Natürlich nicht, aber den meisten Menschen ist es - und zwar > insbesondere in einer Krise, denn nur davon reden wir gerade - > deutlich lieber, wenn das der Fall ist. Die Krise bildet die perfekte Begründung dafür, warum er nicht weiter steigt. Sieht jeder ein. (Man darf's nur nicht "Krise" nennen.) Google mal nach "Schürer-Papier". Darinnen steht ganz und gar etwas von einer "Absenkung des Lebensstandards". Ich fragte mich immer, wie ich mir /das/ eigentlich vorstellen mußte. Hätte ich dann von meinen 3 Unterhosen 1 an Bedürftige abgeben müssen oder wie oder was?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 14:48 +0000 |
| Message-ID | <1t588e000bida1n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294735 |
On Sun, 29 Jan 2017 15:30:24 Lars Gebauer wrote: > >>> Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des > >>> Staates auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein > >>> weiterer, großer Anteil in damit verbundene Tätigkeiten > >>> (insbesondere Bauwirtschaft für militärische Zwecke). > > > >> Das ist das was i.A. als "Aufschwung" oder "Konjunkturprogramm" > >> wahrgenommen wird. > > > > Eben, es wird wahrgenommen. > > Das reicht ja auch. Äh, nein. Wenn die positiven Auswirkungen weg sind, ist dann auch die Wahrnehmung sehr schnell wieder weg. > Soweit die Theorie. Im alten Rom feierte man stattdessen so ca. 160 > Feste pro Jahr. Im alten Rom hatten sie Sklaven, das hilft... > >> Ist das irgendeine Art von Naturgesetz, daß der Lebensstandard > >> steigen muß? > > Natürlich nicht, aber den meisten Menschen ist es - und zwar > > insbesondere in einer Krise, denn nur davon reden wir gerade - > > deutlich lieber, wenn das der Fall ist. > Die Krise bildet die perfekte Begründung dafür, warum er nicht weiter > steigt. Sieht jeder ein. (Man darf's nur nicht "Krise" nennen.) Geht aber halt eben nicht ewig, ansonsten braucht man eine immer größere Krise, um den Schein aufrecht zu erhalten. Und da kann das 1000-jährige Reich durchaus einen Anhaltspunkt für Möglichkeiten und Perspektiven bieten. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Ein starker Partner! Stefan, mit Liebe gemacht! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 14:57 +0000 |
| Message-ID | <slrno8s0q2.4e0.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294739 |
* Stefan Froehlich: > On Sun, 29 Jan 2017 15:30:24 Lars Gebauer wrote: >>>>> Es gab keinen Aufschwung, es gab reichlich Investitionen des >>>>> Staates auf Pump - ein großer Anteil davon ins Militär, ein >>>>> weiterer, großer Anteil in damit verbundene Tätigkeiten >>>>> (insbesondere Bauwirtschaft für militärische Zwecke). >>> >>>> Das ist das was i.A. als "Aufschwung" oder "Konjunkturprogramm" >>>> wahrgenommen wird. >>> >>> Eben, es wird wahrgenommen. >> >> Das reicht ja auch. > > Äh, nein. Äh doch. > Wenn die positiven Auswirkungen weg sind, ist dann auch > die Wahrnehmung sehr schnell wieder weg. Nichts ist so eigenartig, wie die Wahrnehmung. >> Soweit die Theorie. Im alten Rom feierte man stattdessen so ca. 160 >> Feste pro Jahr. > > Im alten Rom hatten sie Sklaven, das hilft... Beim Mitfeiern? Klar. >>>> Ist das irgendeine Art von Naturgesetz, daß der Lebensstandard >>>> steigen muß? > >>> Natürlich nicht, aber den meisten Menschen ist es - und zwar >>> insbesondere in einer Krise, denn nur davon reden wir gerade - >>> deutlich lieber, wenn das der Fall ist. > >> Die Krise bildet die perfekte Begründung dafür, warum er nicht weiter >> steigt. Sieht jeder ein. (Man darf's nur nicht "Krise" nennen.) > > Geht aber halt eben nicht ewig, Dann geht's eben nicht ewig. Sowas aber auch! Nichts ist für die Ewigkeit. Politik ist häufig nichts weiter als die Kunst, staubfrei über den nächsten Tag zu kommen. Heute ist heute, morgen ist morgen und übermorgen ist irgendwas ganz anderes. Guck' Die das böse Weib aus der Uckermark an: *Das* beherrscht sie perfekt.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 18:49 +0000 |
| Message-ID | <1t588e38dci4fa7n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294742 |
On Sun, 29 Jan 2017 15:57:23 Lars Gebauer wrote: > Politik ist häufig nichts weiter als die Kunst, staubfrei über den > nächsten Tag zu kommen. Heute ist heute, morgen ist morgen und > übermorgen ist irgendwas ganz anderes. Siehst Du, und genau das sage ich Dir ja die ganze Zeit: Das war eine Eintagsfliege, die ohne WK-II ebensowenig Bestand gehabt hätte. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Vergnügen mit Stefan, unverwüstlich und schleifend! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 18:52 +0000 |
| Message-ID | <slrno8sei5.8qk.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #294775 |
* Stefan Froehlich:
> On Sun, 29 Jan 2017 15:57:23 Lars Gebauer wrote:
>> Politik ist häufig nichts weiter als die Kunst, staubfrei über den
>> nächsten Tag zu kommen. Heute ist heute, morgen ist morgen und
>> übermorgen ist irgendwas ganz anderes.
>
> Siehst Du, und genau das sage ich Dir ja die ganze Zeit: Das war
> eine Eintagsfliege, die ohne WK-II ebensowenig Bestand gehabt
> hätte.
Warum wohl, lieber Stefan, habe ich "Aufschwung", "Konjunkturprogramm"
usw. eigentlich immer in Anführungszeichen ("") gesetzt? Könnte es
sein, daß das irgendeinen Grund hatte?
Oder bist Du Berater von Beruf und erzählst den Leuten Dinge, die sie
schon lange wissen?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 21:58 +0000 |
| Message-ID | <3t588e6548i7b7an3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #294778 |
On Sun, 29 Jan 2017 19:52:05 Lars Gebauer wrote:
> * Stefan Froehlich:
> > On Sun, 29 Jan 2017 15:57:23 Lars Gebauer wrote:
> >> Politik ist häufig nichts weiter als die Kunst, staubfrei über den
> >> nächsten Tag zu kommen. Heute ist heute, morgen ist morgen und
> >> übermorgen ist irgendwas ganz anderes.
> > Siehst Du, und genau das sage ich Dir ja die ganze Zeit: Das war
> > eine Eintagsfliege, die ohne WK-II ebensowenig Bestand gehabt
> > hätte.
> Warum wohl, lieber Stefan, habe ich "Aufschwung", "Konjunkturprogramm"
> usw. eigentlich immer in Anführungszeichen ("") gesetzt? Könnte es
> sein, daß das irgendeinen Grund hatte?
Das musst Du schon selber wissen.
Aber er wäre eben nicht nur "abgeflacht" (und ich verwende die
Anführungszeichen hier, um Dein Zitat wiederzugeben), das ist ja
genau der Punkt.
> Oder bist Du Berater von Beruf und erzählst den Leuten Dinge, die sie
> schon lange wissen?
Leider nein.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan, so imaginär wie die Gier. Da werden Mädchenträume wahr!
(Sloganizer)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-29 22:41 +0100 |
| Message-ID | <o6lnej$r4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #294775 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Sun, 29 Jan 2017 15:57:23 Lars Gebauer wrote: >> Politik ist häufig nichts weiter als die Kunst, staubfrei über den >> nächsten Tag zu kommen. Heute ist heute, morgen ist morgen und >> übermorgen ist irgendwas ganz anderes. > > Siehst Du, und genau das sage ich Dir ja die ganze Zeit: Das war > eine Eintagsfliege, die ohne WK-II ebensowenig Bestand gehabt > hätte. > --- <hier abknabbern> --- Hat die westliche Entwicklungshilfe in Afrika mehr Schaden als Nutzen erbracht, ist sie sogar überholt oder gescheitert? Kritische Stimmen zur Entwicklungshilfe allgemein und im besonderen zu Afrika nehmen zu. Gleichzeitig wächst auf dem Kontinent von Jahr zu Jahr der Einfluss Chinas. Um wenigstens den Anschluss zu halten, müssten sich die deutsche Außenpolitik wie auch die Berliner Entwicklungspolitik einer kritischen Bestandsaufnahme unterziehen. Für die gerade angetretene deutsche Präsidentschaft in der Gruppe der zwanzig wichtigsten Wirtschaftsnationen (G 20) hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) das Thema Afrika als Schwerpunkt festgelegt. Die zentrale Begründung für diese Entscheidung dürfte in der zu erwartenden Migrationsentwicklung liegen. Das alles überragende politische Schlagwort lautet: Fluchtursachenbekämpfung. Gemeint sind damit vor allem Kriege und mangelndes Wirtschaftswachstum auf dem afrikanischen Kontinent. Es wird ausgeblendet, dass die Verwirklichung dieses Ziels nach heutigem Wissensstand und struktureller Verfasstheit der realen Staatenwelt, in Afrika wie auch bei uns in Europa, nicht organisierbar sein dürfte. Fünf Argumente sprechen für diese Annahme: 1.: Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) hatte schon im Januar 2016 darauf verwiesen, dass der Strom von Flüchtlingen nach Europa gestoppt werden müsse. „Erst zehn Prozent der ausgelösten Fluchtwelle ist bei uns angekommen. Acht bis zehn Millionen Menschen sind noch unterwegs“, hatte der Minister damals der Zeitung „Bild am Sonntag“ gesagt. Als Lösung hat Müller in der vergangenen Woche eine Art „Marshall-Plan“ für Afrika gefordert, in Anlehnung an das amerikanische Programm, das Westeuropa und vor allem West-Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg wieder aufbauen half. Der damalige Plan war wohl das erfolgreichste Entwicklungsprogramm der Geschichte, bei den Europäern hat er den Status einer Legende erlangt. Ist das der Grund, warum Politiker sich seines Namens bedienen? Soll so neuen Forderungen nach Milliarden Euro die nötige Bedeutsamkeit verliehen werden? Der letzte propagierte Marshallplan war der vom damaligen amerikanischen Vizepräsidenten Al Gore initiierte „Global Marshall Plan“ (GMP). Er sollte 2007 auf dem G-8-Gipfel in Heiligendamm beschlossen werden, aber die Durchsetzungskraft der Teilnehmer war unzureichend. Der Deutschland-Koordinator des GMP, Fritjof Finkenbein, erklärte gegenüber „Spiegel Online“, warum: „Es fehlt uns eine Art Weltdemokratie, die solche Spielregeln entwickeln und durchsetzen könnte.“ Wie man unschwer erkennt, läuft die „Entwicklung der Welt“ heute eher in Richtung einer Fragmentierung. Mit welcher Berechtigung sollten Milliardenbeträge nach Afrika fließen, wer außer Deutschland würde ein multinationales Programm massiv materiell unterstützen? Und wer würde erhebliche Geldmittel eines solchen gigantischen Hilfsprogramms in viele Staaten mit der Erwartung einer gesichert-koordinierten Verwendung überweisen, wenn diese Länder über kein rechtlich-reguliertes Finanzsystem verfügen? Und die überdies bei nicht existierender Gewaltenteilung und üblicher Straflosigkeit eines korrupten Patronage-Systems um ihre Stabilität kämpfen? 2.: Die meisten Faktoren deuten auf einen steigenden Migrationsdruck in den kommenden Jahren hin. Sowohl die Demografie als auch das hohe Wirtschafts- und Einkommensgefälle zu Europa, die instabile Sicherheitslage sowie sich verschlechternde Umweltfaktoren sprechen dafür. Die steigende Angst vor der drohenden Migrationswelle von Süd nach Nord hat in den EU-Institutionen wie auch bei den führenden EU-Staaten zu einem Kurswechsel geführt. Er geht in Richtung eines Ausverkaufs der eigenen europäischen Werteordnung. Die seit Mitte 2016 laufenden (Migrations-)Partnerschaften mit Mali, Niger, Nigeria, Senegal und Äthiopien werden als Notlösungen bezeichnet. Nachdem 2011 in Nordafrika Diktaturen zusammenbrachen und heute ihre Grenzen nicht mehr scharf bewachen, steigt die Zahl der Flüchtlinge aus Afrika südlich der Sahara immer stärker an. Die Frage ist nun: Wie weit lässt man sich generell auf Diktatoren ein? Bei diesen Partnerschaften gilt jetzt der Grundsatz: Hilfe im Austausch für Migrationskontrolle. Die EU unterstützt die Länder mit Entwicklungsprogrammen und Know-how, wenn sie Flüchtlinge zurückhalten. Kritiker wie Amnesty International und Ärzte ohne Grenzen warnen vor einem „dunklen Kapitel der EU“. Jörn Kalinski von der britischen NGO Oxfam moniert: „Statt gute Regierungsführung und Achtung der Menschenrechte zu fördern, will die EU die Partnerländer mit Hilfsgeld für eine Unterstützung der Abschottungspolitik belohnen.“ Ein weiteres Eindämmungsprogramm der EU arbeitet mit zehn Staaten des östlichen Afrikas (Khartum-Prozess) zusammen, darunter Diktaturen wie Eritrea und Sudan. Die EU nennt es „Better Migration Management.“ Dabei geht es nicht um Analyse und Bekämpfung von Fluchtursachen, sondern um Training und Ausrüstung von Grenzbeamten, auch in den Diktaturen. Letztlich bedeutet dies auf lange Sicht den Einsatz von Waffen gegen Flüchtlingsansammlungen, und niemand in Europa will am Tag X davon gewusst haben. *Wohin fließt das Geld aus Europa*? Allein die Tatsache, dass ein mörderisches Regime wie das im Sudan zu einem Verhandlungspartner der Europäer geworden ist, beeinflusst die Lage in der Region. Der sudanesische Präsident Bashir hat nach lokalen Medienberichten eine Reiter-Miliz an die sudanesisch-libysche Grenze versetzt, die für schwere Kriegsverbrechen in Darfur verantwortlich sein soll. Der Kommandant der Miliz kann nun behaupten, dass man im Auftrag Europas „illegale Migration“ bekämpfe. Nach Auffassung von EU-Parlamentariern sei „zum ersten Mal festgeschrieben worden, dass humanitäre Hilfe und Geld nicht für Armutsminderung, Entwicklung, Gleichberechtigung, Rechtsstaatlichkeit und Demokratisierung verwendet werden sollen“. Die Hilfe werde nun dazu missbraucht, „die Menschen von Europa abzuhalten“. Das ist gut gesagt, verkennt aber die bedauerliche Tatsache, dass viele Milliarden Euro Entwicklungsgelder über Jahrzehnte hinweg in Biodiversität, Förderung ziviler Krisenprävention (was immer das sein soll) und andere Vorhaben investiert wurden, anstatt in Rechtsstaatlichkeit, Innere Sicherheit und Modernisierung des Governance-Systems. Nur daraus hätte für die instabilen Staaten eine Chance erwachsen können, die Lebensumstände zumindest in einigen afrikanischen Ländern positiv zu gestalten. Es ist wohl die größte Sünde des Entwicklungshilfekartells, dass man auf keinen Fall zugunsten der Kontrollfähigkeit von Zivilgesellschaften über die Machtorgane eines fragilen Staates tätig sein möchte. 3.: In ihrer Handelspolitik hat die EU seit Jahrzehnten die eigenen Interessen über die des afrikanischen Kontinents gestellt. Sie unterstützt die eigenen Bauern mit erheblichen Subventionen, als Folge davon leiden Geflügelanbieter in Westafrika seit Jahren unter billigen europäischen Importen. Ähnlich die Milchwirtschaft, die mit Milchpulver von Nestlé konkurrieren muss, oder den Tomatenanbauern, die im Wettbewerb mit Tomatenmark aus Italien stehen. Die künstlich verbilligten Produkte aus Europa drücken nicht nur die Preise, sie erschweren auch die Entwicklung einer lokalen Agrarindustrie. Es entstehen deshalb keine Arbeitsplätze. Afrikas schwache Volkswirtschaften haben viel mit den steigenden Flüchtlingszahlen auf dem Mittelmeer zu tun. Ein großer Teil der Menschen, die die gefährliche Überfahrt antreten, fliehen nicht vor Krieg und Verfolgung, sondern vor ökonomischer Aussichtslosigkeit. Und obwohl Europas Politiker, allen voran Kanzlerin Angela Merkel, gelobt haben, nicht die Flüchtlinge, sondern die Fluchtursachen zu bekämpfen, verfolgt die EU ein kontraproduktive Politik – zu Ungunsten der Afrikaner. Nebenbei bemerkt, dieser Umstand wird seit Jahrzehnten in fast jedem öffentlichen Forum zu Afrika erwähnt. Geschehen ist bisher aber nichts. Im Hintergrund steht die mächtige Agrarlobby der EU-Kommission, und Europa, so sehen es nicht nur die Afrikaner, redet wieder einmal mit zwei Zungen. Nun ist der Zug so gut wie abgefahren, und das chinesische Entwicklungs-Modell schickt sich an, die „Lufthoheit“ über Afrika einzunehmen. 4.: Ein besonderes Kapitel der afrikanischen Verfasstheit ist in der spezifischen Gerontokratie, den „Langzeitherrschern“, zu sehen. Der vermutlich am längsten Herrschende ist Teodoro Obiang, der sich 2016 im Alter von 73 Jahren, nach 36 Dienstjahren als Präsident von Äquatorialguinea, noch einmal für sieben Jahre in die korrupte Amtsführung wählen ließ. Zahlreiche andere Staatschefs regieren mehr als 30 Jahre, wie der Präsident von Uganda, Yoweri Museveni, oder der junge Ali Bongo in Gabun als erblicher Nachfolger seines Vaters Omar Bongo, der von 1967 bis 2009 mehr als 42 Jahre regierte. Mehr als 15 bis 25 Jahre lang haben zahlreiche Präsidenten ihre Macht und damit die ihres Clans bewahren können. Ein besonders markantes Beispiel ist Präsident und Diktator Robert Mugabe aus Zimbabwe, der seit mehr als 36 Jahren im Amt ist. Obwohl der 92 Jahre alte Machthaber vermutlich wegen seines Alter und Gesundheitszustands nicht mehr voll regierungsfähig ist und die Kriegsveteranen seiner Regierungspartei Zanu-PF sich in einen alt-radikalen und einen reformorientierten Flügel gespalten haben, wird man ihn, so sagen Kenner des Landes wie die Professorin Brigitte Fahrenhorst (TU Berlin, Eco-Development), nicht absetzen. *Keine Alternative zu den Despoten*? Der entscheidende Grund dafür ist für europäische Akteure nicht nachzuvollziehen: Es geht um die Waffenbrüderschaft aus den Befreiungskriegen, um seine Rolle als führender Kämpfer für die Unabhängigkeit der früheren britischen Kolonie Rhodesien. Auch die Präsidenten der Nachbarstaaten werden Mugabe aus diesem Grund die Stange halten. Letztlich kann auch der Präsident Südafrikas, Jakob Zuma, auf diesen entlastenden Faktor rechnen. Afrikaner verstehen und akzeptieren diese Regel, Europäer wissen üblicherweise nicht, worum es überhaupt geht. Ein zweiter häufig vorgebrachter Grund für die zumeist undemokratisch herbeigeführte Verlängerung der Amtszeit ist auch bei uns geläufig. Das Argument lautet einfach: so viel an Erfahrung, und es gibt keine Alternative. Deshalb werden Europäer darauf gefasst bleiben müssen, dass ein afrikanischer Präsident nach einer verlorenen Wahl seine Niederlage zunächst anerkennt, um dann eine Woche später die Armee einzuschalten, die ihm gegenüber loyal bleibt und die Macht sichert – aktuelles Beispiel ist Yahya Jammeh von Gambia, der dann doch ins Exil gezwungene Diktator. Vielleicht folgt schon in Kürze die Verlängerung der Präsidialzeit in der Demokratischen Republik Congo (DRC) zugunsten Joseph Kabilas. Es gilt zu erkennen, dass die allermeisten Länder Afrikas mit den Regeln, Erwartungen, Traditionen und der westlich-demokratischen Annäherung an Macht und Ordnung nicht umfassend zu beschreiben oder gar zu vergleichen sind. In diesem Zusammenhang wird der Vorwurf der afrikanischen Kritiker deutlicher: Die Mehrzahl der Regierungen zeigt wenig Verantwortungsbewusstsein für die eigene Bevölkerung – etwa durch mehr berufsorientierte Bildung für die Jugend. 5.: Mit der Migrationsfrage hängt auch der Faktor Klimaveränderung eng zusammen. Vorliegende Studien (etwa vom Potsdam-Institut für Klimaforschung, PIK) gehen davon aus, dass Afrika wie auch Arabien sich künftig sogar mit den Brennpunkten des Klimawandels auseinandersetzen muss. Wahrscheinlich werden Regionen des Kontinents wie das südliche Afrika, Teile Westafrikas und Äthiopien unter mehreren Folgen des Klimawandels gleichzeitig leiden: Überschwemmungen, Dürren, Missernten und Ökosystemschäden verschiedener Art. Migration aus Afrika, so die Erkenntnis, wird verstärkt durch den Zusammenhang von ökonomischer Verknappung, innenpolitischen Krisen und Konflikten, alle zusätzlich „angeheizt“ durch extreme Klimaeffekte. Mit einem Marshall-Plan dürfte ein ausgleichender Ansatz kurzfristig nicht zu bewerkstelligen sein. Was uns hingegen lange erhalten bleiben wird, ist die klassische Hilfe – Nothilfe und Katastrophenhilfe, in erheblich größeren Dimensionen als bisher. *Reaktionen in Afrika* Afrikanische Kritiker haben sich in großer Zahl gegen die gegenwärtige Praxis der europäischen und auch deutschen Entwicklungshilfe ausgesprochen. Einer der bekanntesten ist der kenianische Ökonom James Shikwati, Direktor des IREN-Instituts in Nairobi. Seit 2000 plädiert er für eine radikale Abkehr vom Konzept der Entwicklungshilfe. Sie habe Afrika nur abhängig gemacht und Machtstrukturen verfestigt, von denen wenige profitieren. Die westliche „Hilfsindustrie“ stärke lediglich tyrannische Herrscher und Korruption. „Wir haben Regierungen, die buchstäblich keine Position haben. Sie folgen alleine den Ansagen ihrer Geldgeber.“ Der besondere Einfluss der Hilfsindustrie habe zu „Museen der Schande“ geführt, gemeint sind Entwicklungsruinen. „Demgegenüber sind die Chinesen aufrichtiger. Sie nähern sich Afrika mit einer bestimmten Botschaft: Wir wollen dies, ihr gebt uns jenes, dafür kriegt ihr das. Das stellt die alten Dimensionen der Entwicklungshilfe auf den Kopf.“ Neben Shikwati, der 2015 von der Friedrich-Naumann-Stiftung den Walter-Scheel-Preis erhielt, teilen auch zahlreiche afrikanische Intellektuelle und Praktiker die geharnischte Kritik an der bisherigen Entwicklungspolitik des Westens. Die Argumentation orientiert sich zumeist, wie auch bei der Sambierin Dambisa Moyo („Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann“) an der Überzeugung, „dass die Entwicklungshilfe jeden Anreiz zerstört, gut zu wirtschaften und die Volkswirtschaft anzukurbeln. Entwicklungshilfe zu beziehen ist einfacher, als ein Land zu sanieren“. Prinz Asfa-Wossen Asserate, Unternehmensberater für Afrika, weist darauf hin, dass „viele afrikanische Führer ihr Volk schlimmer unterdrückt haben als die Kolonialherren. Die Auswanderung aus Afrika liegt daran, dass Gewaltherrscher und korrupte Regierungen ihren Völkern kein auskömmliches Leben im Land ermöglichen. Deshalb machen sich Millionen auf die Wanderschaft.“ In Bezug auf die westlichen Entwicklungsgelder stellt Asserate fest, „dass der Westen etwa 800 Milliarden Euro Entwicklungshilfe nach Afrika gebracht habe (andere Schätzungen nennen den Betrag von bis zu zwei Billionen Dollar). „Aber mehr als 600 Milliarden Euro sind in den Taschen afrikanischer Potentaten und korrupter Eliten gelandet – sie landeten dann auf Schweizer Konten oder wurden in Immobilien in Frankreich, London oder sonst-wo gesteckt.“ [...] Fragwürdig und unverständlich erscheint aber die Tatsache, dass das federführende Auswärtige Amt noch immer nicht das seit fast 20 Jahren bestehende weltweite Programm der Security Sector Reform (Sicherheitssektorreform) auf dem Schirm hat. UN-Abteilungen wie UNDP, UN-DPKO, der UN-Generalsekretär, die EU-Kommission und die OSZE („Handbook on Security System Reform, Paris 2007) veröffentlichen seit Mitte der Nuller-Jahre umfangreiche Programmrichtlinien zum einzigen Reformweg, über den ein fragiler oder scheiternder Staat jemals wieder in die geregelte Ordnungsstruktur einer wie auch immer gearteten Demokratie zurückkehren kann. Stattdessen wird ein gut gemeintes, eurozentrisches Papier vorgelegt, das den Afrikanern eine saubere deutsche Vorstellung von staatlicher und gesellschaftlicher Prägung präsentiert – wer glaubt noch immer, dass dies funktionieren könne? Der persönliche Afrikabeauftragte der Bundeskanzlerin (wie auch des BMZ), Günter Nooke, erhob anlässlich einer Podiumsdiskussion in Berlin („Demokratie auf dem Rückzug?“, Deutsche-Afrika- und Konrad-Adenauer-Stiftung) im September die Frage, ob die Prinzipien der Demokratie, wie wir sie kennen, im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung Afrikas nicht überbewertet seien. In der Praxis würden unsere Regelwerke mittlerweile auf die Organisation von Wahlen reduziert. Natürlich steht am Ende ein Regierungschef zur Verfügung, die zentrale Frage aber ist: Wie regiert er? Am wichtigsten ist dabei, ob er und seine Regierungsführung den Schutz elementarer Menschenrechte gewähren und garantieren kann. Die afrikanische Praxis zeigt auf, dass der Wahlgewinner alles machen darf, und der Beauftragte fügte diplomatisch hinzu, „dass afrikanische Führer oft Dinge tun, die nicht korrekt sind“. Seine deutliche Empfehlung: Wir müssen fragen, ob die jeweilige Regierung elementare Verletzungen der Menschenrechte in ihrem Verantwortungsbereich unterbindet, ob sie ihre Bevölkerung vor Gewalt und Willkür schützt und wie sehr man sich generell um das eigene Volk tatsächlich kümmert. Ein hochpragmatischer und realistischer Ansatz, der weiterhin besprochen werde müsste. --- </hier abknabbern> --- ©<http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/entwicklungshilfe-ein-marshall-plan-loest-afrikas-probleme-nicht-14677751.html?printPagedArticle=true> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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