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Re: Dobrindt mal wieder

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  Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-10 17:14 +0200
    Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-10 08:17 -0700
    Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-10 09:08 -0700
    Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 08:56 +0200
      Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-11 09:20 +0200
      Re: Dobrindt mal wieder Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-10-11 09:27 +0200
        Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 09:43 +0200
          Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-11 09:44 +0200
            Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 07:54 +0000
              Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 10:25 +0200
                Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 08:27 +0000
                Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-11 10:54 +0200
                  Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 11:36 +0200
                  Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-11 09:48 +0000
                    Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 12:04 +0200
                      Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-11 11:36 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 13:50 +0200
                          Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-11 13:04 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:39 +0200
                          Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-11 17:50 +0200
                            Re: Dobrindt mal wieder spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-10-12 19:54 +0200
                              Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-13 06:46 +0000
                          Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-12 05:34 +0000
                            Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-13 21:19 +0200
                              Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-15 08:53 +0000
                                Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-15 13:11 +0200
                    Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 13:54 +0200
                      Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-11 13:05 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 15:32 +0200
                          Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-11 14:12 +0000
                            Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 07:21 -0700
                            Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 20:37 +0200
                              Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 09:09 +0000
                                Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 02:11 -0700
                                  Re: Dobrindt mal wieder Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-10-12 12:05 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 03:17 -0700
                                      Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 10:27 +0000
                                        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 03:38 -0700
                                          Re: Dobrindt mal wieder Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-10-12 12:50 +0200
                                            Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 04:32 -0700
                                              Re: Dobrindt mal wieder Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 11:40 +0000
                                              Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-10-12 07:24 -0700
                                              Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-12 17:34 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 11:23 +0000
                                        Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-12 12:50 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 11:20 +0000
                                            Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-12 14:38 +0200
                                              Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 13:22 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 11:31 +0000
                                Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-13 21:26 +0200
                            Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-12 05:31 +0000
                              Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 09:07 +0000
                      Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-12 01:02 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 21:56 -0700
                          Re: Dobrindt mal wieder Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-10-12 11:07 +0200
                            Re: Dobrindt mal wieder Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-10-12 11:16 +0200
                              Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-12 13:05 +0200
                                Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 04:38 -0700
                                  Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-12 14:08 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-10-12 14:20 +0200
                                      Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-12 14:39 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-10-12 05:53 -0700
                                        Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-12 15:05 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-12 16:37 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-10-12 20:17 +0200
                            Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 09:43 +0000
                              Re: Dobrindt mal wieder Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-10-12 12:20 +0200
                                Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 10:30 +0000
                                  Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 03:45 -0700
                                    Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 11:21 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-12 04:44 -0700
                                  Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 11:24 +0000
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 13:18 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-10-12 07:12 -0700
                                        Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 14:23 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-10-12 17:00 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 15:08 +0000
                                    Re: Dobrindt mal wieder Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 13:36 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 16:44 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 16:46 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 16:55 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 17:45 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-10-13 00:07 -0700
                                      Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-12 18:32 +0200
                                      Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-12 18:42 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 13:46 +0000
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-10-12 07:20 -0700
                                    Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-13 21:42 +0200
                                      Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-14 09:02 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-14 12:51 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-14 14:27 +0200
                                  Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-12 14:41 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-10-12 14:53 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-12 17:11 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-13 09:33 +0000
                              Re: Dobrindt mal wieder Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-10-17 13:39 +0200
                                Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-17 12:35 +0000
                                  Re: Dobrindt mal wieder Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-10-17 16:41 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-17 17:24 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-17 12:20 -0700
                                        Re: Dobrindt mal wieder Goetz S <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-10-18 07:53 +0100
                                          Re: Dobrindt mal wieder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-10-18 14:09 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-10-18 17:31 +0200
                                        Re: Dobrindt mal wieder spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-10-18 23:19 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-19 09:16 +0200
                                            Re: Dobrindt mal wieder Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-10-19 11:18 +0200
                                              Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-19 12:14 +0200
                                          Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-19 04:35 -0700
                                            Re: Dobrindt mal wieder Goetz S <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-10-19 17:49 +0100
                                      Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-18 18:46 +0000
                            Re: Dobrindt mal wieder Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-10-17 17:12 +0200
                              Re: Dobrindt mal wieder Goetz S <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-10-17 16:51 +0100
                                Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-17 09:00 -0700
                                Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-17 18:05 +0200
                                  Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-18 02:43 +0200
                                    Re: Dobrindt mal wieder Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-18 05:05 +0000
                                      Re: Dobrindt mal wieder Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-18 12:24 +0200
                                Re: Dobrindt mal wieder "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-17 19:41 +0200
                        Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-12 05:35 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-10-12 15:14 +0200
                  Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 12:18 +0200
                    Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 03:27 -0700
                      Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 10:39 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 03:42 -0700
                          Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 13:09 +0200
                            Re: Dobrindt mal wieder spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-10-12 19:54 +0200
                      Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 12:40 +0200
                        Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 14:00 +0200
                        Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 14:01 +0200
                          Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 14:04 +0200
                          Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 14:17 +0200
                    Re: Dobrindt mal wieder Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-10-11 13:59 +0200
                      Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-11 14:40 +0000
                        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 07:47 -0700
                          Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:49 +0200
                        Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-11 14:58 +0000
                          Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-11 15:58 +0000
                          Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-12 05:37 +0000
                            Re: Dobrindt mal wieder Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-12 06:42 +0000
                              Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 09:14 +0000
                                Re: Dobrindt mal wieder "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-10-12 16:28 +0000
                                  Re: Dobrindt mal wieder Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-12 17:59 +0000
                            Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-12 09:10 +0200
                      Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:48 +0200
            Re: Dobrindt mal wieder Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-10-11 10:13 +0200
              Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 08:25 +0000
            Re: Dobrindt mal wieder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-11 10:23 +0200
            Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:36 +0200
          Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 07:50 +0000
            Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 10:02 +0200
              Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 08:19 +0000
          Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 01:03 -0700
      Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 07:47 +0000
        Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-11 10:07 +0200
          Re: Dobrindt mal wieder "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-10-11 10:09 +0200
          Re: Dobrindt mal wieder Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-11 08:16 +0000
      Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:32 +0200
        Re: Dobrindt mal wieder Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-11 08:38 -0700
          Re: Dobrindt mal wieder Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-10-11 17:54 +0200
          Re: Dobrindt mal wieder Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-12 08:49 +0200

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#276742

Am 11.10.2016 10:54 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Aber ein komplettes Firmware-Update das plötzlich einen Modus
> "Autopilot" für den Fahrer anbietet- kannitvastan...

Das ist jetzt nur der offensichtlichste Fall. Bei praktisch jedem Auto 
werden beim Service in der Werkstatt Softwareupdates eingespielt - 
selbst bei meinem sehr niedrig technisierten Mitsubishi Colt von 2000.

Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung 
ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier 
auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den Gegenverkehr 
oder so. Ob es jemand für einen technischen Fehler hielte, wenn der 
Fahrer das nicht überlebt?

Hanno

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#276744

Hanno Foest tat kund:

> Am 11.10.2016 10:54 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
> > Aber ein komplettes Firmware-Update das plötzlich einen Modus
> > "Autopilot" für den Fahrer anbietet- kannitvastan...
> 
> Das ist jetzt nur der offensichtlichste Fall. Bei praktisch jedem Auto 
> werden beim Service in der Werkstatt Softwareupdates eingespielt - 
> selbst bei meinem sehr niedrig technisierten Mitsubishi Colt von 2000.
> 
> Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung 
> ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier 
> auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den Gegenverkehr 
> oder so. 

Können diese Autos in den Gegenverkehr fahren,
obwohl der Fahrer das Lenkrad in die andere Richtung dreht?

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#276745

On Tue, 11 Oct 2016 03:27:15 -0700, Lothar Frings wrote:

> Hanno Foest tat kund:
> 
>> Am 11.10.2016 10:54 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> 
>> > Aber ein komplettes Firmware-Update das plötzlich einen Modus
>> > "Autopilot" für den Fahrer anbietet- kannitvastan...
>> 
>> Das ist jetzt nur der offensichtlichste Fall. Bei praktisch jedem Auto
>> werden beim Service in der Werkstatt Softwareupdates eingespielt -
>> selbst bei meinem sehr niedrig technisierten Mitsubishi Colt von 2000.
>> 
>> Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung
>> ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier
>> auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den
>> Gegenverkehr oder so.
> 
> Können diese Autos in den Gegenverkehr fahren,
> obwohl der Fahrer das Lenkrad in die andere Richtung dreht?

Kaputte Software, die das linke Vorderrad vollbremst, reicht, und der 
Fahrer dreht da nicht mehr viel.

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#276747

Bernd Lauert tat kund:

> On Tue, 11 Oct 2016 03:27:15 -0700, Lothar Frings wrote:
> 
> > Hanno Foest tat kund:
> > 
> >> Am 11.10.2016 10:54 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> >> 
> >> > Aber ein komplettes Firmware-Update das plötzlich einen Modus
> >> > "Autopilot" für den Fahrer anbietet- kannitvastan...
> >> 
> >> Das ist jetzt nur der offensichtlichste Fall. Bei praktisch jedem Auto
> >> werden beim Service in der Werkstatt Softwareupdates eingespielt -
> >> selbst bei meinem sehr niedrig technisierten Mitsubishi Colt von 2000.
> >> 
> >> Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung
> >> ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier
> >> auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den
> >> Gegenverkehr oder so.
> > 
> > Können diese Autos in den Gegenverkehr fahren,
> > obwohl der Fahrer das Lenkrad in die andere Richtung dreht?
> 
> Kaputte Software, die das linke Vorderrad vollbremst, reicht, und der 
> Fahrer dreht da nicht mehr viel.

Gibt es denn Berichte, wo dadurch Unfälle passiert sind?

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#276750

Am 11.10.2016 12:42 schrieb Lothar Frings:

>> Kaputte Software, die das linke Vorderrad vollbremst, reicht, und der
>> Fahrer dreht da nicht mehr viel.
>
> Gibt es denn Berichte, wo dadurch Unfälle passiert sind?

Weiß ich nicht, aber Softwarefehler, die nur selten und unter speziellen 
Umständen auftreten, sind erst mal schwer zu erkennen. Und dann muß man 
dem Fahrer (sofern er es denn überhaupt überlebt hat und behaupten kann, 
daß die Karre seltsame Dinge gemacht hat) erst mal glauben, daß er nicht 
gepennt hat.

Hanno

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#277115

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Weiß ich nicht, aber Softwarefehler, die nur selten und unter speziellen
> Umständen auftreten, sind erst mal schwer zu erkennen. Und dann muß man
> dem Fahrer (sofern er es denn überhaupt überlebt hat und behaupten kann,
> daß die Karre seltsame Dinge gemacht hat) erst mal glauben, daß er nicht
> gepennt hat.

Ich habe mal einen ziemlich glaubhaften Bericht gelesen, dass die
Servolenkung irgendeines Oberklasse-PKWs auf der Autobahn mal in den
Low-Speed (Park-) Modus gefallen ist, also extrem mehr unterstützt hat
als sie es bei höheren Geschwindigkeiten tut. Da reicht dann ein kleiner
Impuls mit dem man normalerweise eben bei 180 die Spur wechselt und die
Kiste durchbricht die Leitplanke. Der Autor hat das Fzg gerade noch
einfangen können, dazu aber 3 Fahrstreifen gebraucht und eben Glück
gehabt dass da gerade keiner neben ihm war.
Runterbremsen, wieder beschleunigen, und alles war wieder normal, also
eine kaum noch verstärkende Servolenkung bei High-Speed.
Gruselig...

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#276746

Am 11.10.2016 12:27 schrieb Lothar Frings:

>> Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung
>> ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier
>> auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den Gegenverkehr
>> oder so.
>
> Können diese Autos in den Gegenverkehr fahren,
> obwohl der Fahrer das Lenkrad in die andere Richtung dreht?

Ja. ich hab mal jemanden gefragt, der in der Automobilindustrie an 
Steuergeräten, u.a. der Ansteuerung der elektrische Servolenkungen 
arbeitete. "Wenn das Ding meint, am Lenkrad drehen zu müssen, da hältst 
du nicht gegen." Allerdings schaltet es sofort ab, wenn Fehlerzustände 
erkannt werden - wie eben starkes am Lenkrad drehen, ohne daß die 
Lenkung reagiert - und dann hast du ne normale mechanische Lenkung.

Was bei Bugs passiert, ist jedermanns Fantasie überlassen. Freunde 
berichteten mir vor so 10 Jahren aus den USA, daß das Einstecken des 
Kurzstrecken-UKW-Funks für den iPod in den Zigarettenanzünder für einen 
Spurwechsel ausreichte (Karre zog kurz nach rechts). Glücklicherweise 
fuhr da gerade niemand. War reproduzierbar.

Hanno

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#276758

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

>Ja. ich hab mal jemanden gefragt, der in der Automobilindustrie an 
>Steuergeräten, u.a. der Ansteuerung der elektrische Servolenkungen 
>arbeitete. "Wenn das Ding meint, am Lenkrad drehen zu müssen, da hältst 
>du nicht gegen." Allerdings schaltet es sofort ab, wenn Fehlerzustände 

Ich kenne auch einen, der an Steuergeräten herummacht, und es war
nicht unbedingt beruhigend, was der so zur Softwarequalität zu
berichten hatte. 

>erkannt werden - wie eben starkes am Lenkrad drehen, ohne daß die 
>Lenkung reagiert - und dann hast du ne normale mechanische Lenkung.

Solange es das noch gibt, ja. 

>Was bei Bugs passiert, ist jedermanns Fantasie überlassen. Freunde 
>berichteten mir vor so 10 Jahren aus den USA, daß das Einstecken des 
>Kurzstrecken-UKW-Funks für den iPod in den Zigarettenanzünder für einen 
>Spurwechsel ausreichte (Karre zog kurz nach rechts). Glücklicherweise 
>fuhr da gerade niemand. War reproduzierbar.

Ging schon in den frühen 80ern los, Blinkerrelais blinkte doppelt so
schnell und die Kaltstart-LED ging an, wenn man mit dem 2m-Funkgerät
sendete. War ein Passat. Wenn sowas der Lenkservo bei einer modernen
Karre macht, na Mahlzeit. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#276759

Am Tue, 11 Oct 2016 12:40:26 +0200 schrieb Hanno Foest:

> Was bei Bugs passiert, ist jedermanns Fantasie überlassen. Freunde 
> berichteten mir vor so 10 Jahren aus den USA, daß das Einstecken des 
> Kurzstrecken-UKW-Funks für den iPod in den Zigarettenanzünder für einen 
> Spurwechsel ausreichte (Karre zog kurz nach rechts). Glücklicherweise 
> fuhr da gerade niemand. War reproduzierbar.

Oha, also quasi eine Fernsteuer-App für den iPod.

Wobei der iPod da wohl nichts für konnte, eher schon dieses UKW-Funk-Ding,
vermutlich ein China-Kracher, der niemals auf den Betrieb in Fahrzeugen hin
getestet oder zugelassen wurde.

Man las auch früher mitunter von mobilen Amateurfunkgeräten, die man ab
einer gewissen Leistung nicht während der Fahrt benutzen sollte, weil man
ähnliche Effekte befürchtet.

Grüße,

Frank

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#276760

Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote:

>Wobei der iPod da wohl nichts für konnte, eher schon dieses UKW-Funk-Ding,
>vermutlich ein China-Kracher, der niemals auf den Betrieb in Fahrzeugen hin
>getestet oder zugelassen wurde.

Irrelevant, so ein Ding hat nicht mal so viel Leistung wie ein Handy,
das muß ein Auto abkönnen, ohne Diskussion.

>Man las auch früher mitunter von mobilen Amateurfunkgeräten, die man ab
>einer gewissen Leistung nicht während der Fahrt benutzen sollte, weil man
>ähnliche Effekte befürchtet.

Es gibt da Freigaben zum Antennenort, zur Sendeleistung und zur
Frequenz, das kann sich zwischen wenigen und hundert Watt bewegen.
Alles Werte, die so ein Funkdingens fürs iDings um Zehnerpotenzen
unterbietet. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#276762

Am 11.10.2016 14:01 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Wobei der iPod da wohl nichts für konnte, eher schon dieses UKW-Funk-Ding,
> vermutlich ein China-Kracher, der niemals auf den Betrieb in Fahrzeugen hin
> getestet oder zugelassen wurde.

Ich weiß nicht, was da wer getestet hat, aber IIRC ging es um dieses Teil:

http://www.monsterproducts.com/Accessories/Car_Audio/id-6672/Monster_Mobile_RadioPlay_300

(ich hab auch so eins). Durchaus für Autos gedacht, und daß es nach der 
ganzen Zeit immer noch erhältlich zu sein scheint, ist ein Indikator 
dafür, daß es nicht der China-Müll des Tages ist, sondern zumindest 
besserer China-Müll. (Ich hab so ein Ding mal repariert, Lasterfahrer 
hatte es unter Feuererscheinung ins 24V Bordnetz gesteckt. TVS-Diode 
getauscht, geht wieder.)

Die Karre war auch aus den USA. Ich hätte es ja irgendwie arrangiert, 
daß daraus ein Versicherungsfall mit Millionenzahlungen wegen 
Produkthaftung wird :)

Hanno

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#276761

Hanno Foest wrote:
> 
> [...]
> Und wenn sich die Charakteristik an der elektrischen Servolenkung 
> ändert, oder das Verhalten des ESP... bei Programmierfehlern sind hier 
> auch problemlos schwere Unfälle denkbar. Kiste zieht in den 
> Gegenverkehr oder so. Ob es jemand für einen technischen Fehler hielte, 
> wenn der Fahrer das nicht überlebt?

Selbst wenn er überlebt und behauptet, dass es ein technischer Fehler
war: Wie soll er das beweisen?

Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach einem
Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann dagegen temporäre
Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen, die keinerlei Spuren
hinterlassen. Ein geborgenes Steuergerät kann prinzipiell nach einem
Unfall wieder voll funktionsfähig sein (auch wenn es den Unfall ver-
ursacht hat).

Wird kein technisches Problem gefunden, ist es naheliegend einen Unfall
dem Fahrer anzulasten.
Umgekehrt kann daher aber auch niemand sagen, wie oft es schon vorge-
kommen ist, dass Steuergeräte einen Unfall verursacht haben.

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#276785

On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
> Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
> Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
> einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
> dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
> die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]

Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
reproduzieren, was bei Materialermüdung praktisch ausgeschlossen ist.
Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

Servus,
   Stefan

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#276787

Stefan Froehlich tat kund:

> On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
> > Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
> > Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
> > einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
> > dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
> > die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]
> 
> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
> reproduzieren, was bei Materialermüdung praktisch ausgeschlossen ist.
> Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

Mit SW kann man auch Protokolle schreiben und so
durchaus Spuren hinterlassen.

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#276808

Salve allerseits,

Lothar Frings schrieb:
> Stefan Froehlich tat kund:
> 
>> On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
>> > Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
>> > Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
>> > einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
>> > dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
>> > die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]
>> 
>> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
>> reproduzieren, was bei Materialermüdung praktisch ausgeschlossen ist..
>> Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
> 
> Mit SW kann man auch Protokolle schreiben und so
> durchaus Spuren hinterlassen.
> 
<http://www.20min.ch/panorama/news/story/Hacker-legen-Spital-lahm-und-verlangen-Loesegeld-28446336>

	M.f.G.

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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#276790

* Stefan Froehlich:
> On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
>> Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
>> Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
>> einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
>> dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
>> die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]
>
> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
> reproduzieren,

Kann man das? Immer?

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#276813

On Tue, 11 Oct 2016 16:58:21 Lars Gebauer wrote:
> * Stefan Froehlich:
> > Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
> > reproduzieren,
 
> Kann man das? Immer?

Ist immer der Idealfall?

Servus,
   Stefan

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#276902

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>:
> * Stefan Froehlich:
>> On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
>>> Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
>>> Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
>>> einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
>>> dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
>>> die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]
>>
>> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im Idealfall
>> reproduzieren,
>
> Kann man das? Immer?

Ausser bei vorsaetzlicher Sabotage: Ja.

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#276908

On Wed, 12 Oct 2016 07:37:17 Juergen P. Meier wrote:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>:
> > * Stefan Froehlich:
> >> On Tue, 11 Oct 2016 13:59:21 Michael Bäuerle wrote:
> >>> Das ist ein Punkt wo sich Mechanik und Software unterscheiden:
> >>> Wenn ein mechanisches Teil bricht, dann findet man es auch nach
> >>> einem Unfall definitiv nicht mehr intakt vor. Software kann
> >>> dagegen temporäre Fehlfunktionen bis zum Totalausfall aufweisen,
> >>> die keinerlei Spuren hinterlassen. [...]

> >> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im
> >> Idealfall reproduzieren,

> > Kann man das? Immer?
 
> Ausser bei vorsaetzlicher Sabotage: Ja.

So weit würde ich nicht gehen - man muss dazu auch die relevanten
Randbedingungen kennen, und das wird nicht immer der Fall sein. Im
Fall von Tesla vs. LKW hat das offenbar geklappt, aber das muss
nicht zwingend der Fall sein.

Servus,
   Stefan

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Der tiefe Kollege braucht Stefan. Das muß ja wohl einen Grund haben?
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#276943

* Stefan Froehlich:
> On Wed, 12 Oct 2016 07:37:17 Juergen P. Meier wrote:
>> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>:
>>> * Stefan Froehlich:
>>>> Dafür kannst Du bei Software die Szenerie nachstellen und im
>>>> Idealfall reproduzieren,
>
>>> Kann man das? Immer?
>  
>> Ausser bei vorsaetzlicher Sabotage: Ja.
>
> So weit würde ich nicht gehen - man muss dazu auch die relevanten
> Randbedingungen kennen, und das wird nicht immer der Fall sein.

Es wird sogar sehr häufig nicht der Fall sein. Wenn die
Randbedingungen flüchtig sind, bspw.

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