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Groups > ger.ct > #268146 > unrolled thread
| Started by | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
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| First post | 2016-08-12 01:12 +0200 |
| Last post | 2016-08-18 23:34 +0200 |
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Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-12 01:12 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-08-12 20:43 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-17 18:13 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-24 22:51 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-25 14:04 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-08-25 23:53 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-26 14:05 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-26 14:08 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-26 07:20 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-08-26 17:05 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-26 15:10 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-26 08:15 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-26 08:17 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 01:09 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-08-27 01:41 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-28 07:25 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-28 15:09 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-29 23:04 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-30 00:22 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-09-01 08:21 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-09-01 00:44 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 01:24 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 10:56 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 15:08 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 13:57 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 17:53 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 19:02 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 22:15 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-28 14:56 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-28 22:25 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-28 22:31 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Dieter Sporer <dieter.sp@gmx.de> - 2016-08-28 14:12 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Dieter Sporer <dieter.sp@gmx.de> - 2016-08-28 13:59 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-08-28 23:29 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-28 23:40 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-08-28 23:55 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-29 00:01 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-08-29 00:13 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-29 01:00 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 12:49 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 12:40 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 12:33 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-30 11:56 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 06:03 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 13:37 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 06:41 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 13:53 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 07:45 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 14:54 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 08:13 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-08-29 15:28 +0100
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 07:58 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-29 15:07 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-08-29 17:07 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-29 08:20 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-08-29 17:47 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-08-29 19:38 +0100
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-30 11:56 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-08-27 16:02 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 14:21 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-27 17:55 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 19:11 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-08-28 10:53 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-28 15:01 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-08-27 17:51 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-08-27 19:14 +0000
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-29 23:24 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-08-25 19:35 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-25 23:16 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> - 2016-08-26 07:30 +0100
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-25 23:42 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-08-26 14:05 +0200
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-26 05:13 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Heinz Lohmann <gomi@sofort-mail.de> - 2016-08-18 10:34 +0800
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-08-18 00:15 -0700
Re: Leonora Klein: "A very English Hangman" Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-08-18 23:34 +0200
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 12:40 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8b9e.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270262 |
Wolfgang Enzinger: > Am Sun, 28 Aug 2016 23:29:49 +0200 schrieb Wolfgang Kynast: >> On Sun, 28 Aug 2016 13:59:12 -0700 (PDT), "Dieter Sporer" posted: >>>Ich fürchte, du lässt dich viel zu leicht verkohlen. Die Story taugt doch >>>nichtmal für den Tatort oder so nen Schwachsinn. Frei erfunden? >> >> Ich fürchte, davon kann man bei Herrn Gebauer immer ausgehen. > > Nunja, einige seiner Eigenarten habe ich durchaus schon kennengelernt; so > allerdings würde ich ihn nicht einschätzen. Gehe einfach davon aus, daß die beiden Oberhelden in Unterhosen viel zu dämlich zum googlen sind. Dafür können sie aber sehr großartig und sehr dumm labern. http://www.welt.de/newsticker/news3/thueringen/article114609574/Eisenacher-Gartenleiche-Angeklagter-bestreitet-Mord.html
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 12:33 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8ars.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270256 |
Wolfgang Enzinger: > Am Sun, 28 Aug 2016 14:56:59 -0000 (UTC) schrieb Lars Gebauer: >> Die Spurenlage am Tatort war ebenfalls ziemlich dürftig. Das Opfer war >> schon gute 4 Wochen tot, begraben und stark verwest. Da war nichts, >> was man eindeutig hätte zuordnen können. Auch der Todeszeitpunkt >> konnte nur noch geschätzt werden. > > Also zusammenfassend, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Da war > nichts als eine Aussage gegen eine andere (der Verurteilte hat die Tat ja > offensichtlich bestritten) sowie eine Leiche, der aber keinerlei Spuren zu > entlocken waren. Auch sonst keine Spuren, kein Motiv, kein Tatzeitpunkt und > kein Tathergang. Motiv: Die - angebliche - Eifersucht. Da ist aber nur die Aussage dieser "Zeugin". Deren Vernehmung war ein einziges Herumgeeire. So richtig klargeworden ist mir nicht, ob und was da nun wirklich lief. Oder nicht. Dann war noch die Sache mit der Rente: Das spätere Opfer bezog eine (kleine) Rente, hatte aber kein Konto. Deswegen ging diese Rente auf das Konto des (angebl.) Täters. Schon etliche Monate (Jahre?) vor der Tat war das so. Wie die sich untereinander einigten, ob da eventuell Schulden bestanden, ob's deswegen Streitereien gab usw. blieb unklar. Dem Verurteilten wurde unterstellt, er hätte weiterhin diese Rente kassieren wollen. Aber so richtig belegt wurde diese Theorie IMHO nicht. > Da bleibt für mich nur eine Schlussfolgerung: ein astreines Skandal-Urteil. > Und für so eine Stümperei zahlen wir Steuergelder? In welchem Jahr spielte > denn dieser Fall? Muss in diesem Jahrtausend gewesen sein, da du was von > Hartz 4 schriebst; man möchte es eigentlich nicht glauben. Die Verurteilung erfolgte 2013, die Tat war 2012. > IANAL, aber nach meinem Dafürhalten hätte der Mann mangels Beweisen > freigesprochen werden *müssen*. Dieser Meinung war ich auch. > Hatte der keinen Anwalt? Berufung? Revision? Pflichtverteidiger, hat auf Revision verzichtet. Er wirkte auch vor Gericht nicht besonders engagiert. IMHO eine typische Urteilsbegleitung. >>> Mit einer guten Portion Glück war's trotzdem kein Fehlurteil. >> >> ... obwohl ich eigentlich auch glaube, daß da kein Unschuldiger >> verurteilt wurde. > > Saufen ist nicht verboten, und seine vorhergehenden Gewaltdelikte hatte er > ja abgebüsst. Vollkommen richtig. Dennoch halte ich es nicht für unwahrscheinlich, daß er die Tat begangen hat. Aber _mir_ hätte es auch nicht für eine Verurteilung gereicht. > Meine Einschätzung des Anteils unschuldig* Einsitzender rutscht nach dieser > Geschichte jedenfalls wieder nach oben, und zwar nicht unwesentlich - auch > wenn das ein Extremfall gewesen sein mag. Aber so etwas darf eigentlich > schon vom Grundsatz her nicht passieren. Da fehlt es ganz offensichtlich an > der Qualitätssicherung. > > * im Sinne von: die Tat, für die man verurteilt wurde, nicht begangen > habend; nur der Vollständigkeit halber ... Tja, davon, daß es krasse Fehlurteile gibt, bin ich auch überzeugt. Und möglicherweise ist dieser Fall auch ein Beispiel. Aber es ist 1 Fall. Von wie vielen?
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| From | Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-30 11:56 +0200 |
| Message-ID | <19mh2p865phjy$.ilszq4eo2yjr$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #270355 |
Am Mon, 29 Aug 2016 12:33:00 -0000 (UTC) schrieb Lars Gebauer: > Tja, davon, daß es krasse Fehlurteile gibt, bin ich auch überzeugt. > Und möglicherweise ist dieser Fall auch ein Beispiel. Aber es ist 1 > Fall. Von wie vielen? Das wenn wir wüssten. Prinzipiell habe ich schon eine recht hohe Meinung von unserem Justizsystem, also zumindest im weltweiten Vergleich; aber es gibt eben immer mal wieder Fälle, die dieses Vertrauen massiv erschüttern. Über den Anteil unschuldig Einsitzender darf jedenfalls weiter spekuliert werden.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 06:03 -0700 |
| Message-ID | <b89563ac-b6e9-4d9c-819e-0f3848ca318e@googlegroups.com> |
| In reply to | #270060 |
Lars Gebauer tat kund: > Wolfgang Enzinger: > > Am Fri, 26 Aug 2016 14:08:20 -0000 (UTC) schrieb Lars Gebauer: > >> Martin Gerdes: > >>> Gerade dann, wenn ein Delinquent seine Unschuld beteuert, > >> > >> Befrage mal die in einer deutschen JVA Einsitzenden. Du wirst da auf > >> massenhaft Unschuldige[tm] treffen. > > > > Korrekt. Und die Sache ist noch viel vertrackter: bei Weitem nicht jeder, > > der eine Tat gesteht, hat sie tatsächlich auch begangen. > > Ob der wohl seine Unschuld beteuert? > > Abgesehen davon ist ein Geständnis immer noch das schwächste aller > Beweismittel. Warum wohl? Ja, warum? Ich hätte gedacht, daß es das stärkste überhaupt ist. Natürlich gesteht gelegentlich mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 13:37 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8el9.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270362 |
Lothar Frings: > Lars Gebauer tat kund: >> Abgesehen davon ist ein Geständnis immer noch das schwächste aller >> Beweismittel. Warum wohl? > > Ja, warum? Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. > Ich hätte gedacht, daß es das stärkste überhaupt ist. Dann hast Du falsch "gedacht". Ok, das ist keine Neuheit. > Natürlich gesteht gelegentlich > mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, > die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen. Die Häufigkeit ist größer, als Du "denkst".
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 06:41 -0700 |
| Message-ID | <3e98c68c-6d54-4509-a035-94d754b651e4@googlegroups.com> |
| In reply to | #270366 |
Lars Gebauer tat kund: > Lothar Frings: > > Lars Gebauer tat kund: > >> Abgesehen davon ist ein Geständnis immer noch das schwächste aller > >> Beweismittel. Warum wohl? > > > > Ja, warum? > > Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange > sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch > sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar > immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. Aber jemand weiß doch normalerweise, ob er eine Tat begangen hat. Wenn ich bei jemandem eingebrochen bin, weiß ich das auch ohne Fingerabdrücke, DNS oder zeugen. > > > Ich hätte gedacht, daß es das stärkste überhaupt ist. > > Dann hast Du falsch "gedacht". Ok, das ist keine Neuheit. > > > Natürlich gesteht gelegentlich > > mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, > > die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen. > > Die Häufigkeit ist größer, als Du "denkst". Offenbar - wie hoch ist sie denn?
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 13:53 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8fid.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270367 |
Lothar Frings: > Lars Gebauer tat kund: >> Lothar Frings: >> > Lars Gebauer tat kund: >> >> Abgesehen davon ist ein Geständnis immer noch das schwächste aller >> >> Beweismittel. Warum wohl? >> > >> > Ja, warum? >> >> Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange >> sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch >> sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar >> immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. > > Aber jemand weiß doch normalerweise, ob er eine Tat > begangen hat. Wenn ich bei jemandem eingebrochen > bin, weiß ich das auch ohne Fingerabdrücke, DNS > oder zeugen. Ja. Und? Ist dann Deine Erzählung davon automatisch korrekt oder was? >> > Natürlich gesteht gelegentlich >> > mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, >> > die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen. >> >> Die Häufigkeit ist größer, als Du "denkst". > > Offenbar - wie hoch ist sie denn? Steht da oben: Größer.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 07:45 -0700 |
| Message-ID | <ba574d71-e11b-48cc-af50-dd14f48ad1de@googlegroups.com> |
| In reply to | #270370 |
Lars Gebauer tat kund: > Lothar Frings: > > Lars Gebauer tat kund: > >> Lothar Frings: > >> > Lars Gebauer tat kund: > >> >> Abgesehen davon ist ein Geständnis immer noch das schwächste aller > >> >> Beweismittel. Warum wohl? > >> > > >> > Ja, warum? > >> > >> Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange > >> sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch > >> sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar > >> immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. > > > > Aber jemand weiß doch normalerweise, ob er eine Tat > > begangen hat. Wenn ich bei jemandem eingebrochen > > bin, weiß ich das auch ohne Fingerabdrücke, DNS > > oder zeugen. > > Ja. Und? Ist dann Deine Erzählung davon automatisch korrekt oder was? Nein, sie ist nur nicht mehr durch mangelhafte Beweismittel u. dgl. anfechtbar. Bewußte Falschaussage ist die einzige mögliche "Fehlerquelle", alle anderen scheiden aus. > > >> > Natürlich gesteht gelegentlich > >> > mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, > >> > die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen. > >> > >> Die Häufigkeit ist größer, als Du "denkst". > > > > Offenbar - wie hoch ist sie denn? > > Steht da oben: Größer. Als was? Du vergleichst zwei Zahlen, die du beide nicht kennst.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 14:54 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8j4e.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270377 |
Lothar Frings: > Lars Gebauer tat kund: >> Lothar Frings: >>> Lars Gebauer tat kund: >>>> Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange >>>> sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch >>>> sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar >>>> immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. >>> >>> Aber jemand weiß doch normalerweise, ob er eine Tat >>> begangen hat. Wenn ich bei jemandem eingebrochen >>> bin, weiß ich das auch ohne Fingerabdrücke, DNS >>> oder zeugen. >> >> Ja. Und? Ist dann Deine Erzählung davon automatisch korrekt oder was? > > Nein, sie ist nur nicht mehr durch mangelhafte > Beweismittel u. dgl. anfechtbar. Und wie kommst Du auf die lausige Idee, daß man sie unbedingt anfechten wolle? >> Steht da oben: Größer. > > Als was? Du vergleichst zwei Zahlen, die du > beide nicht kennst. Ja und? Habe ich kein Problem damit.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 08:13 -0700 |
| Message-ID | <26a6e2c5-df56-4271-aa7f-263896daafee@googlegroups.com> |
| In reply to | #270382 |
Lars Gebauer tat kund: > Lothar Frings: > > Lars Gebauer tat kund: > >> Lothar Frings: > >>> Lars Gebauer tat kund: > >>>> Weil jede Aussage (ein Geständnis ist auch nur eine Aussage), so lange > >>>> sie nicht mit Sachbeweisen unterfüttert ist, fehlerbehaftet bis falsch > >>>> sein kann. Mit (fehlinterpretierten) Sachbeweisen kann sie das zwar > >>>> immer noch sein aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. > >>> > >>> Aber jemand weiß doch normalerweise, ob er eine Tat > >>> begangen hat. Wenn ich bei jemandem eingebrochen > >>> bin, weiß ich das auch ohne Fingerabdrücke, DNS > >>> oder zeugen. > >> > >> Ja. Und? Ist dann Deine Erzählung davon automatisch korrekt oder was? > > > > Nein, sie ist nur nicht mehr durch mangelhafte > > Beweismittel u. dgl. anfechtbar. > > Und wie kommst Du auf die lausige Idee, daß man sie unbedingt > anfechten wolle? Lies doch bitte mal den Teilthread. > > >> Steht da oben: Größer. > > > > Als was? Du vergleichst zwei Zahlen, die du > > beide nicht kennst. > > Ja und? Habe ich kein Problem damit. Die Vorstellung, um zwei Zahlen zu vergleichen, müsse man beide kennen, entspringt vielleicht nur meiner der deinen weit unterlegenen Denkweise.
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| From | Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 15:28 +0100 |
| Message-ID | <nq1gqm$j72$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #270366 |
On 29/08/16 14:37, Lars Gebauer wrote: > Lothar Frings: >> Natürlich gesteht gelegentlich >> mal jemand eine Tat, die er nicht begangen hat, >> die Häufigkeit müßte aber ganz knapp über Null liegen. > > Die Häufigkeit ist größer, als Du "denkst". > Auf BBC R4 war ein interessante Interview. Weil POL ein Problem mit den Auflaerungsquoten hatte, ist man dazu uebergegangen ein paar Teenager Raufbolde zu kidnappen und ein "wenig zu foltern", bis sie Sachen zugaben die sie niemals gemacht haben. Das war der Start von einem Leben von 35 Jahren (total) im Knast. Das war Mitte/Anfang der 70'er. Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein Lotteriespiel. Cheers G.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 07:58 -0700 |
| Message-ID | <9dec9f4e-079c-4dbf-b793-be7441fe66b8@googlegroups.com> |
| In reply to | #270373 |
Goetz Schultz tat kund: > Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische > Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein > Lotteriespiel. Ich schreibe naatürlich nicht in jedes Posting, daß ich ohne andere Angaben das Deutschland der Gegenwart meine und nicht z. B. die USA der 70er Jahre. Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe, eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat: Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken. Wenn das erstere funktioniert, wäre das natürlich ein Beleg für meine These, daß ein Geständnis eher ein starker als ein schwacher Beleg ist.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 15:07 +0000 |
| Message-ID | <slrnns8jt2.1mi.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270384 |
Lothar Frings: > Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe, > eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat: > Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken. Du übersiehst den 3. (und einfachsten) Grund: Jemand gesteht, weil er gestehen möchte. > Wenn das erstere funktioniert, wäre das natürlich > ein Beleg für meine These, daß ein Geständnis eher > ein starker als ein schwacher Beleg ist. Fall Kaufmann.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 17:07 +0200 |
| Message-ID | <e2j1e7F1e5hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #270384 |
On Mon, 29 Aug 2016 07:58:46 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: >Goetz Schultz tat kund: > >> Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische >> Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein >> Lotteriespiel. > >Ich schreibe naatürlich nicht in jedes Posting, daß ich >ohne andere Angaben das Deutschland der Gegenwart meine >und nicht z. B. die USA der 70er Jahre. > >Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe, >eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat: >Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken. Oder der Täter ist psychisch gestört. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Peggy_Knobloch Der hat gestanden, ist verurteilt worden und nach 10 Jahren stellt sich in der Wiederaufnahmeverhandlung raus, dass er es nicht gewesen sein kann. Wieder mal tat sich hier die bayrische Justiz darin hervor, eigene Fehler mit aller Macht nicht einzugestehn: "Der damalige Leiter der Staatsanwaltschaft Hof, Heinz-Bernd Wabnitz, erklärte dazu, die Wiederaufnahme eines abgeschlossenen Strafverfahrens sei „schon vom Grundsatz her so gut wie unmöglich“. Angesprochen auf die Widersprüche im damaligen Verfahren sagte er, dies sei „aus juristischer Sicht wenig relevant“" -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 08:20 -0700 |
| Message-ID | <aeb9e36c-4915-49b9-8fe2-6bd3ed217e49@googlegroups.com> |
| In reply to | #270389 |
Wolfgang Kynast tat kund: > On Mon, 29 Aug 2016 07:58:46 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: > > >Goetz Schultz tat kund: > > > >> Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische > >> Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein > >> Lotteriespiel. > > > >Ich schreibe naatürlich nicht in jedes Posting, daß ich > >ohne andere Angaben das Deutschland der Gegenwart meine > >und nicht z. B. die USA der 70er Jahre. > > > >Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe, > >eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat: > >Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken. > > Oder der Täter ist psychisch gestört. Beispiel: > https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Peggy_Knobloch Natürlich, ich hätte "rationale Gründe" sagen sollen. Unter diesen gab es sogar mal noch einen, der heute wohl nicht mehr vorkommt: Man will ins Gefängnis. Heinrich Zille erwähnte, daß im Berlin des 19. Jh. Landstreicher kurz vor Einbruch des Winters kleinere Diebstähle, Schlägreien o. dgl. verübten und das auch sofort gestanden, um im Gefängnis überwintern zu können.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 17:47 +0200 |
| Message-ID | <e2j3p8F20pbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #270396 |
On Mon, 29 Aug 2016 08:20:16 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: >Wolfgang Kynast tat kund: > >> On Mon, 29 Aug 2016 07:58:46 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: >> >> >Goetz Schultz tat kund: >> > >> >> Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische >> >> Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein >> >> Lotteriespiel. >> > >> >Ich schreibe naatürlich nicht in jedes Posting, daß ich >> >ohne andere Angaben das Deutschland der Gegenwart meine >> >und nicht z. B. die USA der 70er Jahre. >> > >> >Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe, >> >eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat: >> >Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken. >> >> Oder der Täter ist psychisch gestört. Beispiel: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Peggy_Knobloch > >Natürlich, ich hätte "rationale Gründe" >sagen sollen. Unter diesen gab es sogar mal >noch einen, der heute wohl nicht mehr vorkommt: >Man will ins Gefängnis. Heinrich Zille erwähnte, >daß im Berlin des 19. Jh. Landstreicher kurz >vor Einbruch des Winters kleinere Diebstähle, >Schlägreien o. dgl. verübten und das auch sofort >gestanden, um im Gefängnis überwintern zu können. Ich hab grad keine Lust, danach zu suchen, bilde mir aber ein, dass ich sowas schon mal lese. Passt nicht ganz, aber dieser Knabe hat wohl freiwillig zwei Brandstiftungen gestanden, nachdem man ihn wg. Bombendrohung gefaßt hatte: http://www.stimme.de/heilbronn/nachrichten/stadt/hn/hn/Bombendrohung-waehrend-Volksfest-22-Jaehriger-festgenommen;art132095,3695827 Soweit ich das verfolgt habe, hatte die Polizei keine Hinweise auf die Brandstiftungen. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Goetz Schultz <ng-delete-mailer@goetz.co.uk> |
|---|---|
| Date | 2016-08-29 19:38 +0100 |
| Message-ID | <nq1vfu$gje$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #270384 |
On 29/08/16 15:58, Lothar Frings wrote:
> Goetz Schultz tat kund:
>
>> Wenn POL (egal wo) unter Druck steht, dann passieren schon mal komische
>> Sachen. Schwarz und im amerikansichen Sueden zu leben, ist schon ein
>> Lotteriespiel.
>
> Ich schreibe naatürlich nicht in jedes Posting, daß ich
> ohne andere Angaben das Deutschland der Gegenwart meine
> und nicht z. B. die USA der 70er Jahre.
Mein Beispiel waren die 70er in UK (nur am Rande bemerkt).
> Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe,
> eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat:
> Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken.
> Wenn das erstere funktioniert, wäre das natürlich
> ein Beleg für meine These, daß ein Geständnis eher
> ein starker als ein schwacher Beleg ist.
>
Wenn das erstere funktioniert, muss ich mir Gedanken machen warum. Ich
denke das schon einfacher Schlafentzug die meisten gestehen lässt, nur
damit endlich Ruhe ist. Ich für meinen Teil bekomme bei zu wenig Schlaf
massive Kopfschmerzen. Da würde ich auch gestehen meine Schwiegermutter
(die im übrigen ganz im Gegensatz zur landläufigen Meinung eigentlich
ganz nett ist) im Garten vergraben zu haben um da raus zukommen. Bei
Geständnisse würde ich ganz vorsichtig handeln, besonders wenn die recht
flott nach der Festnahme eingehen. Aber wenn man dem "Täter" schon die
Worte in den Mund legt und die"Politik" Druck macht um Ergebnisse zu
bekommen, denke ich, dass der Eine oder Andere schon mal umsonst
abgetreten wurde.
Cheers
G.
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| From | Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-30 11:56 +0200 |
| Message-ID | <gs1qomh9vi5u.1uyls7jvt7d3m$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #270384 |
Am Mon, 29 Aug 2016 07:58:46 -0700 (PDT) schrieb Lothar Frings:
> Es gibt ja eigentlich nur zwei Gründe,
> eine Tat zu gestehen, die man nicht verübt hat:
> Das Verhör zu beenden oder jemand anderen zu decken.
Hoffen auf eine mildere Strafe als die angedrohte ("wenn Sie gestehen, lege
ich beim Richter ein gutes Wort für Sie ein" o.s.ä.), bessere Chancen auf
vorzeitige Entlassung ...
Jede Menge Lesestoff, leicht zugänglich, hier:
https://www.ixquick.com/do/search?q=falsche+gest%C3%A4ndnisse&l=deutsch
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-27 16:02 +0200 |
| Message-ID | <5mo2sbtqpn2s2iagcqe8abg1tdr9m67rcf@4ax.com> |
| In reply to | #269963 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> schrieb: >> Zitat: >>| Romell Broom ist heute 60 Jahre alt. Er ist zum Tode verurteilt worden, >>| weil er 1984 ein 14jähriges Mädchen vergewaltigt und umgebracht hat. >>| Er hat es an einem Freitag abend in Cleveland in Ohio mit dem Messer >>| bedroht und in ein Auto gezerrt, als es mit zwei Freundinnen auf dem >>| Heimweg von einem Football-Spiel war. Die anderen Mädchen entkamen. >>| Broom, der vorher bereits wegen anderer Vergehen verurteilt worden war, >>| beharrt bis heute auf seiner Unschuld. >> Ich halte das nicht für eine sachliche Berichterstattung. In meinen >> Augen sachlich wäre, wenn da stünde "... ein Mädchen umgebracht habe." >Er wurde von einem ordentlichen Gericht verurteilt. Gemeinhin gilt >damit seine Täterschaft als erwiesen. Juristisch gilt das so. >Außerdem scheint das Urteil rechtskräftig zu sein. Was meist wiederum >bedeutet, daß es in mehreren Berufungsverfahren bestätigt wurde. Er wäre nicht der erste juristisch gültig Verurteilte, der nach 20 Jahren wegen erwiesener Unschuld freigelassen wurde. Es heißt bereits bei uns: "Vor Gericht und auf hoher See sind die Menschen in Gottes Hand." Den Fall Horst Arnold dürftest Du kennen. Dem amerikanischen Rechtssystem traue ich diesbezüglich noch weniger als dem deutschen. >> Gerade dann, wenn ein Delinquent seine Unschuld beteuert, >> sollte ein Journalist die Frage offenlassen, ob der Mann die Tat >> begangen hat oder nicht (sich also nicht unreflektiert auf die >> Seite des Richters stellen > Da man ein Gerichtsurteil prinzipiell *immer* anzweifeln kann, müßten > Journalisten diese Frage dann *immer* offen lassen. Ja und? Das schadete ja nicht, sondern käme der Klarheit zugute. > Dann gäbe es überhaupt keine Täter mehr. Auch keine Täterinnen. Du denkst in üblicher Weise nicht weit genug. In unserer Zeitung verkrümmen sich die Journalisten regelmäßig mit dem Begriff "mutmaßlicher Täter". Wenn eine Straftat feststeht (auch das kann man natürlich ggf. berechtigterweise anzweifeln, das führt hier aber zu weit), dann gibt es auch einen Täter. "Oma Müller war auf dem Weg zum Einkaufen, da riß ihr ein von hinten gekommener, schwarz gekleideter Mann die Handtasche vom Arm und rannte davon." Wenn ich diesen Überfall nicht anzweifle, dann ist der schwarze Mann auch der Täter und nicht etwa der mutmaßliche Täter. Mutmaßung ist allerdings, ob eine bestimmte Person dieser Täter ist. Meint man etwa aufgrund des Bildes einer Überwachungskamera, die den Wegrennenden mit der Handtasche in der Hand aufgenommen hat, daß sie den polizeibekannten Hans Müller zeigt, dann ist Hans Müller solange mutmaßlicher Täter, bis er verurteilt ist. Ein Fehlurteil kann dann aber immer noch vorgekommen sein. >> Besteht ein ernsthafter Zweifel daran, daß die Praxis der >> Spritzen-Hinrichtung in den USA eine absolut üble Stümperei ist? > Nein. Deren Praxis ist mir auch komplett unverständlich. Ist es > wirklich so irrsinnig schwierig, einen Katheter zu legen? Manchmal schon. > Bekommt man dafür wirklich kein Personal, welches dies wenigstens > schonmal aus der Ferne beobachtet hat? Das reicht dafür nicht. Man braucht dafür schon medizinisch ausgebildetes Personal, aber das macht halt bei Hinrichtungen nicht mit, so wie die Hersteller passender Substanzen die Verwendung ihrer Produkte ausdrücklich ausschließen. Man nehme einen passenden Arzt (z.B. einen Anästhesisten) und die Medikamente, die er in seinem Notfallkoffer hat. Der könnte rein von seiner Fertigkeit her den Delinquenten sicher human ins Jenseits befördern. Das macht aber kein Arzt, weil es gegen das zentrale ärztliche Gebot steht, Leben zu retten und nicht etwa willkürlich zu zerstören. Und selbst, wenn einer darüber hinwegschauen würde, bringt er damit sein eigenes Leben in Gefahr. In USA leben beispielsweise Gynäkologen, die Abtreibungen vornehmen, gefährlich. >>>Spoiler: es geht darum, ob ein gescheiterter Hinrichtungsversuch >>>wiederholt werden darf, oder ob der erste Versuch bereits als >>>Vollstreckung gewertet werden soll. >> Besteht ein ernsthafter Zweifel daran, wie die US-amerikanische Justiz >> zu der Frage steht? >Offensichtlich, ja. Dem Hörensagen zufolge soll nicht jeder US-Richter >mit dieser Praxis einverstanden sein. Dem Hörensagen zufolge soll es >weiterhin auch US-Richter geben, die die Todesstrafe sogar ablehnen. >Ok. Ist ja nur Hörensagen. :-) >> Mich wundert allenfalls, daß nur eine knappe >> Mehrheit der Richter befunden hat, daß nein. >Das ist nur dann verwunderlich, wenn man unterstellt, daß US-Richter >in dieser Frage eine absolut homogene Gruppe darstellen würden. Das >wiederum halte ich für vollständig irreal. Ich gehe vielmehr davon >aus, daß auch unter US-Richtern heftig über dieses Thema gestritten >wird. Zugegeben. Die Mehrheit für alttestamentarisch geprägten Strafvollzug dürfte dennoch unzweifelhaft sein.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-08-27 14:21 +0000 |
| Message-ID | <slrnns38f3.2ts.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #270087 |
Martin Gerdes: > Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> schrieb: >>> Ich halte das nicht für eine sachliche Berichterstattung. In meinen >>> Augen sachlich wäre, wenn da stünde "... ein Mädchen umgebracht habe." > >>Er wurde von einem ordentlichen Gericht verurteilt. Gemeinhin gilt >>damit seine Täterschaft als erwiesen. > > Juristisch gilt das so. Richtig. Nicht-juristisch gilt eine Täterschaft oft noch viel früher als erwiesen. Nicht selten noch vor der Anklage. >>Außerdem scheint das Urteil rechtskräftig zu sein. Was meist wiederum >>bedeutet, daß es in mehreren Berufungsverfahren bestätigt wurde. > > Er wäre nicht der erste juristisch gültig Verurteilte, der nach 20 > Jahren wegen erwiesener Unschuld freigelassen wurde. Und das wird in einzelnen Fällen immer wieder vorkommen. "Wir" kennen einfach kein Verfahren, welches Fehlurteile zu 100% ausschließt. Aber taugen diese Einzelfälle dazu, das System generell anzuzweifeln? > Es heißt bereits bei uns: "Vor Gericht und auf hoher See sind die > Menschen in Gottes Hand." Ein Spruch, den ich schon immer für ziemlich dämlich hielt. > Dem amerikanischen Rechtssystem traue ich diesbezüglich noch weniger als > dem deutschen. Klar. Weil's aus Amerika kommt. >>> Gerade dann, wenn ein Delinquent seine Unschuld beteuert, >>> sollte ein Journalist die Frage offenlassen, ob der Mann die Tat >>> begangen hat oder nicht (sich also nicht unreflektiert auf die >>> Seite des Richters stellen > >> Da man ein Gerichtsurteil prinzipiell *immer* anzweifeln kann, müßten >> Journalisten diese Frage dann *immer* offen lassen. > > Ja und? Das schadete ja nicht, sondern käme der Klarheit zugute. Nö. Die Berichterstattung würde nur noch seltsamer. >> Dann gäbe es überhaupt keine Täter mehr. Auch keine Täterinnen. > > Du denkst in üblicher Weise nicht weit genug. In unserer Zeitung > verkrümmen sich die Journalisten regelmäßig mit dem Begriff > "mutmaßlicher Täter". > > Wenn eine Straftat feststeht (auch das kann man natürlich ggf. > berechtigterweise anzweifeln, das führt hier aber zu weit), dann gibt es > auch einen Täter. > > "Oma Müller war auf dem Weg zum Einkaufen, da riß ihr ein von hinten > gekommener, schwarz gekleideter Mann die Handtasche vom Arm und rannte > davon." Wenn ich diesen Überfall nicht anzweifle, dann ist der schwarze > Mann auch der Täter und nicht etwa der mutmaßliche Täter. Das ist das, was ich mit seltsamer Berichterstattung meinte. >> Bekommt man dafür wirklich kein Personal, welches dies wenigstens >> schonmal aus der Ferne beobachtet hat? > > Das reicht dafür nicht. Man braucht dafür schon medizinisch > ausgebildetes Personal, aber das macht halt bei Hinrichtungen nicht mit, Warum? Weil das die ethische Elite der Menschheit schlechthin ist? > so wie die Hersteller passender Substanzen die Verwendung ihrer Produkte > ausdrücklich ausschließen. Nur eine Form der politischen Korrektheit. > Man nehme einen passenden Arzt (z.B. einen Anästhesisten) und die > Medikamente, die er in seinem Notfallkoffer hat. Der könnte rein von > seiner Fertigkeit her den Delinquenten sicher human ins Jenseits > befördern. Das macht aber kein Arzt, weil es gegen das zentrale > ärztliche Gebot steht, Leben zu retten und nicht etwa willkürlich zu > zerstören. In der Vergangenheit waren Ärzte noch zu ganz anderen Schweinereien bereit. Seit wann haben die sich dermaßen gebessert?
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