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Groups > ger.ct > #259171 > unrolled thread
| Started by | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
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| First post | 2016-06-18 22:03 +0200 |
| Last post | 2016-06-21 18:11 +0200 |
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Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-06-18 22:03 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-19 10:07 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Mathias Fuhrmann <yz.shueznaa@spamfence.net> - 2016-06-19 12:19 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-06-19 13:32 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-06-19 15:41 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 07:12 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-06-19 16:54 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 09:17 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-06-19 20:28 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 11:51 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-19 20:51 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 12:40 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-19 22:28 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 13:58 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 11:03 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 02:24 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 12:04 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 03:16 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 12:59 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 04:06 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 13:50 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 05:01 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-06-20 12:29 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 14:41 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-20 13:17 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 15:26 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-20 13:56 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 07:29 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 06:29 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 15:35 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-20 14:07 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 16:21 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-20 14:29 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-06-20 14:53 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 17:20 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-06-20 18:13 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 18:19 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-06-20 19:20 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-20 17:27 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 23:38 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-21 08:44 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-21 09:54 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-21 01:00 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-21 10:24 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-06-21 14:33 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-21 12:10 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-21 15:14 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-21 16:43 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-21 21:45 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-06-21 14:32 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-21 15:15 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-06-21 21:07 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-21 06:43 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-06-21 20:58 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-06-21 14:30 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-06-20 18:23 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-06-20 22:31 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-06-20 13:44 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-20 16:06 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 16:41 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-06-20 14:56 +0000
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-06-20 14:59 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 13:30 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-20 13:36 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 04:52 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 14:19 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 05:25 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 14:40 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 05:54 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 16:35 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2016-06-20 14:45 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-20 05:59 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 13:25 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-19 23:08 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 21:44 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 13:36 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-20 13:23 +0200
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2016-06-20 14:32 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2016-06-20 14:45 -0700
Re: elektronische Einbrecher Abwehr? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-06-21 18:11 +0200
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-18 22:03 +0200 |
| Subject | Re: elektronische Einbrecher Abwehr? |
| Message-ID | <a1mg3d-im.ln1@hergen.dyndns.org> |
Am 18.06.2016 um 20:00 schrieb Hermann Riemann: > Ich denke z.B. an ein Blitzlicht, > welches das Bild sofort per Funk an die Polizei meldet. Seit wann machen Blitzlicher Bilder? Was du meinst, nennt sich Kamera, und ist seit etlichen Jahren auch mit WLAN (und Infrarotscheinwerfer für die Nacht) im Handel. Allerdings hat die Polizei nicht das Personal, um sich mit Millionen solcher Spielzeuge und deren Fehlalarmen auseinander zu setzen. Du wirst also ein zweites Mal in die Tasche greifen, und einen privaten Wachdienst beauftragen müssen, deine Selfies entgegen zu nehmen. Dieser ruft dann ggf. auch die Polizei (oder fährt selbst vorbei, je nach Auftrag). > Ausgelöst, wenn Schubladen, > in denen Schmuck sein könnte, > schnell oder bei unpassender Beleuchtung geöffnet werden. Ein Einbrecher, der bei Verstand ist, wird das Licht einschalten (oder bei Tag arbeiten), denn er will so schnell wie möglich wieder weg sein. > Darf man ein Einbrecher > durch einen Quadrocopter > mit Farbe oder Klebstoff besprüht werden, > wenn sicher gestellt ist, dass dies nicht ins Auge geht? Nein. Körperverletzung. Mit etwas Pech auch schwere Körperverletzung, denn du kannst NICHT sicher stellen, das so etwas nicht ins Auge geht. Außerdem musst natürlich hinterher die Renovierung aus eigener Tasche bezahlen. Ebenso den Tierarzt, wenn der Einbrecher die Katze war. > (außer bei Notwehr???, etwa wenn eine Einbrechermaske erkannt wird.) Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. Das die Visage des mutmaßlichen Eingreifers dir nicht passt, begründet keine Notwehr. Ach ja, und Einbrecher tragen vermutlich nur in Hollywood-Filmen Masken. > Wie ist es mit Geräte, > welche anhand von Trägheit Sensoren > das schnelle Verlassen des Hauses bemerken, Du suchst einen Fitness-Tracker? Gibts auch im Handel. :-P > und dann zufallsgesteuert gelegentlich > Identifikation und Position per Funk durchgeben? Ebenfalls seit Jahren im Handel, nennt sich GPS Beacon. Ganz nach Gusto mit regelmäßiger Übermittlung, externem Auslöser oder auch Geo-Fencing, also Alarm bei Verlassen eines programmierten Areals. Auch hier wirst du für die Auswertung wieder jemanden bezahlen müssen, der Steuerzahler tut das nicht für dich. > der technisch so weit sein möchte, > wenn er mal nicht mehr so jung ist. Dann geh mal einkaufen... Hergen
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 10:07 +0000 |
| Message-ID | <slrnnmcrml.1kk.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #259171 |
Hergen Lehmann: >> (außer bei Notwehr???, etwa wenn eine Einbrechermaske erkannt wird.) > > Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei > tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. Das ist - mal wieder - falsch. Es scheint wirklich keinerlei Hoffnung zu geben, den unausrottbaren Irrtum irgendwann zu beseitigen.
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| From | Mathias Fuhrmann <yz.shueznaa@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 12:19 +0200 |
| Message-ID | <nk5rjl$k93$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #259171 |
Hergen Lehmann schrieb: > Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei > tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. Nein, nicht _nur_ bei Bedrohung von Leib oder Leben. :-) -- Mathias
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 13:32 +0200 |
| Message-ID | <3fci3dxgpt.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #259171 |
Hergen Lehmann meinte: > Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei > tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. Nö - Notwehr ist auch gegen Diebstahl zulässig. Sowohl in .de als auch in .at; siehe für .de StGB § 32 (2), https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__32.html, der keine Voraussetzungen an den rechtswidrigen Angriff stellt, bzw. (.at) StGB § 3 (1), http://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html, in dem ausdrücklich von einem | rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche | Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen die Rede ist. Diedrich -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 15:41 +0200 |
| Message-ID | <22ki3d-qln.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #259212 |
Am 19.06.2016 um 13:32 schrieb Diedrich Ehlerding: >> Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei >> tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. > > Nö - Notwehr ist auch gegen Diebstahl zulässig. Sowohl in .de als auch in > .at; siehe für .de StGB § 32 (2), > https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__32.html, der keine > Voraussetzungen an den rechtswidrigen Angriff stellt, > bzw. (.at) StGB § 3 (1), http://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html, in dem > ausdrücklich von einem Das das so allgemein formuliert ist, war mir nicht bewusst, danke für den Hinweis. Dennoch muß Notwehr erforderlich sein es ist die mildeste aller Möglichkeiten der Gegenwehr zu wählen. Wenn man einen Einbrecher (wie vom OP vorgeschlagen) vorsätzlich verletzt, ohne selbst körperlich bedroht gewesen zu sein, begibt man sich auf äußerst dünnes Eis. Hergen
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 07:12 -0700 |
| Message-ID | <cab7bd87-f015-4cf9-bb05-ed58a27a8d2f@googlegroups.com> |
| In reply to | #259236 |
Hergen Lehmann tat kund: > Am 19.06.2016 um 13:32 schrieb Diedrich Ehlerding: > > >> Noch gilt Notwehr nicht für Maschinen, und auch für Menschen nur bei > >> tatsächlicher Bedrohung von Leib&Leben. > > > > Nö - Notwehr ist auch gegen Diebstahl zulässig. Sowohl in .de als auch in > > .at; siehe für .de StGB § 32 (2), > > https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__32.html, der keine > > Voraussetzungen an den rechtswidrigen Angriff stellt, > > bzw. (.at) StGB § 3 (1), http://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html, in dem > > ausdrücklich von einem > > Das das so allgemein formuliert ist, war mir nicht bewusst, danke für > den Hinweis. > > Dennoch muß Notwehr erforderlich sein es ist die mildeste aller > Möglichkeiten der Gegenwehr zu wählen. Und die wird im Nachhinein von einem Richter, der nicht dabei und nie in einer solchen Situation war, in Ruhe festgelegt. Du hast Sekundenbruchteile unter extremem Streß, um dich zu entscheiden. Also den Gesetzestext am besten nicht so ernstnehmen.
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 16:54 +0200 |
| Message-ID | <2aoi3d-76p.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #259244 |
Am 19.06.2016 um 16:12 schrieb Lothar Frings: >> Dennoch muß Notwehr erforderlich sein es ist die mildeste aller >> Möglichkeiten der Gegenwehr zu wählen. > > Und die wird im Nachhinein von einem Richter, > der nicht dabei und nie in einer solchen Situation > war, in Ruhe festgelegt. Du hast Sekundenbruchteile > unter extremem Streß, um dich zu entscheiden. Eine Stresssituation wird der Richter durchaus berücksichtigen. Die vorgeschlagene Anschaffung und Bewaffnung eines Copters mit der bewussten Absicht, einen Menschen damit zu verletzen, geschieht aber weder in Sekundenbruchteilen noch unter Stress, sondern vorsätzlich. Ganz anderes Kaliber. Hergen
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 09:17 -0700 |
| Message-ID | <04c43993-96a1-4bbe-9ff6-ae80bbfad021@googlegroups.com> |
| In reply to | #259247 |
Hergen Lehmann tat kund: > Am 19.06.2016 um 16:12 schrieb Lothar Frings: > > >> Dennoch muß Notwehr erforderlich sein es ist die mildeste aller > >> Möglichkeiten der Gegenwehr zu wählen. > > > > Und die wird im Nachhinein von einem Richter, > > der nicht dabei und nie in einer solchen Situation > > war, in Ruhe festgelegt. Du hast Sekundenbruchteile > > unter extremem Streß, um dich zu entscheiden. > > Eine Stresssituation wird der Richter durchaus berücksichtigen. Wie soll er das machen, wenn er nie etwas Vergleichbares erlebt hat?
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 20:28 +0200 |
| Message-ID | <jq4j3d-3bu.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #259256 |
Am 19.06.2016 um 18:17 schrieb Lothar Frings:
>> Eine Stresssituation wird der Richter durchaus berücksichtigen.
>
> Wie soll er das machen, wenn er nie
> etwas Vergleichbares erlebt hat?
Indem er §33 StGB berücksichtigt, in welchem explizit steht, das der
Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken
ungestraft überschreiten darf.
Indem er vergangene (eigene oder aktenkundige) Fälle berücksichtigt,
welche regelmäßig zeigen dürften, das das Täter-Opfer in einer akuten
Stresssituation nur einen eingeschränkten Blick auf die Möglichkeiten
einer Gegenwehr hat.
Indem er psychologische Gutachten und das Auftreten des Angeklagten vor
Gericht ("das wollte ich nicht" vs. "geschieht dem Arschloch recht"
berücksichtigt.
...
Hergen
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 11:51 -0700 |
| Message-ID | <2607618e-40b3-4fb3-87b6-f769df890f47@googlegroups.com> |
| In reply to | #259277 |
Hergen Lehmann tat kund:
> Am 19.06.2016 um 18:17 schrieb Lothar Frings:
>
> >> Eine Stresssituation wird der Richter durchaus berücksichtigen.
> >
> > Wie soll er das machen, wenn er nie
> > etwas Vergleichbares erlebt hat?
>
> Indem er §33 StGB berücksichtigt, in welchem explizit steht, das der
> Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken
> ungestraft überschreiten darf.
Wobei aus dem Gesetzestext nicht hervorgeht,
wie "Verwirrung, Furcht oder Schrecken"
in diesem Fall gewaltet haben.
>
> Indem er vergangene (eigene oder aktenkundige) Fälle berücksichtigt,
> welche regelmäßig zeigen dürften, das das Täter-Opfer in einer akuten
> Stresssituation nur einen eingeschränkten Blick auf die Möglichkeiten
> einer Gegenwehr hat.
Alle diese Fälle wurden von anderen Richtern beurteilt,
die ebenfalls keine Erfahrungen hatten.
>
> Indem er psychologische Gutachten und das Auftreten des Angeklagten vor
> Gericht ("das wollte ich nicht" vs. "geschieht dem Arschloch recht"
> berücksichtigt.
Das zeigt einem, unter welchem Streß derjenige
in der Situation stand? Welcher Psychologe
hat denn eigene Erfahrung mit so einer
Situation? Außerdem wird der
Angeklagte von seinem Verteidiger gut auf
die Aussage vorbereitet.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 20:51 +0200 |
| Message-ID | <dso7u2Fc9cdU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259236 |
Am 19.06.2016 um 15:41 schrieb Hergen Lehmann: > Dennoch muß Notwehr erforderlich sein es ist die mildeste aller > Möglichkeiten der Gegenwehr zu wählen. Wenn man einen Einbrecher (wie > vom OP vorgeschlagen) vorsätzlich verletzt, ohne selbst körperlich > bedroht gewesen zu sein, begibt man sich auf äußerst dünnes Eis. http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht/seite-5 "Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess." Hanno
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 12:40 -0700 |
| Message-ID | <b4563f78-c52e-4616-9f87-60eb4d02489e@googlegroups.com> |
| In reply to | #259280 |
Hanno Foest tat kund: > "Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge > "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und > "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein > Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf > irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten > 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und > anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess." In welcher Situation ist es gerechtfertigt, das Leben von jemandem zu vernichten, der einem 10 EUR gestohlen hat und gerade flieht?
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| From | Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 22:28 +0200 |
| Message-ID | <nk76b3.16g.1@ID-23555.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #259294 |
Lothar Frings schrieb:
> Hanno Foest tat kund:
>
>> "Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge
>> "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und
>> "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein
>> Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf
>> irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten
>> 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und
>> anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess."
>
> In welcher Situation ist es gerechtfertigt,
> das Leben von jemandem zu vernichten, der
> einem 10 EUR gestohlen hat und gerade flieht?
Möglicherweise in folgendem Fall: Du wirfst dem Räuber einen Knüppel
zwischen die Beine um seine Flucht aufzuhalten, der stürzt ungünstig und
bricht sich den Hals.
Gruß Heiko
--
Die Seele ist eine treulose Tomate. Wenn es ihr gut tut, belügt sie auch
sich selbst.
Tom Borg
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-19 13:58 -0700 |
| Message-ID | <0d40fce6-7b44-4193-9a83-1a23a18b6d84@googlegroups.com> |
| In reply to | #259300 |
Heiko Rost tat kund: > Lothar Frings schrieb: > > > Hanno Foest tat kund: > > > >> "Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge > >> "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und > >> "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein > >> Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf > >> irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten > >> 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und > >> anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess." > > > > In welcher Situation ist es gerechtfertigt, > > das Leben von jemandem zu vernichten, der > > einem 10 EUR gestohlen hat und gerade flieht? > > Möglicherweise in folgendem Fall: Du wirfst dem Räuber einen Knüppel > zwischen die Beine um seine Flucht aufzuhalten, der stürzt ungünstig und > bricht sich den Hals. Gibt es einen Fall, wo in einer vergleichbaren Situation der Knüppelwerfer freigesprochen wurde?
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| From | Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 11:03 +0200 |
| Message-ID | <nk8ii0.468.1@ID-23555.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #259302 |
Lothar Frings schrieb:
> Gibt es einen Fall, wo in einer
> vergleichbaren Situation der Knüppelwerfer
> freigesprochen wurde?
Nein, habe ich nicht. Und wahrscheinlich gibt es auch relativ wenige
Fälle, in denen der Räuber durch das Opfer an der Flucht gehindert
werden. Die meisten dürften froh sein, wenn sie ohne größeren
körperlichen Schaden aus der Sache heraus kommen.
Auf was ich hinaus wollte, ist folgendes: Der Satz
| Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein
| Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist.
bedeutet nicht, daß Du mit tödlicher Gewalt reagieren darfst, wenn es
ein milderes Mittel zur Abwehr gibt. Wenn Du allerdings dieses mildeste
Mittel benutzt hast, und der Täter kommt zu Schaden, dann hast Du im
Rahmen der Norwehr gehandelt und der Täter Pech gehabt.
Im zitierten Text
| Der Angreifer auf
| irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten
| 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und
| anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.
ging es um Raub, der Täter hat also Gewalt benutzt oder zumindest
angedroht, und dabei können andere Mittel zur Notwehr geboten sein als
bei einem Diebstahl,
Das grundsätzliche Problem ist, daß die im Gesetz benutzten Begriffe
"geboten" und "erforderlich" immer vom konkreten Fall abhängen. In
Grenzbereichen kann es dann passieren, daß die erste Instanz die Notwehr
verneint, die Richter im Berufungs-/Revisionsverfahren dann den selben
Fall als Notwehr sehen.
Das bekanntest Beispiel der letzten Jahre dürften die tödlichen Schüsse
auf einen Polizisten durch ein Mitglied der Hell's Angels sein, der die
in sein Haus "einbrechenden" Polizisten für Bandidos gehalten hat, die
ihn umbringen wollten.
Und den Fall, daß selbst Schüsse auf die fliehenden Räuber noch als
Notwehr gesehen werden können, gibt es auch:
<http://www.stern.de/panorama/stern-crime/staatsanwaltschaft-stellt-ermittlungen-ein-77-jaehriger-erschiesst-raeuber-in-notwehr-3784530.html>
Und ein anderes Beispiel, allerdings nicht so schwerwiegend. Mann bläst
Frau Zigarettenrauch ins Gesicht, Frau wirft Mann Bierglas an den Kopf,
Notwehr:
<http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ag-erfurt-zigarttenrauch-disco-koerperverletzung-notwehr/>
Gruß Heiko
--
So mancher meint, ein gutes Herz zu haben, und hat nur schwache Nerven.
Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 02:24 -0700 |
| Message-ID | <23a74ffc-e31e-414d-8776-6d9b44d24fb9@googlegroups.com> |
| In reply to | #259333 |
Heiko Rost tat kund: > Im zitierten Text > > | Der Angreifer auf > | irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten > | 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und > | anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess. > > ging es um Raub, der Täter hat also Gewalt benutzt oder zumindest > angedroht, und dabei können andere Mittel zur Notwehr geboten sein als > bei einem Diebstahl, Allerdings ist er bereits auf der Flucht, der "körperliche" Angriff ist also vorbei. > > Das grundsätzliche Problem ist, daß die im Gesetz benutzten Begriffe > "geboten" und "erforderlich" immer vom konkreten Fall abhängen. In > Grenzbereichen kann es dann passieren, daß die erste Instanz die Notwehr > verneint, die Richter im Berufungs-/Revisionsverfahren dann den selben > Fall als Notwehr sehen. Eben - das Geschwafel von dem "starken Recht" möchte ich mal hören, wenn jemand begründen soll, warum es geboten war, jemanden, der mit 10 Euro auf der Flucht ist, zu töten. > > Das bekanntest Beispiel der letzten Jahre dürften die tödlichen Schüsse > auf einen Polizisten durch ein Mitglied der Hell's Angels sein, der die > in sein Haus "einbrechenden" Polizisten für Bandidos gehalten hat, die > ihn umbringen wollten. Eine Instanz: 8 Jahre, nächste Instanz: Freispruch. Das ist doch vollkommen lächerlich.
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| From | Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 12:04 +0200 |
| Message-ID | <nk8m4a.2kg.1@ID-23555.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #259336 |
Lothar Frings schrieb:
> Allerdings ist er bereits auf der Flucht, der
> "körperliche" Angriff ist also vorbei.
Solange die Tat nicht beendet ist, darf man sich wehren. Und der
Versuch, die Beute in Sicherheit zu bringen, gehört mit zur Tat.
>> Das grundsätzliche Problem ist, daß die im Gesetz benutzten Begriffe
>> "geboten" und "erforderlich" immer vom konkreten Fall abhängen. In
>> Grenzbereichen kann es dann passieren, daß die erste Instanz die Notwehr
>> verneint, die Richter im Berufungs-/Revisionsverfahren dann den selben
>> Fall als Notwehr sehen.
>
> Eben - das Geschwafel von dem "starken Recht" möchte ich
> mal hören, wenn jemand begründen soll, warum es geboten
> war, jemanden, der mit 10 Euro auf der Flucht ist, zu töten.
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich habe ihm den Schädel
eingeschlagen, um ihn an der Flucht zu hindern." und "Ich habe versucht,
ihn festzuhalten, dabei ist er gestolpert und mit dem Kopf auf den
spitzen Stein gefallen."
>> Das bekanntest Beispiel der letzten Jahre dürften die tödlichen Schüsse
>> auf einen Polizisten durch ein Mitglied der Hell's Angels sein, der die
>> in sein Haus "einbrechenden" Polizisten für Bandidos gehalten hat, die
>> ihn umbringen wollten.
>
> Eine Instanz: 8 Jahre, nächste Instanz: Freispruch.
> Das ist doch vollkommen lächerlich.
Lächerlich ist das nicht. Es zeigt nur, daß es im Einzelfall sehr
schwierig sein kann, genaue Grenzen zu ziehen.
Gruß Heiko
--
Eine Frau ist ein Engel mit zehn, eine Heilige mit fünfzehn, ein Teufel mit
vierzig und eine Hexe mit achtzig.
Sprichwort
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 03:16 -0700 |
| Message-ID | <572ebf2e-f1c7-4e66-8415-3b096b03a920@googlegroups.com> |
| In reply to | #259341 |
Heiko Rost tat kund: > Lothar Frings schrieb: > > Eine Instanz: 8 Jahre, nächste Instanz: Freispruch. > > Das ist doch vollkommen lächerlich. > > Lächerlich ist das nicht. Es zeigt nur, daß es im Einzelfall sehr > schwierig sein kann, genaue Grenzen zu ziehen. Mir zeigt es, dass die Ergebnisse reiner Zufall sind. Es ging ja nicht um 8 oder 9 Jahre, sondern um 8 oder 0. Anders ausgedrückt: Die erste Instanz hat einen Unschuldigen zu 8 Jahren Knast verurteilt.
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| From | Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 12:59 +0200 |
| Message-ID | <nk8pan.10k.1@ID-23555.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #259348 |
Lothar Frings schrieb:
> Heiko Rost tat kund:
>
>> Lothar Frings schrieb:
>
>>> Eine Instanz: 8 Jahre, nächste Instanz: Freispruch.
>>> Das ist doch vollkommen lächerlich.
>>
>> Lächerlich ist das nicht. Es zeigt nur, daß es im Einzelfall sehr
>> schwierig sein kann, genaue Grenzen zu ziehen.
>
> Mir zeigt es, dass die Ergebnisse reiner Zufall sind.
Auf See und vor Gericht... Wenn jede richterliche Entscheidung immer
absolut richtig wäre, könnte man alle weiteren Instanzen gleich
abschaffen. Aber da es immer Fehler geben kann, besonders in nicht
eindeutigen Situationen, kommt die nächste Instanz möglicherweise zu
einen entgegengesetztem Ergebnis als die vorherige.
> Es ging ja nicht um 8 oder 9 Jahre, sondern
> um 8 oder 0.
Berufung und Revision haben nicht nur die Aufgabe, die Strafhöhe zu
korrigieren, sondern stellen auch fest, ob die vorherigen Instanzen den
Fall rechtlich richtig eingeordnet haben, und dann kann es solche
Extreme geben. In dem Fall war die Frage, ob es eine Notwehrlage war
oder nicht. Genauer genommen war es Putativnotwehr: Objektiv betrachtet
ist noch weniger passiert als bei den geraubten 10 Euro, es fand gar
kein rechtswidriger Angriff statt, gegen den er sich hätte wehren
dürfen. Trotzdem gibt es einen Toten, für den er nicht strafrechtlich
zur Verantwortung gezogen wird.
> Anders ausgedrückt: Die erste Instanz
> hat einen Unschuldigen zu 8 Jahren Knast verurteilt.
Das kann passieren, leider. Manchmal wird sogar ein Unschuldiger
rechtskräftig verurteilt, und erst Jahre später stellt ein anderes
Gericht bei einem Wiederaufnahmeverfahren dessen Unschuld fest.
Gruß Heiko
--
Eigensinn ist der Wille, der sich bestätigt, ohne sich rechtfertigen zu
können.
Henri-Frédéric Amiel
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-20 04:06 -0700 |
| Message-ID | <d2758bf9-6b29-4ee2-9692-8d7d32020036@googlegroups.com> |
| In reply to | #259352 |
Heiko Rost tat kund: > Lothar Frings schrieb: > > Mir zeigt es, dass die Ergebnisse reiner Zufall sind. > > Auf See und vor Gericht... Wenn jede richterliche Entscheidung immer > absolut richtig wäre, könnte man alle weiteren Instanzen gleich > abschaffen. Aber da es immer Fehler geben kann, besonders in nicht > eindeutigen Situationen, kommt die nächste Instanz möglicherweise zu > einen entgegengesetztem Ergebnis als die vorherige. Dann könnte man ja gleich die letzte Instanz beauftragen. Es wird ja nicht abgestimmt, sondern die letzte "hat recht". Die vorigen sind doch dann völlig sinnlos.
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