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TouchScreen in Bad Aibling?

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  TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-30 16:33 +0200
    Re: TouchScreen in Bad Aibling? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-30 16:37 +0200
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-03-30 17:29 +0200
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-03-31 05:11 +0000
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-31 08:19 +0200
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-31 11:01 +0200
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-31 09:51 +0000
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-31 11:59 +0200
            Re: TouchScreen in Bad Aibling? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-31 10:13 +0000
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-31 12:28 +0200
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-31 12:38 +0200
            Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-31 13:12 +0200
              Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-31 14:56 +0200
                Re: TouchScreen in Bad Aibling? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-31 15:55 +0000
                  Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-31 18:27 +0200
                  Re: TouchScreen in Bad Aibling? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-04-02 07:25 +0200
                    Re: TouchScreen in Bad Aibling? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-04-02 07:57 +0200
                      Re: TouchScreen in Bad Aibling? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-04-02 08:04 +0000
                        Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-04-02 12:30 +0200
                          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-04-02 12:38 +0200
                            Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-04-02 13:27 +0200
                      Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-04-02 10:17 +0200
                        Re: TouchScreen in Bad Aibling? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-04-03 08:59 +0200
                    Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-04-02 12:20 +0200
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-31 12:53 +0200
            Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-31 13:52 +0200
              Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-31 13:58 +0200
                Re: TouchScreen in Bad Aibling? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-31 14:21 +0200
                Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-31 14:59 +0200
                Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-04-01 08:57 +0200
                  Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-04-01 09:34 +0200
                    Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-04-01 10:16 +0200
                  Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-04-01 10:59 +0200
                    Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-04-01 12:02 +0200
                      Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-04-01 13:45 +0200
                        Re: TouchScreen in Bad Aibling? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-04-01 14:50 +0200
                          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-04-01 14:59 +0200
                          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-04-01 23:24 +0200
                            Re: TouchScreen in Bad Aibling? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-04-02 00:28 +0200
                              Re: TouchScreen in Bad Aibling? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-04-02 10:25 +0200
                    Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-04-01 10:43 +0000
                  Re: TouchScreen in Bad Aibling? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-04-01 23:18 +0200
    Re: TouchScreen in Bad Aibling? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 07:43 -0700
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-30 17:17 +0200
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 08:35 -0700
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-03-31 18:39 +0200
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-31 08:32 +0200
    Re: TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-30 16:45 +0200
    Re: TouchScreen in Bad Aibling? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-30 19:58 +0200
    Re:TouchScreen in Bad Aibling? Volker Neurath  <volker.neurath@gmx.de> - 2016-03-31 05:43 +0200
      Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-03-31 05:14 +0000
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-31 08:33 +0200
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-03-31 06:44 +0000
          Re: TouchScreen in Bad Aibling? gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-04-01 05:45 +0200
            Re: TouchScreen in Bad Aibling? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-04-01 05:22 +0000
              Re: TouchScreen in Bad Aibling? gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-04-01 09:02 +0200
        Re: TouchScreen in Bad Aibling? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 23:43 -0700
      Re:TouchScreen in Bad Aibling? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-04-01 17:13 +0200

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#248916 — TouchScreen in Bad Aibling?

2016-03-30 16:34:00 +0200

In den Medien war jetzt zu erfahren, dass der FahrDienstLeiter
in Bad Aibling einen zweiten Fehler gemacht hat, indem er
eine falsche Taste gedrückt hat, um die Verbindung zu den
beiden LokFührern herzustellen. Dabei handelte es sich nicht
um eine mechanische Taste, sondern um einen TouchScreen.

Haben wir da eventuell die eigentliche Ursache? Bei meinem
ersten Navi von Garmin war der BildSchirm so dejustiert, dass
man immer geziehlt neben den Punkt greifen musste, um das
zu "touchen", was man wirklich gemeint hat. Bei einem Navi
ist das akzeptabel - aber nicht bei sicherheitsrelevanter
Einrichtung von BahnHöfen oder FlugHäfen.

Die AusRede "Der TouchScreen hat nicht das gemacht, was
er sollte" klingt billig - aber genau das könnte es sein.

Ist irgendwo in den Medien diese Vermutung mal geäussert
worden?

11 Tote und eine ruinierte BioGraphie des FahrDienstLeiters
- und der oder die, die das Gelump zu verantworten haben,
kommen leichtfüssig davon.

Herwig

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#248918

Am 30.03.2016 um 16:33 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-03-30 16:34:00 +0200
> 
> In den Medien war jetzt zu erfahren, dass der FahrDienstLeiter
> in Bad Aibling einen zweiten Fehler gemacht hat, indem er
> eine falsche Taste gedrückt hat, um die Verbindung zu den
> beiden LokFührern herzustellen. Dabei handelte es sich nicht
> um eine mechanische Taste, sondern um einen TouchScreen.
> 
> Haben wir da eventuell die eigentliche Ursache? Bei meinem
> ersten Navi von Garmin war der BildSchirm so dejustiert, dass
> man immer geziehlt neben den Punkt greifen musste, um das
> zu "touchen", was man wirklich gemeint hat. Bei einem Navi
> ist das akzeptabel - aber nicht bei sicherheitsrelevanter
> Einrichtung von BahnHöfen oder FlugHäfen.
> 
> Die AusRede "Der TouchScreen hat nicht das gemacht, was
> er sollte" klingt billig - aber genau das könnte es sein.
> 
> Ist irgendwo in den Medien diese Vermutung mal geäussert
> worden?
> 
> 11 Tote und eine ruinierte BioGraphie des FahrDienstLeiters
> - und der oder die, die das Gelump zu verantworten haben,
> kommen leichtfüssig davon.


TouchScreen ist etwas für "Hart aber fair" - aber nicht für
lebensgefährliche Berufe.


Gruss

Walter

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#248934

Walter Schmid in <news:ndgo5j$ctk$1@dont-email.me>:

>TouchScreen ist etwas für "Hart aber fair" - aber nicht für
>lebensgefährliche Berufe.

Bei der Gelegenheit fällt es mir mit Verärgerung auf, daß man
neuderdings bei Heise weder auf die Schlagseite verlinken kann, 
noch der Download via zum Beispiel

wget <http://www.heise.de/ct/schlagseite/2011/17/gross.jpg>
                                          
noch funktioniert. Irgendwas haben die ***censored*** da eingebaut, 
auf daß man nicht mehr trivial an die Kartons^W Cartoons kommt.

Statt des jpg schütten die einem da irgendeinen HTMüll-Code rein. 
Und die 2015er hat's mir gerade beim wget-run auch zerschossen. 
Soviel zum "Man braucht Ransomware, auf daß es einem lokale Daten
zerschießt"-Thema.

Verweisen wollte ich eigentlich auf die Schlagseite der Ausgabe 
17 aus 2011: <http://ufh.rocks/2011-17.jpg>

CU!
Ulrich

P.S.: Sollte was am Gerücht dran sein, daß "die Red" hier 
      immer noch mitlurkt, wäre ich auf eine diesbezügliche 
      Reaktion sehr gespannt #-)

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#249001

Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch>:
> TouchScreen ist etwas für "Hart aber fair" - aber nicht für
> lebensgefährliche Berufe.

Sie sind aber VIEEEEL billiger als teure festverdrahtete Schaltpulte !!!elf.

Mindestens 50 Euro !!!.

Das sind dann 4 Euro und 55 Cent pro Menschenleben, das treibt jedem
BWLer Scheissperlen auf die Stirn !!1

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#249015

Am Wed, 30 Mar 2016 16:37:48 +0200 schrieb Walter Schmid:

> TouchScreen ist etwas für "Hart aber fair" - aber nicht für
> lebensgefährliche Berufe.

Wissen das die Franzosen?

https://www.youtube.com/watch?v=QFwTxPvvTVM

Ab 3:40 wird es interessant, gezeigt wird das CAESAR-Artilleriesystem,
gesteuert per Touchscreen. Lebensgefährlicher geht es eigentlich nicht.

Grüße,

Frank

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#249053

Am 30.03.2016 16:37 schrieb Walter Schmid:

> TouchScreen ist etwas für "Hart aber fair" - aber nicht für
> lebensgefährliche Berufe.

So einfach ist das alles nicht.

Wenn man den Kram hartverdrahten kann, Knopf ist galvanisch mit Motor 
oder Relais gekoppelt oder so, mag das recht robust sein. Aber wer mal 
mit alten Schalttafeln mit 50+ Knöpfen und Lämpchen drin rumgespielt 
hat, der weiß, daß auch Industrietaster gammeln und Lämpchen kaputtgehen.

Heutzutage ist aber eine Menge Software involviert, direkt geschaltet 
wird nicht mehr viel. Also müßte man die "richtigen" mechanischen 
Schalter in größerer Anzahl computerseitig einlesen und ggf. passend 
dazu Lämpchen leuchten lassen. Ob das, incl. Verdrahtungsaufwand, 
Entprellung, Qualität der Schalter, etc. zuverlässiger ist als die 
Ansteuerung eines Touchscreens guter Qualität (!) wage ich zu bezweifeln.

OK, Haptik spielt natürlich auch eine Rolle. Der Not-Aus-Taster sollte 
groß, rot, pilzförmig und mit dem Handballen bedienbar sein, für die 
Funktion möchte man sich vielleicht nicht erst durch Menüs hangeln.

Hanno

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#249074

On Thu, 31 Mar 2016 11:01:52 Hanno Foest wrote:
> OK, Haptik spielt natürlich auch eine Rolle. Der Not-Aus-Taster sollte
> groß, rot, pilzförmig und mit dem Handballen bedienbar sein, für die
> Funktion möchte man sich vielleicht nicht erst durch Menüs hangeln.

Vor allem sollte das Teil zuverlässig zu bedienen sein, wenn der Körper
gerade unter einem "Scheiße, ich habe da ein paar 100 Leute in den Tod
geschickt"-Adrenalinschock steht.

Ein großer, roter Not-Aus-Taster ist da immer noch leidlich gut bedienbar.
Etwas, wofür man nur den Zeigefinger verwenden darf geht, noch ganz
unabhängig von der UI-Gestaltung schon deutlich schlechter.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - das verschmiertste Überreden seit Konrad Zuse.
(Sloganizer)

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#249081

Am 31.03.2016 11:51 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan 
Froehlich):

>> OK, Haptik spielt natürlich auch eine Rolle. Der Not-Aus-Taster sollte
>> groß, rot, pilzförmig und mit dem Handballen bedienbar sein, für die
>> Funktion möchte man sich vielleicht nicht erst durch Menüs hangeln.
>
> Vor allem sollte das Teil zuverlässig zu bedienen sein, wenn der Körper
> gerade unter einem "Scheiße, ich habe da ein paar 100 Leute in den Tod
> geschickt"-Adrenalinschock steht.
>
> Ein großer, roter Not-Aus-Taster ist da immer noch leidlich gut bedienbar.
> Etwas, wofür man nur den Zeigefinger verwenden darf geht, noch ganz
> unabhängig von der UI-Gestaltung schon deutlich schlechter.

Das meine ich. Im Stellwerk und insbesondere im diskutierten Fall ist 
ein Not-Aus-Taster aber möglicherweise nicht zielführend. Undo-Buttons 
wird es im Stellwerk vermutlich auch nicht geben. Wenn man also was 
komplexes falsch gemacht hat, mit potentiell fatalen Folgen, kann es 
daher durchaus ein, daß man es auf ähnlich komplexe Weise rückgängig 
machen muß.  Unter Adrenalinschock.

Wie gesagt, ist alles nicht so einfach.

Hanno

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#249096

On Thu, 31 Mar 2016 11:59:13 Hanno Foest wrote:
> > Ein großer, roter Not-Aus-Taster ist [im Schock] immer noch leidlich
> > gut bedienbar. Etwas, wofür man nur den Zeigefinger verwenden darf
> > geht, noch ganz unabhängig von der UI-Gestaltung schon deutlich
> > schlechter.
 
> Das meine ich. Im Stellwerk und insbesondere im diskutierten Fall ist 
> ein Not-Aus-Taster aber möglicherweise nicht zielführend.

Wie man das am besten konkret umsetzt, sollten eventuell Leute entscheiden,
die (auch) dort arbeiten.

> Undo-Buttons wird es im Stellwerk vermutlich auch nicht geben. Wenn man
> also was komplexes falsch gemacht hat, mit potentiell fatalen Folgen,
> kann es daher durchaus ein, daß man es auf ähnlich komplexe Weise
> rückgängig machen muß.  Unter Adrenalinschock.

Rückgängig muss man im Notfall erst einmal gar nichts machen, es reicht
vollkommen aus, wenn alles unter Beachtung diverser Sondervorschriften
(Tunnels fallen mir da primär ein) zum Stillstand gebracht wird. *Dann*
kann man sich in Seelenruhe an die Aufarbeitung machen (natürlich unter
scharfer Beobachtung der gesamten Presse und von de.etc.bahn.* - aber
immerhin ist dann vielleicht keiner tot).

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so riesig wie das Naschen. Sehnen ohne Ende.
(Sloganizer)

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#249105

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

>Ob das, incl. Verdrahtungsaufwand, 
>Entprellung, Qualität der Schalter, etc. zuverlässiger ist als die 
>Ansteuerung eines Touchscreens guter Qualität (!) wage ich zu bezweifeln.

Doch, eigentlich schon, vor allem bezüglich Bedienbarkeit und
zweifelsfreier Erkennung.

>OK, Haptik spielt natürlich auch eine Rolle. Der Not-Aus-Taster sollte 
>groß, rot, pilzförmig und mit dem Handballen bedienbar sein, für die 
>Funktion möchte man sich vielleicht nicht erst durch Menüs hangeln.

Dazu sollte ein taktiles feedback gegeben sein. Ich halte touch
screens für sicherheitsrelevante Bedienungen für fraglich, und auch im
Industriebereich sehe ich für zeit- und sicherheitskritische
Bedienhandlungen nach wie vor bevorzugt klassische mechanische
Bedienelemente. So ein Bedienpanel für einen Roboter ist quasi ein
PDA, aber den Antrieb aktiviert man nach wie vor per Schlüsselschalter
und Taste, der Notaus ist ebenso der übliche Pilztaster, und der
Freigabetaster, den man festhalten muß zum manuellen Verfahren, ist
auch klassisch mechanisch. Die werden ihre Gründe dafür haben. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#249108

On 03/31/2016 12:28 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
>
>> Ob das, incl. Verdrahtungsaufwand,
>> Entprellung, Qualität der Schalter, etc. zuverlässiger ist als die
>> Ansteuerung eines Touchscreens guter Qualität (!) wage ich zu bezweifeln.
>
> Doch, eigentlich schon, vor allem bezüglich Bedienbarkeit und
> zweifelsfreier Erkennung.
>
>> OK, Haptik spielt natürlich auch eine Rolle. Der Not-Aus-Taster sollte
>> groß, rot, pilzförmig und mit dem Handballen bedienbar sein, für die
>> Funktion möchte man sich vielleicht nicht erst durch Menüs hangeln.
>
> Dazu sollte ein taktiles feedback gegeben sein. Ich halte touch
> screens für sicherheitsrelevante Bedienungen für fraglich, und auch im
> Industriebereich sehe ich für zeit- und sicherheitskritische
> Bedienhandlungen nach wie vor bevorzugt klassische mechanische
> Bedienelemente. So ein Bedienpanel für einen Roboter ist quasi ein
> PDA, aber den Antrieb aktiviert man nach wie vor per Schlüsselschalter
> und Taste, der Notaus ist ebenso der übliche Pilztaster, und der
> Freigabetaster, den man festhalten muß zum manuellen Verfahren, ist
> auch klassisch mechanisch. Die werden ihre Gründe dafür haben.

Wahrscheinlich der gleiche Grund warum das Fahrwerk beim Flugzeug immer 
noch hörbar einrastet. Es ginge schon lange geräuschlos und man könnte 
eine Kontrollampe vorsehen die den Status anzeigt. Aber das würde 
bedeuten, daß der Pilot auf die Lampe und alles zwischen Lampe und 
Fahrwerk vertrauen muss. Eine direkte mechanisch-akustische Rückmeldung 
ist die bessere Idee.

Einen mechanischen Not-Aus-Taster kann man direkt in die Stromversorgung 
einschleifen. Da kann keine Software querschiessen, ein Druck und alles 
ist aus.

  Gerrit

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#249137

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>Wahrscheinlich der gleiche Grund warum das Fahrwerk beim Flugzeug immer 
>noch hörbar einrastet. Es ginge schon lange geräuschlos und man könnte 
>eine Kontrollampe vorsehen die den Status anzeigt. Aber das würde 
>bedeuten, daß der Pilot auf die Lampe und alles zwischen Lampe und 
>Fahrwerk vertrauen muss. Eine direkte mechanisch-akustische Rückmeldung 
>ist die bessere Idee.

Ja, ein Lokführer, den ich kenne, bezeichnet das als den Popo-Meter.
Man muß es spüren, das Fahrverhalten halt quasi im Hintern.

>Einen mechanischen Not-Aus-Taster kann man direkt in die Stromversorgung 
>einschleifen. Da kann keine Software querschiessen, ein Druck und alles 
>ist aus.

Neee, das ist in vielen Bereichen schon lange vorbei. Heute hat man da
Sicherheits-Steuergeräte, unabhängige Kästchen, durchaus mit mehreren
parallelen Instanzen, die das alles regeln, i.d.R. besser als schiere
Stromlosigkeit. So ist eine wegen der Masseträgheit auslaufende
Maschine oftmals deutlich gefährlicher als eine Sofortbremsung der
Maschine - dazu braucht sie aber Strom. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#249165

On 03/31/2016 01:12 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Wahrscheinlich der gleiche Grund warum das Fahrwerk beim Flugzeug immer
>> noch hörbar einrastet. Es ginge schon lange geräuschlos und man könnte
>> eine Kontrollampe vorsehen die den Status anzeigt. Aber das würde
>> bedeuten, daß der Pilot auf die Lampe und alles zwischen Lampe und
>> Fahrwerk vertrauen muss. Eine direkte mechanisch-akustische Rückmeldung
>> ist die bessere Idee.
>
> Ja, ein Lokführer, den ich kenne, bezeichnet das als den Popo-Meter.
> Man muß es spüren, das Fahrverhalten halt quasi im Hintern.

Ich habe mal eine Anekdote gelesen wo ein Arzt dieses als Unsinn 
beweisen wollte. Also hat er sich zuerst normal mit einem Piloten durch 
die Gegend fliegen lassen, incl. etwas gewagter Manöver und danach das 
gleiche nochmal mit Novocain in die entsprechende Stelle injiziert. 
Nachdem er sich von der Luftkrankheit erholt hatte revidierte er seine 
Meinung zu 'mit dem Hosenboden fliegen'.




>> Einen mechanischen Not-Aus-Taster kann man direkt in die Stromversorgung
>> einschleifen. Da kann keine Software querschiessen, ein Druck und alles
>> ist aus.
>
> Neee, das ist in vielen Bereichen schon lange vorbei. Heute hat man da
> Sicherheits-Steuergeräte, unabhängige Kästchen, durchaus mit mehreren
> parallelen Instanzen, die das alles regeln, i.d.R. besser als schiere
> Stromlosigkeit. So ist eine wegen der Masseträgheit auslaufende
> Maschine oftmals deutlich gefährlicher als eine Sofortbremsung der
> Maschine - dazu braucht sie aber Strom.

Solange die Software einfach genug ist, daß man ihre korrekte Funktion 
verifizieren kann und die Hardware auch überwacht wird geht das.

Man kann eine Maschine auch mechanisch bremsen wenn der Strom ausfällt. 
Ist die gleiche Idee wie der Federspeicher für die Feststellbremse beim 
Lastwagen => Strom aus, Bremse zu.

  Gerrit

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#249210

On Thu, 31 Mar 2016 14:56:31 Gerrit Heitsch wrote:
> >> [...] das würde bedeuten, daß der Pilot auf die Lampe und alles
> >> zwischen Lampe und Fahrwerk vertrauen muss. Eine direkte
> >> mechanisch-akustische Rückmeldung ist die bessere Idee.

> > Ja, ein Lokführer, den ich kenne, bezeichnet das als den
> > Popo-Meter. Man muß es spüren, das Fahrverhalten halt quasi im
> > Hintern.
> 
> Ich habe mal eine Anekdote gelesen wo ein Arzt dieses als Unsinn
> beweisen wollte. Also hat er sich zuerst normal mit einem Piloten
> durch die Gegend fliegen lassen, incl. etwas gewagter Manöver und
> danach das gleiche nochmal mit Novocain in die entsprechende
> Stelle injiziert. Nachdem er sich von der Luftkrankheit erholt
> hatte revidierte er seine Meinung zu 'mit dem Hosenboden fliegen'.

Wobei das mit dem Popo-Meter gerade beim Fliegen andererseits wieder
vollkommen unzuverlässig ist. Steck einen Piloten ohne
Instrumentenflug in dichten Nebel, und binnen weniger Sekunden ist
er tot, Gefühl im Hintern hin oder her.

Servus,
   Stefan 

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Stark und zufrieden. Mit Stefan. Ein weiteres Vergnügen!
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#249216

On 03/31/2016 05:55 PM, Stefan Froehlich wrote:
> On Thu, 31 Mar 2016 14:56:31 Gerrit Heitsch wrote:
>>>> [...] das würde bedeuten, daß der Pilot auf die Lampe und alles
>>>> zwischen Lampe und Fahrwerk vertrauen muss. Eine direkte
>>>> mechanisch-akustische Rückmeldung ist die bessere Idee.
>
>>> Ja, ein Lokführer, den ich kenne, bezeichnet das als den
>>> Popo-Meter. Man muß es spüren, das Fahrverhalten halt quasi im
>>> Hintern.
>>
>> Ich habe mal eine Anekdote gelesen wo ein Arzt dieses als Unsinn
>> beweisen wollte. Also hat er sich zuerst normal mit einem Piloten
>> durch die Gegend fliegen lassen, incl. etwas gewagter Manöver und
>> danach das gleiche nochmal mit Novocain in die entsprechende
>> Stelle injiziert. Nachdem er sich von der Luftkrankheit erholt
>> hatte revidierte er seine Meinung zu 'mit dem Hosenboden fliegen'.
>
> Wobei das mit dem Popo-Meter gerade beim Fliegen andererseits wieder
> vollkommen unzuverlässig ist. Steck einen Piloten ohne
> Instrumentenflug in dichten Nebel, und binnen weniger Sekunden ist
> er tot, Gefühl im Hintern hin oder her.

Das Popometer kann nur unterstützen, nicht ersetzen.

  Gerrit

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#249412

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:

> Steck einen Piloten ohne Instrumentenflug in dichten Nebel,

BTDT

> und binnen weniger Sekunden ist er tot, Gefühl im Hintern hin oder her.

hab's überlebt, aber es war ein Scheiß-Gefühl.
Wenn der Flieger gut getrimmt ist einfach alles loslassen und geradeaus
durch die Wolke hindurch wieder rausfliegen. Besser rechtzeitig umdrehen
und gar nicht erst reinfliegen...

Einmal habe ich das sogar am Gleitschirm erleben müssen. Babadag,
Türkei, direkt am Mittelmeer, Landung am Strand. Start oben am Berg
Richtung Landesinnere - als ich um den Berg rumgeflogen bin war eben
eine Wolke zwischen mir und dem Strand, die man vom Start aus nicht
gesehen hat. Da musste ich durch. Anpeilen, alles loslassen, und den
Schirm geradeaus einfach fliegen lassen. Zum Glück war die Sonne noch
als minimal hellerer Fleck auszumachen, so wusste ich dass die Richtung
noch stimmt.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#249417

Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote:

> Einmal habe ich das sogar am Gleitschirm erleben müssen. Babadag,
> Türkei, direkt am Mittelmeer, Landung am Strand. Start oben am Berg
> Richtung Landesinnere

Bei schönem Wetter sieht das ungefähr so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=E8OH4waZEek

Ich bin mehrfach am Babadag geflogen, aber nur wenn nicht nur einzelne
Löcher in einer Wolkenschicht waren, sondern wenn die Schicht eben nicht
zusammenhängend war sondern nur aus einzelnen Wolken bestand - die man
dann umfliegen kann. Normalerweise. An o.g. Tag ging das nicht, ich
musste durch.

Bei Bedingungen wie hier erzählt:
http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheit/sicherheitsberichte/gleitschirm/wetter/toedlicher-nebelflug-am-babadag/
... sollte man einfach nicht starten.


-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#249423

On Sat, 02 Apr 2016 07:57:10 Marc Stibane wrote:
> Bei Bedingungen wie hier erzählt:
> http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheit/sicherheitsberichte/gleitschirm/wetter/toedlicher-nebelflug-am-babadag/
> ... sollte man einfach nicht starten
 
Besser wäre das. Wobei Gleitschirm möglicherweise noch harmloser ist,
als ein echter Flieger (ich schätze einmal, weil die Flugstrecken doch
deutlich kürzer und lokaler sind, und weil sich die Leute immerhin mit
Kollegen unten am Boden über die Wolkenschicht unterhalten). Suche für
Flugzeuge ggf. nach "178 seconds to live", wobei Du das aber vermutlich eh
schon kennst.

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Liebe, die nimmermehr beerdigt.
(Sloganizer)

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#249432

2016-04-02 12:30:00 +0200

Stefan Froehlich wrote:

> ...

> Suche für 
> Flugzeuge ggf. nach "178 seconds to live", wobei Du das aber vermutlich eh
> schon kennst.

Ich kannte es noch nicht. Komisch - obwohl das, ausser
in einem FlugSimulator auf einem PC, für mich kein
ZukunftsSzenario mehr ist, blieb mir der MorgenKaffee
im Halse stecken. Ein Holter wäre mir vom Gürtel
gehopst - eine Landung mit unvorhergesehenem
Winkel verursacht ernsthafte HerzRhythmusStörungen ...

Der künstliche Horizont ist Dein Freund. Für den
NotFall *muss* jeder Pilot damit umgehen können.

Herwig

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#249433

2016-04-02 12:39:00 +0200

Herwig Huener AQSR 5 wrote:

> ...

> Der künstliche Horizont ist Dein Freund. Für den
> NotFall *muss* jeder Pilot damit umgehen können.

YouTube: "Flying VFR into IMC - a top KILLER
          of pilots - My close call!"

BTW: 2006 war ich im Anlauf, eine PilotenLizenz
zu machen, und das medical hatte ich schon.
Dann aber kam mein Vater ins PflegeHeim, und
das ZeitManagement wurde unübersichtlich. Deshalb
ist es bis heute nicht zustande gekommen.

Naja - dann bleibe ich eben am Leben.

Herwig

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