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Sekundenschlaf in Barcelona

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  Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 13:32 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 14:14 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 13:17 +0000
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 17:15 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-21 16:59 +0000
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-21 14:49 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 14:53 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-21 15:12 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 17:32 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 08:03 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-21 15:26 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 17:30 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-21 22:43 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 21:51 +0000
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-21 23:17 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-03-26 03:49 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-21 16:28 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 16:48 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 07:54 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 08:21 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 08:31 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-22 23:00 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-21 21:50 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 08:08 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 11:21 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 11:53 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 11:07 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 11:32 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 11:57 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 13:02 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 13:00 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 13:15 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 13:22 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 13:46 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 15:47 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:17 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:26 +0100
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 16:29 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 18:39 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 09:24 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 01:44 -0700
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 09:45 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:28 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-23 10:59 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 11:28 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 11:33 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 03:52 -0700
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 12:57 +0000
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 12:19 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 18:06 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-23 19:21 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 21:27 +0000
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 22:14 +0000
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 23:28 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 22:37 +0000
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 00:18 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 00:28 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 01:14 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 10:09 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:50 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:49 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:49 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-23 13:47 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 13:00 +0000
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 11:41 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 03:55 -0700
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 12:00 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 12:59 +0000
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-23 14:09 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 14:19 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 06:39 -0700
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 15:53 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 09:09 -0700
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 18:23 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 13:15 -0700
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-23 23:31 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:04 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:52 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 00:37 -0700
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 08:48 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 00:53 -0700
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 09:47 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:06 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 13:19 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 15:38 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 10:04 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 02:28 -0700
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 10:52 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 03:10 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 12:11 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 13:25 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 10:58 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 03:22 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 11:29 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 12:17 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 12:33 +0100
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 13:23 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:03 +0000
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 14:10 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 12:14 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:21 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 13:56 +0100
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 13:04 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-25 13:14 +0100
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 14:45 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 11:13 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 10:28 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:13 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:17 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:26 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 14:24 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 13:29 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 13:57 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:05 +0000
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 14:16 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-03-24 13:20 +0000
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:25 +0000
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 14:41 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:47 +0000
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-24 13:55 +0000
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 15:27 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 15:37 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 15:49 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 07:59 -0700
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 16:33 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 16:39 +0100
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 16:45 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 08:48 -0700
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 08:47 -0700
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 17:42 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 11:38 -0700
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 19:52 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 12:17 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 15:22 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 14:21 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 10:13 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-23 20:31 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 20:54 +0000
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:35 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 14:22 +0000
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 15:17 +0000
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 16:13 +0000
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 16:22 +0000
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-23 17:37 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 17:49 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-23 17:56 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-23 23:36 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 22:43 +0000
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 08:12 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 14:17 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 14:04 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 14:02 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 19:15 +0000
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 20:45 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 22:31 +0000
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-23 23:41 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-23 23:43 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 22:46 +0000
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-23 23:50 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 23:45 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-24 22:28 +0000
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-25 08:25 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-25 08:37 +0000
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 12:06 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 12:37 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 12:56 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 13:19 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-25 13:32 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 13:47 +0100
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-25 13:53 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 14:00 +0100
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-25 14:20 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 14:49 +0100
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 14:27 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-03-25 18:05 +0100
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 21:39 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-25 22:06 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 22:25 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-26 07:17 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-26 07:19 +0000
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-03-26 13:23 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-26 13:40 +0100
                                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-29 18:50 +0000
                                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-29 21:11 +0200
                                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-29 19:31 +0000
                                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-30 22:02 +0200
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-03-26 13:32 +0100
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-25 13:11 +0000
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 14:40 +0100
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 14:46 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 15:27 +0100
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-25 14:39 +0000
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 16:00 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 16:58 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-25 17:20 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-25 16:29 +0000
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 15:51 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 16:07 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 16:23 +0100
                                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 16:58 +0100
                                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 17:21 +0100
                                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-25 16:19 +0000
                                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 17:49 +0100
                                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-25 17:55 +0100
                                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 08:48 +0200
                                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 14:36 +0200
                                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-25 17:16 +0100
                                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-25 19:04 +0100
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-25 17:50 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 17:56 +0100
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-25 22:14 +0100
                                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-26 16:01 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 08:47 +0200
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 14:54 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-25 14:02 +0000
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-03-25 18:04 +0100
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-25 19:27 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 08:44 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 14:59 +0200
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-25 13:54 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-03-25 17:58 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-28 09:10 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-25 13:53 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-26 07:04 +0000
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-26 13:40 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-26 13:04 +0000
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-26 23:05 +0100
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-27 13:24 +0000
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-27 00:40 +0100
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-27 12:35 +0200
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-27 12:38 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-27 12:44 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-27 20:11 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-03-28 09:03 +0200
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-27 21:11 +0200
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-27 23:03 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 15:15 +0200
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 15:17 +0200
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-29 19:18 +0000
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-26 23:32 +0100
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-27 11:32 +0200
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-28 02:52 +0200
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-29 15:20 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-30 03:15 +0200
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 11:55 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 01:25 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 14:13 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:17 +0000
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-24 20:56 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 14:46 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:49 +0000
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 15:30 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-03-24 15:36 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 07:42 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 16:07 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 16:16 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 16:03 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 08:18 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 13:22 -0700
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-23 23:34 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 14:24 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-23 14:38 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 15:16 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-23 16:29 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:53 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 13:41 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 13:59 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-24 16:00 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 16:02 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 18:48 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-24 11:45 -0700
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-24 19:59 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-03-24 20:55 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-24 10:00 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 10:32 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-24 10:15 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 10:30 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-25 13:39 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 14:02 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-03-26 12:51 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-26 13:07 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-26 15:52 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-26 15:44 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-23 20:28 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 12:44 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-25 13:55 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 08:56 +0200
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-29 00:03 -0700
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-03-29 09:20 +0200
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-29 11:39 +0200
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 16:57 +0100
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:59 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 17:19 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 12:37 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-25 13:44 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 17:19 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 17:30 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 18:45 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-23 01:06 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:31 +0100
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 17:19 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 18:51 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:33 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-23 13:42 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 14:26 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 23:52 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 10:26 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 11:30 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-23 13:02 +0000
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 14:18 +0000
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 00:14 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:58 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 11:28 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 08:23 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 11:29 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 12:18 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-24 13:01 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 13:16 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 12:44 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-23 14:31 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 07:27 -0700
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 18:58 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 12:01 -0700
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-03-22 20:54 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-23 00:42 -0700
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:33 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 15:47 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-22 16:09 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 16:30 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 17:04 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 16:43 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 12:44 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-03-22 17:28 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 19:00 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-21 15:25 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-21 15:54 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-21 16:10 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 16:08 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 08:17 -0700
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-21 16:20 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-21 16:27 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 16:47 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 12:49 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-25 13:03 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 14:45 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 17:35 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 17:39 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-21 17:01 +0000
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 18:23 +0000
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 12:32 -0700
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 10:04 -0700
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-21 21:57 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2016-03-21 23:43 +0000
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 06:12 +0000
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-22 07:25 +0000
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 08:57 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-22 19:12 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2016-03-22 08:24 +0000
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-22 08:47 +0000
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 10:09 +0100
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 11:00 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 11:31 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-22 10:48 +0000
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 12:27 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 12:50 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-22 13:03 +0000
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 14:34 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 15:49 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-22 16:21 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 16:31 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-03-22 16:33 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 08:45 -0700
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-22 11:38 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 11:37 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 08:00 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-21 16:41 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-21 16:49 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-21 17:17 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 09:26 -0700
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-21 18:30 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-22 06:58 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-21 17:46 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 09:55 -0700
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-22 07:01 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-21 18:10 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 10:15 -0700
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-22 07:02 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 08:51 -0700
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 17:03 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-21 18:28 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 12:36 -0700
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-22 08:59 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 01:10 -0700
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Norbert Roos <news@agodes.com> - 2016-03-21 20:51 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 13:21 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Norbert Roos <news@agodes.com> - 2016-03-29 18:18 +0200
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-21 21:26 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-22 09:02 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-22 11:43 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-03-22 09:59 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 08:02 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-22 09:05 +0100
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 09:08 +0100
                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-22 09:18 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 09:30 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-22 08:50 +0000
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 09:55 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-22 10:55 +0100
                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2016-03-22 16:14 +0100
                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:22 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 16:32 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-22 19:11 +0100
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 08:33 -0700
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:46 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-25 13:45 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 20:47 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-26 07:23 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-26 07:11 +0000
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-26 13:40 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-28 12:49 +0200
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-03-28 10:58 +0000
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-28 14:22 +0200
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 09:01 +0200
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-29 00:17 -0700
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-29 09:42 +0200
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-29 10:35 +0200
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-29 11:45 +0200
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-29 03:20 -0700
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-29 10:43 +0000
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-29 03:57 -0700
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-29 19:26 +0000
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-29 19:43 +0000
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 00:00 -0700
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-30 09:03 +0200
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 10:35 +0200
                                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-30 10:43 +0200
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 01:49 -0700
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-30 10:54 +0200
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jürgen Schick <expires-2016-03-31@nurfuerspam.de> - 2016-03-30 17:08 +0200
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 11:07 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-30 11:10 +0200
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 02:22 -0700
                                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 14:39 +0200
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-30 05:46 -0700
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-30 15:40 +0200
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 16:18 +0200
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 16:18 +0200
                                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-30 15:37 +0200
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-03-30 16:15 +0200
                                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-03-30 18:31 +0200
                                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-30 16:20 +0200
                                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-03-30 09:29 +0000
                                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-30 12:11 +0200
                                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-30 20:20 +0200
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2016-03-30 01:39 +0200
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-29 23:59 -0700
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-03-29 13:03 +0200
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-03-29 13:34 +0200
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-03-28 12:22 +0200
                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2016-03-22 16:54 +0100
                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 16:58 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2016-03-22 17:12 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 17:18 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-22 09:29 -0700
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 17:48 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-22 19:11 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-03-22 20:21 +0100
                                      Re: Sekundenschlaf in Barcelona Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2016-03-23 06:22 +0100
                                        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-23 20:36 +0100
                                          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 21:01 +0000
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-24 00:16 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-24 07:33 +0100
                                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.com> - 2016-03-24 12:28 +0000
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-24 07:58 +0100
                                            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-03-25 12:37 +0100
                                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-03-25 13:06 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 17:18 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 17:22 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 23:58 +0100
                              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 17:33 +0100
                                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-22 17:51 +0100
                                  Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:11 +0100
                                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 10:26 +0100
                    Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 10:12 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-03-22 19:48 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-23 06:11 +0000
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:12 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 17:03 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-03-21 09:12 -0700
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 17:41 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-21 17:03 +0000
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 18:23 +0000
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-21 18:42 +0000
                Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 20:57 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-21 20:35 +0100
              Re: Sekundenschlaf in Barcelona Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-03-21 22:56 +0000
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-03-21 18:53 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 20:59 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-03-21 21:10 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 21:13 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-22 08:06 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-03-22 11:19 +0100
        Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-03-22 18:50 +0100
          Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-03-23 10:15 +0100
            Re: Sekundenschlaf in Barcelona Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-03-23 22:29 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-03-21 20:03 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-03-21 21:43 +0100
      Re: Sekundenschlaf in Barcelona "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-03-21 22:14 +0100
    Re: Sekundenschlaf in Barcelona Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2016-03-26 03:47 +0100

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#248052

On Wed, 23 Mar 2016 23:45:36 Dr. Joachim Neudert wrote:
> > Ungarn gräbt sich mit solcher Politik langfristig sein eigenes
> > Grab. An Terrorakten ist noch kein Staat zugrundegegangen
> > (kennst Du einen?). 
 
> Ja klar: Syrien. Afghanistan. Libyen. Somalia. Niger. Mali.

Das muss man jetzt nicht unbedingt so sehen - der Terror kam da
typischerweise in bereits desolate bzw. fehlgeschlagene Staaten.
 
> > Im Rahmen dessen, was eine Einzelperson überhaupt ausmachen
> > kann, halte ich Dich inzwischen für ziemlich ungut. Du gibst
> > Dich harmlos, bist aber wenigstens hier permanent am Hetzen,
> > Aufschaukeln, Panik machen, und Du gehörst genau zu denjenigen,
> > die - wenn's dann tatsächlich schlimm ausgeht - hinterher
> > dastehen und sagen, sie hätten doch gaaar nichts gemacht und
> > fänden das auch alles ganz schlimm.
 
> Wenn man die Welt kritisch sieht und nicht die Augen verschließt
> und nur sein Kipferl in den Kaffee tauchen will...das Lied hab ich
> Dir ja schon mal zitiert von Arik Brauer. Es handelt womöglich
> eher von Dir als von mir...

Du hast Dir den Text also immer noch nicht in Ruhe durchgelesen? 

Auszugsweise, Dir zuliebe:

| I was an Plotz do traut sie kana wos sogn
| Und rührn sie sich a bisserl, sans dawischt beim brotn
| Do holns de Kiwara um vieri in da fruah
| Eini ins Hefen, de Tür fest zua
| Sie brechn erna de Händ und tretns in de Zähnt
|
| Do sogt er:
| Hinter meiner, vorder meiner, links, rechts güts nix
| Ober meiner, unter meiner siach i nix
| [...]

Zaun hoch, Tür zu, die EU den Europäern und Deutschland den
Deutschen. Was meinst Du, wer könnte gemeint sein?

> > Sinnvollerweis[e] würde man die Anschläge in Brüssel in etwa so
> > behandeln, wie das Busunglück in Barcelona, das in +/- der
> > gleichen Größenordnung war, nämlich mit angemessener
> > Betroffenheit und medialer Aufmerksamkeit - nicht weniger, aber
> > auch nicht mehr. 
 
> Das eine ist ein tragischer Unfall.
> Das andere ein bewußter Anschlag gegen Menschenleben.

Ja, eh. Und?
 
> lies morgen nochmal in Ruhe, was Du gerade vergleichst. Unterhalte
> dich mal (nur in Gedanken) mit Hinterbliebenen der Opfer von
> Brüssel und Paris und versuche deine Position gegenüber den Opfern
> von Mordanschlägen auf Menschen versus Auto-Unfallopfern nochmal
> zu erklären.

Ich habe gestern gewusst, was ich vergleiche, und ich weiss es
auch heute.

Als Opfer wäre es mir weitgehend egal, ob ich in einem verunglückten
Bus verrecke oder in einem gesprengten Flughafen. Die Schuldfrage
mag dann zwar anders aussehen, aber ganz ehrlich: Das hilft mir dann
auch nichts mehr.

Als Verwandter oder Angehöriger ist der emotionale Unterschied wohl
am größten. Einmal war da (je nach Standpunkt, vermutlich seltener)
ein extremer Pechvogel am Werk, oder (vermutlich häufiger) ein
fahrlässiger Verbrecher, dem das Handwerk gelegt und der zum Schutz
der Öffentlichkeit am besten lebenslang hinter Gitter gehört. Das
andere Mal war es eine Terrororganisation, die nicht so leicht
greif- und identifizierbar ist, wie der Busfahrer. Keine Ahnung, wie
das beim Trauerprozess aussieht, da müsste man Psychologen fragen.
Das betrifft allerdings maximal ein paar 100 Menschen.

Für nahezu den Rest der Welt gibt es eigentlich keinen großen
Unterschied. In der EU sterben täglich rund 700 Personen an
Verletzungen - also eher überraschend und mit entsprechend viel Leid
für die Angehörigen. Die Größenordnung dieser beiden Unglücksfälle
ist zwar schon auffällig genug, um es in die Hauptnachrichten zu
schaffen, aber rein von den Fakten her müsste sie genau gar keinen
Einfluss auf das gesellschaftliche Leben in seiner Gesamtheit haben
haben. Die Opfer selbst hat man nicht gekannt, die Trauer entsteht
also rein durch Berichterstattung. Und als Anlass für
Verhaltensänderungen taugen auch beide nicht so recht: Weder ist es
sinnvoll, in Zukunft keine Busfahrten mehr zu unternehmen, noch
sollte man Flughäfen meiden. Was bleibt also beispielsweise
*konkret* für *mich* als Unterschied?

Eine kleine Ausnahme sind die Menschen, die sich von Berufs wegen um
Konsequenzen aus dem Geschehen kümmern müssen, Behörden,
Gesetzgeber; es trifft auch ganz unterschiedliche Bereiche. Aber das
passiert eher abseits der Öffentlichkeit und recht unaufgeregt.

Und eine große Ausnahme sind die jeweiligen Auftraggeber. Hinter dem
Busfahrer steht niemand, der Unglücksfall wird ausschließlich
negativ aufgenommen. Beim Attentat gibt es sehr wohl Menschen, die
Glück und/oder Genugtuung empfinden. Worüber? Im ersten Moment
sicherlich über die Tat an sich, dass sie wie geplant funktioniert
und ein Loch in die gehasste Zivilisation gerissen hat. Danach dann
aber, schätze ich, auch sehr stark über die Reaktionen. Menschen
sind eitel, und wenn man zusehen kann, wie die so dekadent lebenden
Feinde beginnen, sich einzumauern, zu streiten und Angst zu haben -
dann frönt das sicherlich der eigenen Eitelkeit (und hier schließt
sich dann der Kreis zu denen, die gerne Panik verbreiten; die beiden
Gruppen sind zwar Todfeinde, aber sie bedingen einander).

Wenn mein Vergleich also überhaupt für irgendjemanden relevant sein
kann, dann eigentlich vor allem (im konkreten Fall) für den IS. Und
wenn wenn ich den durch meinen Aufruf zur emotionalen Besonnenheit
infinitesimal beleidige, dann ist das halt so.

Zurück zum Vergleich: Beide Arten von Unglück werden absehbar wieder
passieren. Das Verkehrsunglück dürfte wahrscheinlicher sein, aber
ich halte die Größenordnungen für so ähnlich, dass ich keine Wette
abschließen würde, was tatsächlich zuerst passiert. Der nächste
übermüdete Busfahrer (oder meinetwegen auch Fahrdienstleiter) weiss
einen Moment davor noch nichts von seinem kommenden Unglück, der
nächste Selbstmordattentäter natürlich schon; aber ändert das etwas
für die Opfer oder deren Angehörige? Tot ist tot, Trauer ist Trauer,
verhindern werden wir weder das eine noch das andere können.

> Bisher habe ich Dich immer wegen Deiner Intelligenz geschätzt. Aber
> menschenverachtende zynische Positionen wie diese kann man nicht
> tolerieren.

Was konkret ist an meiner Sichtweise menschnverachtend? Auf welche
Menschen beziehst Du Dich mit der Aussage eigentlich?

Ich finde es wirklich spannend, von Dir als menschenverachtend
dargestellt zu werden, nur weil ich Dinge erörtere und vergleiche,
die bereits passiert, also ohnehin nicht mehr zu ändern sind.

Schau Dir im Vergleich dazu an, was momentan in Griechenland
passiert, und was Du dazu geschrieben hast. Dort sind Menschen,
deren Schicksal sehr wohl noch in die eine oder andere Richtung
geändert werden kann und wird. Eventuell hast Du ja Kollegen bei
Ärzte ohne Grenzen, an sich eher für pragmatische Hilfe bekannt, als
dafür, aktiv ins weltpolitische Geschehen einzugreifen. Frag doch so
einen Kollegen einmal, weshalb sie sich (ebenso wie die Vereinten
Nationen und andere) aus Lesbos zurückziehen. Vielleicht erklären
sie es Dir, und vielleicht fällt Dir dabei ein Zusammenhang zu den
hier geposteten Meinungen auf.

Servus,
   Stefan

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#248057

Am 24.03.16 um 23:28 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 23 Mar 2016 23:45:36 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Ungarn gräbt sich mit solcher Politik langfristig sein eigenes
>>> Grab. An Terrorakten ist noch kein Staat zugrundegegangen
>>> (kennst Du einen?). 
>  
>> Ja klar: Syrien. Afghanistan. Libyen. Somalia. Niger. Mali.
> 
> Das muss man jetzt nicht unbedingt so sehen - der Terror kam da
> typischerweise in bereits desolate bzw. fehlgeschlagene Staaten.
>  
>>> Im Rahmen dessen, was eine Einzelperson überhaupt ausmachen
>>> kann, halte ich Dich inzwischen für ziemlich ungut. Du gibst
>>> Dich harmlos, bist aber wenigstens hier permanent am Hetzen,
>>> Aufschaukeln, Panik machen, und Du gehörst genau zu denjenigen,
>>> die - wenn's dann tatsächlich schlimm ausgeht - hinterher
>>> dastehen und sagen, sie hätten doch gaaar nichts gemacht und
>>> fänden das auch alles ganz schlimm.
>  
>> Wenn man die Welt kritisch sieht und nicht die Augen verschließt
>> und nur sein Kipferl in den Kaffee tauchen will...das Lied hab ich
>> Dir ja schon mal zitiert von Arik Brauer. Es handelt womöglich
>> eher von Dir als von mir...
> 
> Du hast Dir den Text also immer noch nicht in Ruhe durchgelesen? 
> 
> Auszugsweise, Dir zuliebe:
> 
> | I was an Plotz do traut sie kana wos sogn
> | Und rührn sie sich a bisserl, sans dawischt beim brotn
> | Do holns de Kiwara um vieri in da fruah
> | Eini ins Hefen, de Tür fest zua
> | Sie brechn erna de Händ und tretns in de Zähnt
> |
> | Do sogt er:
> | Hinter meiner, vorder meiner, links, rechts güts nix
> | Ober meiner, unter meiner siach i nix
> | [...]
> 
> Zaun hoch, Tür zu, die EU den Europäern und Deutschland den
> Deutschen. Was meinst Du, wer könnte gemeint sein?
> 
>>> Sinnvollerweis[e] würde man die Anschläge in Brüssel in etwa so
>>> behandeln, wie das Busunglück in Barcelona, das in +/- der
>>> gleichen Größenordnung war, nämlich mit angemessener
>>> Betroffenheit und medialer Aufmerksamkeit - nicht weniger, aber
>>> auch nicht mehr. 
>  
>> Das eine ist ein tragischer Unfall.
>> Das andere ein bewußter Anschlag gegen Menschenleben.
> 
> Ja, eh. Und?
>  
>> lies morgen nochmal in Ruhe, was Du gerade vergleichst. Unterhalte
>> dich mal (nur in Gedanken) mit Hinterbliebenen der Opfer von
>> Brüssel und Paris und versuche deine Position gegenüber den Opfern
>> von Mordanschlägen auf Menschen versus Auto-Unfallopfern nochmal
>> zu erklären.
> 
> Ich habe gestern gewusst, was ich vergleiche, und ich weiss es
> auch heute.
> 
> Als Opfer wäre es mir weitgehend egal, ob ich in einem verunglückten
> Bus verrecke oder in einem gesprengten Flughafen. Die Schuldfrage
> mag dann zwar anders aussehen, aber ganz ehrlich: Das hilft mir dann
> auch nichts mehr.
> 
> Als Verwandter oder Angehöriger ist der emotionale Unterschied wohl
> am größten. Einmal war da (je nach Standpunkt, vermutlich seltener)
> ein extremer Pechvogel am Werk, oder (vermutlich häufiger) ein
> fahrlässiger Verbrecher, dem das Handwerk gelegt und der zum Schutz
> der Öffentlichkeit am besten lebenslang hinter Gitter gehört. Das
> andere Mal war es eine Terrororganisation, die nicht so leicht
> greif- und identifizierbar ist, wie der Busfahrer. Keine Ahnung, wie
> das beim Trauerprozess aussieht, da müsste man Psychologen fragen.
> Das betrifft allerdings maximal ein paar 100 Menschen.
> 
> Für nahezu den Rest der Welt gibt es eigentlich keinen großen
> Unterschied. In der EU sterben täglich rund 700 Personen an
> Verletzungen - also eher überraschend und mit entsprechend viel Leid
> für die Angehörigen. Die Größenordnung dieser beiden Unglücksfälle
> ist zwar schon auffällig genug, um es in die Hauptnachrichten zu
> schaffen, aber rein von den Fakten her müsste sie genau gar keinen
> Einfluss auf das gesellschaftliche Leben in seiner Gesamtheit haben
> haben. Die Opfer selbst hat man nicht gekannt, die Trauer entsteht
> also rein durch Berichterstattung. Und als Anlass für
> Verhaltensänderungen taugen auch beide nicht so recht: Weder ist es
> sinnvoll, in Zukunft keine Busfahrten mehr zu unternehmen, noch
> sollte man Flughäfen meiden. Was bleibt also beispielsweise
> *konkret* für *mich* als Unterschied?
> 
> Eine kleine Ausnahme sind die Menschen, die sich von Berufs wegen um
> Konsequenzen aus dem Geschehen kümmern müssen, Behörden,
> Gesetzgeber; es trifft auch ganz unterschiedliche Bereiche. Aber das
> passiert eher abseits der Öffentlichkeit und recht unaufgeregt.
> 
> Und eine große Ausnahme sind die jeweiligen Auftraggeber. Hinter dem
> Busfahrer steht niemand, der Unglücksfall wird ausschließlich
> negativ aufgenommen. Beim Attentat gibt es sehr wohl Menschen, die
> Glück und/oder Genugtuung empfinden. Worüber? Im ersten Moment
> sicherlich über die Tat an sich, dass sie wie geplant funktioniert
> und ein Loch in die gehasste Zivilisation gerissen hat. Danach dann
> aber, schätze ich, auch sehr stark über die Reaktionen. Menschen
> sind eitel, und wenn man zusehen kann, wie die so dekadent lebenden
> Feinde beginnen, sich einzumauern, zu streiten und Angst zu haben -
> dann frönt das sicherlich der eigenen Eitelkeit (und hier schließt
> sich dann der Kreis zu denen, die gerne Panik verbreiten; die beiden
> Gruppen sind zwar Todfeinde, aber sie bedingen einander).
> 
> Wenn mein Vergleich also überhaupt für irgendjemanden relevant sein
> kann, dann eigentlich vor allem (im konkreten Fall) für den IS. Und
> wenn wenn ich den durch meinen Aufruf zur emotionalen Besonnenheit
> infinitesimal beleidige, dann ist das halt so.
> 
> Zurück zum Vergleich: Beide Arten von Unglück werden absehbar wieder
> passieren. Das Verkehrsunglück dürfte wahrscheinlicher sein, aber
> ich halte die Größenordnungen für so ähnlich, dass ich keine Wette
> abschließen würde, was tatsächlich zuerst passiert. Der nächste
> übermüdete Busfahrer (oder meinetwegen auch Fahrdienstleiter) weiss
> einen Moment davor noch nichts von seinem kommenden Unglück, der
> nächste Selbstmordattentäter natürlich schon; aber ändert das etwas
> für die Opfer oder deren Angehörige? Tot ist tot, Trauer ist Trauer,
> verhindern werden wir weder das eine noch das andere können.
> 
>> Bisher habe ich Dich immer wegen Deiner Intelligenz geschätzt. Aber
>> menschenverachtende zynische Positionen wie diese kann man nicht
>> tolerieren.
> 
> Was konkret ist an meiner Sichtweise menschnverachtend? Auf welche
> Menschen beziehst Du Dich mit der Aussage eigentlich?


Ein wahrer Wortschwall, aber immer noch keinerlei Selbstreflexion,
keinerlei Einsicht.

Auch in sicher nüchternem Zustand erkennst Du also immer noch keinen
Unterschied zwischen einem bedauerlichen tragischen Autounfall mit
Verkehrsopfern, und einem gezielten Mordanschlag mit Nagelbomben auf
unschuldige Menschen in einer Wartehalle, Morgen-Pendler in der U-Bahn,
auf AK-47 Feuerstöße auf Cafébesucher.

Menschenverachtender Zynismus. Es geht wirklich nicht mehr schlimmer. Du
siehst es nicht?

Zu diskutieren ist es nicht. Alles was dazu zu sagen ist, wurde bereits
in der Öffentlichkeit ausgesprochen, denn es hat sich schon nach Paris
ein anderer Mensch zu einer- viel schwächeren- Aussage dieser Art
verstiegen, und in der Diskussion in der Öffentlichkeit wurde ihm dann
schon alles gesagt:


http://www.welt.de/sport/formel1/article148854158/So-verhoehnt-der-Fia-Praesident-die-Opfer-von-Paris.html


http://www.t-online.de/sport/formel-1/id_76131142/jean-todt-todt-vergleicht-terroropfer-von-paris-mit-verkehrstoten.html


http://www.fr-online.de/terror/terror-in-paris-automobil-verband-vergleicht-anschlaege-mit-unfaellen,29500876,32419500.html






> 
> Ich finde es wirklich spannend, von Dir als menschenverachtend
> dargestellt zu werden, nur weil ich Dinge erörtere und vergleiche,
> die bereits passiert, also ohnehin nicht mehr zu ändern sind.

Ah. Interessantes "Argument".

Das gilt ja dann für alles was auf dieser Welt je bereits passiert ist,
oder? 1938 bis 1945? Ah so. Kein Problem also was da passiert ist?

Was rauchst Du gerade?




> 
> Schau Dir im Vergleich dazu an, was momentan in Griechenland
> passiert, und was Du dazu geschrieben hast. Dort sind Menschen,
> deren Schicksal sehr wohl noch in die eine oder andere Richtung
> geändert werden kann und wird. Eventuell hast Du ja Kollegen bei
> Ärzte ohne Grenzen, an sich eher für pragmatische Hilfe bekannt, als
> dafür, aktiv ins weltpolitische Geschehen einzugreifen. Frag doch so
> einen Kollegen einmal, weshalb sie sich (ebenso wie die Vereinten
> Nationen und andere) aus Lesbos zurückziehen. Vielleicht erklären
> sie es Dir, und vielleicht fällt Dir dabei ein Zusammenhang zu den
> hier geposteten Meinungen auf.
> 
> Servus,
>    Stefan
> 

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#248059

On Fri, 25 Mar 2016 08:25:19 Dr. Joachim Neudert wrote:
> [...] immer noch keinerlei Selbstreflexion, keinerlei Einsicht.

Dann antworte am besten erst, wenn Du sie gefunden hast.

Servus,
   Stefan

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#248065

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 24.03.16 um 23:28 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 23 Mar 2016 23:45:36 Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>> Ungarn gräbt sich mit solcher Politik langfristig sein eigenes
>>>> Grab. An Terrorakten ist noch kein Staat zugrundegegangen
>>>> (kennst Du einen?). 
>>  
>>> Ja klar: Syrien. Afghanistan. Libyen. Somalia. Niger. Mali.
>> 
>> Das muss man jetzt nicht unbedingt so sehen - der Terror kam da
>> typischerweise in bereits desolate bzw. fehlgeschlagene Staaten.
>>  
>>>> Im Rahmen dessen, was eine Einzelperson überhaupt ausmachen
>>>> kann, halte ich Dich inzwischen für ziemlich ungut. Du gibst
>>>> Dich harmlos, bist aber wenigstens hier permanent am Hetzen,
>>>> Aufschaukeln, Panik machen, und Du gehörst genau zu denjenigen,
>>>> die - wenn's dann tatsächlich schlimm ausgeht - hinterher
>>>> dastehen und sagen, sie hätten doch gaaar nichts gemacht und
>>>> fänden das auch alles ganz schlimm.
>>  
>>> Wenn man die Welt kritisch sieht und nicht die Augen verschließt
>>> und nur sein Kipferl in den Kaffee tauchen will...das Lied hab ich
>>> Dir ja schon mal zitiert von Arik Brauer. Es handelt womöglich
>>> eher von Dir als von mir...
>> 
>> Du hast Dir den Text also immer noch nicht in Ruhe durchgelesen? 
>> 
>> Auszugsweise, Dir zuliebe:
>> 
>> | I was an Plotz do traut sie kana wos sogn
>> | Und rührn sie sich a bisserl, sans dawischt beim brotn
>> | Do holns de Kiwara um vieri in da fruah
>> | Eini ins Hefen, de Tür fest zua
>> | Sie brechn erna de Händ und tretns in de Zähnt
>> |
>> | Do sogt er:
>> | Hinter meiner, vorder meiner, links, rechts güts nix
>> | Ober meiner, unter meiner siach i nix
>> | [...]
>> 
>> Zaun hoch, Tür zu, die EU den Europäern und Deutschland den
>> Deutschen. Was meinst Du, wer könnte gemeint sein?
>> 
>>>> Sinnvollerweis[e] würde man die Anschläge in Brüssel in etwa so
>>>> behandeln, wie das Busunglück in Barcelona, das in +/- der
>>>> gleichen Größenordnung war, nämlich mit angemessener
>>>> Betroffenheit und medialer Aufmerksamkeit - nicht weniger, aber
>>>> auch nicht mehr. 
>>  
>>> Das eine ist ein tragischer Unfall.
>>> Das andere ein bewußter Anschlag gegen Menschenleben.
>> 
>> Ja, eh. Und?
>>  
>>> lies morgen nochmal in Ruhe, was Du gerade vergleichst. Unterhalte
>>> dich mal (nur in Gedanken) mit Hinterbliebenen der Opfer von
>>> Brüssel und Paris und versuche deine Position gegenüber den Opfern
>>> von Mordanschlägen auf Menschen versus Auto-Unfallopfern nochmal
>>> zu erklären.
>> 
>> Ich habe gestern gewusst, was ich vergleiche, und ich weiss es
>> auch heute.
>> 
>> Als Opfer wäre es mir weitgehend egal, ob ich in einem verunglückten
>> Bus verrecke oder in einem gesprengten Flughafen. Die Schuldfrage
>> mag dann zwar anders aussehen, aber ganz ehrlich: Das hilft mir dann
>> auch nichts mehr.
>> 
>> Als Verwandter oder Angehöriger ist der emotionale Unterschied wohl
>> am größten. Einmal war da (je nach Standpunkt, vermutlich seltener)
>> ein extremer Pechvogel am Werk, oder (vermutlich häufiger) ein
>> fahrlässiger Verbrecher, dem das Handwerk gelegt und der zum Schutz
>> der Öffentlichkeit am besten lebenslang hinter Gitter gehört. Das
>> andere Mal war es eine Terrororganisation, die nicht so leicht
>> greif- und identifizierbar ist, wie der Busfahrer. Keine Ahnung, wie
>> das beim Trauerprozess aussieht, da müsste man Psychologen fragen.
>> Das betrifft allerdings maximal ein paar 100 Menschen.
>> 
>> Für nahezu den Rest der Welt gibt es eigentlich keinen großen
>> Unterschied. In der EU sterben täglich rund 700 Personen an
>> Verletzungen - also eher überraschend und mit entsprechend viel Leid
>> für die Angehörigen. Die Größenordnung dieser beiden Unglücksfälle
>> ist zwar schon auffällig genug, um es in die Hauptnachrichten zu
>> schaffen, aber rein von den Fakten her müsste sie genau gar keinen
>> Einfluss auf das gesellschaftliche Leben in seiner Gesamtheit haben
>> haben. Die Opfer selbst hat man nicht gekannt, die Trauer entsteht
>> also rein durch Berichterstattung. Und als Anlass für
>> Verhaltensänderungen taugen auch beide nicht so recht: Weder ist es
>> sinnvoll, in Zukunft keine Busfahrten mehr zu unternehmen, noch
>> sollte man Flughäfen meiden. Was bleibt also beispielsweise
>> *konkret* für *mich* als Unterschied?
>> 
>> Eine kleine Ausnahme sind die Menschen, die sich von Berufs wegen um
>> Konsequenzen aus dem Geschehen kümmern müssen, Behörden,
>> Gesetzgeber; es trifft auch ganz unterschiedliche Bereiche. Aber das
>> passiert eher abseits der Öffentlichkeit und recht unaufgeregt.
>> 
>> Und eine große Ausnahme sind die jeweiligen Auftraggeber. Hinter dem
>> Busfahrer steht niemand, der Unglücksfall wird ausschließlich
>> negativ aufgenommen. Beim Attentat gibt es sehr wohl Menschen, die
>> Glück und/oder Genugtuung empfinden. Worüber? Im ersten Moment
>> sicherlich über die Tat an sich, dass sie wie geplant funktioniert
>> und ein Loch in die gehasste Zivilisation gerissen hat. Danach dann
>> aber, schätze ich, auch sehr stark über die Reaktionen. Menschen
>> sind eitel, und wenn man zusehen kann, wie die so dekadent lebenden
>> Feinde beginnen, sich einzumauern, zu streiten und Angst zu haben -
>> dann frönt das sicherlich der eigenen Eitelkeit (und hier schließt
>> sich dann der Kreis zu denen, die gerne Panik verbreiten; die beiden
>> Gruppen sind zwar Todfeinde, aber sie bedingen einander).
>> 
>> Wenn mein Vergleich also überhaupt für irgendjemanden relevant sein
>> kann, dann eigentlich vor allem (im konkreten Fall) für den IS. Und
>> wenn wenn ich den durch meinen Aufruf zur emotionalen Besonnenheit
>> infinitesimal beleidige, dann ist das halt so.
>> 
>> Zurück zum Vergleich: Beide Arten von Unglück werden absehbar wieder
>> passieren. Das Verkehrsunglück dürfte wahrscheinlicher sein, aber
>> ich halte die Größenordnungen für so ähnlich, dass ich keine Wette
>> abschließen würde, was tatsächlich zuerst passiert. Der nächste
>> übermüdete Busfahrer (oder meinetwegen auch Fahrdienstleiter) weiss
>> einen Moment davor noch nichts von seinem kommenden Unglück, der
>> nächste Selbstmordattentäter natürlich schon; aber ändert das etwas
>> für die Opfer oder deren Angehörige? Tot ist tot, Trauer ist Trauer,
>> verhindern werden wir weder das eine noch das andere können.
>> 
>>> Bisher habe ich Dich immer wegen Deiner Intelligenz geschätzt. Aber
>>> menschenverachtende zynische Positionen wie diese kann man nicht
>>> tolerieren.
>> 
>> Was konkret ist an meiner Sichtweise menschnverachtend? Auf welche
>> Menschen beziehst Du Dich mit der Aussage eigentlich?
> 
> 
> Ein wahrer Wortschwall, aber immer noch keinerlei Selbstreflexion,
> keinerlei Einsicht.
> 
> Auch in sicher nüchternem Zustand erkennst Du also immer noch keinen
> Unterschied zwischen einem bedauerlichen tragischen Autounfall mit
> Verkehrsopfern, und einem gezielten Mordanschlag mit Nagelbomben auf
> unschuldige Menschen in einer Wartehalle, Morgen-Pendler in der U-Bahn,
> auf AK-47 Feuerstöße auf Cafébesucher.
> 
> Menschenverachtender Zynismus.
> 
Nope! Schon Oscar Wilde sagte: „Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allen
Dingen den Preis kennt und von keinem den Wert weiß.“ Und Stefan kennt weder
den Preis, noch den Wert des Menschen! Und das liegt schlicht in seine
immanente selbstgerechte und degoutante politische Verblendung...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#248071

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:

>> Als Opfer wäre es mir weitgehend egal, ob ich in einem verunglückten
>> Bus verrecke oder in einem gesprengten Flughafen. Die Schuldfrage
>> mag dann zwar anders aussehen, aber ganz ehrlich: Das hilft mir dann
>> auch nichts mehr.
 
>> Als Verwandter oder Angehöriger ist der emotionale Unterschied wohl
>> am größten. Einmal war da ein extremer Pechvogel am Werk, 

oder ein Hasardeur als Busfahrer, der weiß, daß er nicht genug
geschlafen hat und daher eigentlich nicht fahren sollte, das aber schon
öfter getan hat (und et is ja bisher immer jut jegange).

>> oder (vermutlich häufiger) ein fahrlässiger Verbrecher, dem das 
>> Handwerk gelegt und der zum Schutz der Öffentlichkeit am besten 
>> lebenslang hinter Gitter gehört. 

Trifft das denn auf diesen Busfahrer zu?

>> Das andere Mal war es eine Terrororganisation, die nicht so leicht
>> greif- und identifizierbar ist wie der Busfahrer. Keine Ahnung, wie
>> das beim Trauerprozess aussieht, da müsste man Psychologen fragen.
>> Das betrifft allerdings maximal ein paar 100 Menschen.

>> Für nahezu den Rest der Welt gibt es eigentlich keinen großen
>> Unterschied. 

NACK :-)

>> In der EU sterben täglich rund 700 Personen an Verletzungen - also 
>> eher überraschend und mit entsprechend viel Leid für die Angehörigen. 
>> Die Größenordnung dieser beiden Unglücksfälle ist zwar schon 
>> auffällig genug, um es in die Hauptnachrichten zu schaffen, aber rein 
>> von den Fakten her müsste sie genau gar keinen Einfluss auf das 
>> gesellschaftliche Leben in seiner Gesamtheit haben haben. Die Opfer 
>> selbst hat man nicht gekannt, die Trauer entsteht also rein durch 
>> Berichterstattung. 

Ja. Und die Medienmenschen machen sich mit der Schürung der Angst zu
Handlangern der Terroristen. Darum geht es denen nämlich: Die wollen
(siehe Wortbedeutung!) Angst und Schrecken verbreiten; die tatsächlichen
Opfer sind nur Mittel zum Zweck. Die sind für die Terroristen allenfalls
Kollateralschäden.

>> Und als Anlass für Verhaltensänderungen taugen auch beide nicht so 
>> recht: Weder ist es sinnvoll, in Zukunft keine Busfahrten mehr zu 
>> unternehmen, noch sollte man Flughäfen meiden. Was bleibt also 
>> beispielsweise *konkret* für *mich* als Unterschied?
 
>> Eine kleine Ausnahme sind die Menschen, die sich von Berufs wegen um
>> Konsequenzen aus dem Geschehen kümmern müssen, Behörden,
>> Gesetzgeber; es trifft auch ganz unterschiedliche Bereiche. Aber das
>> passiert eher abseits der Öffentlichkeit und recht unaufgeregt.

>> Und eine große Ausnahme sind die jeweiligen Auftraggeber. Hinter dem
>> Busfahrer steht niemand, der Unglücksfall wird ausschließlich
>> negativ aufgenommen. Beim Attentat gibt es sehr wohl Menschen, die
>> Glück und/oder Genugtuung empfinden. Worüber? Im ersten Moment
>> sicherlich über die Tat an sich, dass sie wie geplant funktioniert
>> und ein Loch in die gehasste Zivilisation gerissen hat. Danach dann
>> aber, schätze ich, auch sehr stark über die Reaktionen. Menschen
>> sind eitel, und wenn man zusehen kann, wie die so dekadent lebenden
>> Feinde beginnen, sich einzumauern, zu streiten und Angst zu haben -
>> dann frönt das sicherlich der eigenen Eitelkeit (und hier schließt
>> sich dann der Kreis zu denen, die gerne Panik verbreiten; die beiden
>> Gruppen sind zwar Todfeinde, aber sie bedingen einander).
 
>> Wenn mein Vergleich also überhaupt für irgendjemanden relevant sein
>> kann, dann eigentlich vor allem (im konkreten Fall) für den IS. Und
>> wenn wenn ich den durch meinen Aufruf zur emotionalen Besonnenheit
>> infinitesimal beleidige, dann ist das halt so.
 
>> Zurück zum Vergleich: Beide Arten von Unglück werden absehbar wieder
>> passieren. Das Verkehrsunglück dürfte wahrscheinlicher sein, aber
>> ich halte die Größenordnungen für so ähnlich, dass ich keine Wette
>> abschließen würde, was tatsächlich zuerst passiert. Der nächste
>> übermüdete Busfahrer (oder meinetwegen auch Fahrdienstleiter) weiss
>> einen Moment davor noch nichts von seinem kommenden Unglück, der
>> nächste Selbstmordattentäter natürlich schon; aber ändert das etwas
>> für die Opfer oder deren Angehörige? Tot ist tot, Trauer ist Trauer,
>> verhindern werden wir weder das eine noch das andere können.
 
>>> Bisher habe ich Dich immer wegen Deiner Intelligenz geschätzt. Aber
>>> menschenverachtende zynische Positionen wie diese kann man nicht
>>> tolerieren.

>> Was konkret ist an meiner Sichtweise menschnverachtend? Auf welche
>> Menschen beziehst Du Dich mit der Aussage eigentlich?

> Ein wahrer Wortschwall, aber immer noch keinerlei Selbstreflexion,
> keinerlei Einsicht.

Für die Einsicht haben wir hierzugroup ja Dich. Ich bin gespannt, welche
Einsicht Du uns noch bringen wirst.

>Auch in sicher nüchternem Zustand erkennst Du also immer noch keinen
>Unterschied zwischen einem bedauerlichen tragischen Autounfall mit
>Verkehrsopfern, und einem gezielten Mordanschlag mit Nagelbomben auf
>unschuldige Menschen in einer Wartehalle, Morgen-Pendler in der U-Bahn,
>auf AK-47 Feuerstöße auf Cafébesucher.

Doch, den erkennt er sehr wohl. Allerdings läßt er sich von der
verbreiteten Betroffenheit nicht anstecken, und das ist auch gut so. 

Was können wir Normalmenschen (nun, da wir tagelang von der
einschlägigen Berichterstattung berieselt wurden) denn tun? Können wir
unser Verhalten so ändern, daß zumindest die Wahrscheinlichkeit für
solche Anschläge sinkt? Nein, das können wir nicht, wenn wir unser Leben
so weiterführen wollen, daß es lebenswert bleibt. 

Wir KÖNNTEN alle zum Islam konvertieren und zwar zum besonders strengen.
Wir KÖNNTEN uns einem Leben in Sack und Asche ergeben (wie es noch nicht
einmal die saudische Bevölkerung tut, trotz drakonischer
Strafandrohungen einer streng religiösen Justiz). Wir KÖNNTEN in
mittelalterliche Zeiten zurückfallen. Niemand aber will das. Was also
dann?

>Menschenverachtender Zynismus. Es geht wirklich nicht mehr schlimmer. Du
>siehst es nicht?

Ich halte Stefans Sichtweise für ausgesprochen realistisch und teile
sie. 

Wenn ich mir eine Änderung vorstellen könnte, dann die, daß der
Berichterstattung solcher Taten wesentlich weniger Raum in den Medien
gegeben wird. Die Medien weiden sich geradezu an solchen Bildern und
vergrößern so deren Wirkung noch.

Ich würde mir wünschen (siehe oben), daß sich die Medienmenschen nicht
(oder wenigstens weniger) zu Handlangern der Terroristen
instrumentalisieren ließen.

Aber - seufz! - dieser Wunsch wird vermutlich nie erfüllt werden, die
hl. Chronistenpflicht steht dagegen (die in Wirklichkeit nur eine
vermeintliche ist).

>Zu diskutieren ist es nicht. 

Das stimmt :-) 

Du bist von Deiner Auffassung stets so überzeugt, daß Du Gegenargumente
ohnehin nicht gelten läßt, somit ist die Grundlage für eine Diskussion
nicht gegeben.

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#248081

Salve allerseits,

Martin Gerdes schrieb:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:
> 
>> Ein wahrer Wortschwall, aber immer noch keinerlei Selbstreflexion,
>> keinerlei Einsicht.
> 
> Für die Einsicht haben wir hierzugroup ja Dich. Ich bin gespannt, welche
> Einsicht Du uns noch bringen wirst.
> 
Ich zumindest könnte mit Habermas dienen, der in sein 1968 erschienenes
Werk /Erkenntnis und Interesse/ schrieb: „Ein Akt der Selbstreflexion,
der «ein Leben ändert», ist eine Bewegung der Emanzipation.“ Den Fakt
ist, dass je introspektiver und selbstreflexiver man wird, desto mehr
vermag man sich vom begrenzten Horizont des Ich zu lösen und desto
weniger narzisstischer oder egozentrischer wird man – versuch es
mal, es tut gut, die eigene Blödheit mal hinter sich zu lassen
und sich auf das Abenteuer der Selbsterforschung und
Selbstentdeckung zu machen...

	M.f.G.

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etwas komisch... ;-)

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#248090

Am 25.03.2016 um 12:37 schrieb Martin Gerdes:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:

> ...
>> Menschenverachtender Zynismus. Es geht wirklich nicht mehr schlimmer. Du
>> siehst es nicht?
>
> Ich halte Stefans Sichtweise für ausgesprochen realistisch und teile
> sie.
>
> Wenn ich mir eine Änderung vorstellen könnte, dann die, daß der
> Berichterstattung solcher Taten wesentlich weniger Raum in den Medien
> gegeben wird. Die Medien weiden sich geradezu an solchen Bildern und
> vergrößern so deren Wirkung noch.

Ich schließe mich dem an.
Der Profit der Terroristen ist die Aufmerksamkeit, die tagelange 
Beleuchtung der Szene durch die ach so betroffenen Journalisten, nicht 
zu vergessen die Sendezeit, die von den den Berichten kostengünstig 
gefüllt werden kann.

Fakt ist, dass es genügend Menschen auf unserem Planeten gab, gibt und 
geben wird, die bereit sind für ihre Ansichten andere in den Tod zu 
schicken, ganz unabhängig vom Islam.
Relativ neu ist die Selbstmordbereitschaft der Täter.
Und wir, mit unsere unserer Sensationsgeilheit, liefern Glamour für 
zukünftige Täter.

Der Lohn für sie besteht in der Anerkennung des Wertes ihrer Taten, 
bereitgestellt von den Medien.

Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen 
würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit einem 
Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.

Gruß
Peter

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#248095

Am 25.03.2016 um 13:19 schrieb Peter Mc Donough:

> Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen
> würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit einem
> Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.

Die sind stolz auf ihre Märtyrer-Söhne und fordern andere auf, ihrem
Beispiel zu folgen. Und dann?

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#248102

Am 25.03.2016 um 13:32 schrieb Michael Bode:
> Am 25.03.2016 um 13:19 schrieb Peter Mc Donough:
>
>> Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen
>> würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit einem
>> Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.
>
> Die sind stolz auf ihre Märtyrer-Söhne und fordern andere auf, ihrem
> Beispiel zu folgen. Und dann?

Bist du da sicher? Ich rede jetzt nicht von den Palästinensern, der 
"Nachkommen" eine Statuserhöhung erfahren.

Im Dritten Reich gab es das Mutterkreuz.

Gruß
Peter

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#248103

Am 25.03.2016 um 13:47 schrieb Peter Mc Donough:
> Am 25.03.2016 um 13:32 schrieb Michael Bode:
>> Am 25.03.2016 um 13:19 schrieb Peter Mc Donough:
>>
>>> Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen
>>> würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit einem
>>> Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.
>>
>> Die sind stolz auf ihre Märtyrer-Söhne und fordern andere auf, ihrem
>> Beispiel zu folgen. Und dann?
> 
> Bist du da sicher? Ich rede jetzt nicht von den Palästinensern, der
> "Nachkommen" eine Statuserhöhung erfahren.

Bist du sicher dass nicht? Oder sollen staatstragende Medien das nur
dann bringen, wenn auch staatstragende Aussagen gemacht werden?

Es ist gerade 3 1/2 Monate her, da konnte man sehen, was mit solcher
staatstragenden Berichterstattung passiert. Da wurden die Ereignisse in
Köln erst unter der Decke gehalten, um allen Beteiligten danach um so
heftiger um die Ohren zu fliegen.

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#248108

Am 25.03.2016 um 13:53 schrieb Michael Bode:
> Am 25.03.2016 um 13:47 schrieb Peter Mc Donough:
>> Am 25.03.2016 um 13:32 schrieb Michael Bode:
>>> Am 25.03.2016 um 13:19 schrieb Peter Mc Donough:
>>>
>>>> Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen
>>>> würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit einem
>>>> Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.
>>>
>>> Die sind stolz auf ihre Märtyrer-Söhne und fordern andere auf, ihrem
>>> Beispiel zu folgen. Und dann?
>>
>> Bist du da sicher? Ich rede jetzt nicht von den Palästinensern, der
>> "Nachkommen" eine Statuserhöhung erfahren.
>
> Bist du sicher dass nicht? Oder sollen staatstragende Medien das nur
> dann bringen, wenn auch staatstragende Aussagen gemacht werden?
>
> Es ist gerade 3 1/2 Monate her, da konnte man sehen, was mit solcher
> staatstragenden Berichterstattung passiert. Da wurden die Ereignisse in
> Köln erst unter der Decke gehalten, um allen Beteiligten danach um so
> heftiger um die Ohren zu fliegen.

Fehler werden gemacht, Köln ist ein gutes Beispiel.
Ich meine nicht totschweigen, sondern eine Berichterstattung nicht auf 
dem vier-Buchstaben-Niveau.

Gruß
Peter

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#248115

Am 25.03.2016 um 14:00 schrieb Peter Mc Donough:
> Am 25.03.2016 um 13:53 schrieb Michael Bode:
>> Am 25.03.2016 um 13:47 schrieb Peter Mc Donough:
>>> Am 25.03.2016 um 13:32 schrieb Michael Bode:
>>>> Am 25.03.2016 um 13:19 schrieb Peter Mc Donough:
>>>>
>>>>> Vielleicht wäre eine besserer Berichterstattung, wenn man ausstellen
>>>>> würde, was von den Tätern nach der Tat übrigbleibt, vielleicht mit
>>>>> einem
>>>>> Bild der Bestattung und Worte ihrer Eltern.
>>>>
>>>> Die sind stolz auf ihre Märtyrer-Söhne und fordern andere auf, ihrem
>>>> Beispiel zu folgen. Und dann?
>>>
>>> Bist du da sicher? Ich rede jetzt nicht von den Palästinensern, der
>>> "Nachkommen" eine Statuserhöhung erfahren.
>>
>> Bist du sicher dass nicht? Oder sollen staatstragende Medien das nur
>> dann bringen, wenn auch staatstragende Aussagen gemacht werden?
>>
>> Es ist gerade 3 1/2 Monate her, da konnte man sehen, was mit solcher
>> staatstragenden Berichterstattung passiert. Da wurden die Ereignisse in
>> Köln erst unter der Decke gehalten, um allen Beteiligten danach um so
>> heftiger um die Ohren zu fliegen.
> 
> Fehler werden gemacht, Köln ist ein gutes Beispiel.
> Ich meine nicht totschweigen, sondern eine Berichterstattung nicht auf
> dem vier-Buchstaben-Niveau.

Hm, was hast du gegen die Zeit?

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#248123

Am 25.03.2016 um 14:20 schrieb Michael Bode:
> Am 25.03.2016 um 14:00 schrieb Peter Mc Donough:

>> ...
>> Fehler werden gemacht, Köln ist ein gutes Beispiel.
>> Ich meine nicht totschweigen, sondern eine Berichterstattung nicht auf
>> dem vier-Buchstaben-Niveau.
>
> Hm, was hast du gegen die Zeit?

Die Zeit - sieben Buchstaben ;-)

Gruß
Peter

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#248116

Salve allerseits,

Peter Mc Donough schrieb:
> Ich meine nicht totschweigen, sondern eine Berichterstattung nicht auf 
> dem vier-Buchstaben-Niveau.
>
--- <hier abknabbern> ---
Einigkeit, Werte, Europa - der Appell klingt hohl angesichts der
Zerwürfnisse in der Griechenlandkrise, des drohenden EU-Austritts
Großbritanniens, der Demokratiekrise in Polen und des Flüchtlingsdramas
mit dem moralisch fragwürdigen Türkei-Deal.

Europa ist alles andere als einig, und es ist sich seiner Werte nicht
mehr sicher.

*Anschläge auf die Legitimität Europas*

Die Anschläge von Brüssel treffen die EU zu einem sehr ungünstigen
Zeitpunkt. Der Terror wird die Angst vor weiterer Zuwanderung aus
muslimischen Ländern steigern, rechtsnationale Parteien weiter stärken,
die Fliehkräfte in der EU wachsen lassen.

Schon die schwerfällige Reaktionen auf die Griechenland- und die
Flüchtlingskrise haben die EU in eine Legitimationskrise gestürzt. Jetzt
kommt die Sicherheit hinzu: Kann die Gemeinschaft dies nicht mehr
erfüllt, fragen sich ihre Bürger zu Recht, wozu sie überhaupt existiert.

Schon nach den Attacken von Paris kam das Thema auf. Jetzt dürfte es ein
Comeback erfahren. Zwar mögen viele Defizite bürokratisch und juristisch
erklärbar sein. Am Ende aber bleibt beim EU-Bürger der Eindruck zurück:
Die schaffens nicht.

Und was passieren kann, wenn dieses Gefühl übermächtig wird, kann man in
der Flüchtlingskrise beobachten: Die Regierungen der Nationalstaaten
geraten politisch derart unter Druck, dass sie Alleingänge starten.
Sollte das Gleiche nun auch in der Sicherheitspolitik passieren, dürfte
ein Europa ohne Grenzen demnächst endgültig Geschichte sein.

*USA vs. Europa: drei Unterschiede*

Eine engere Zusammenarbeit der Nationalstaaten wäre die
selbstverständliche Antwort auf einen grenzüberschreitenden Terrorismus.
Doch der Informationsaustausch zwischen den nationalen Behörden der
EU-Staaten läuft quälend langsam oder auch mal gar nicht, was seit
Langem bekannt ist. Ein Unding, wenn es zugleich einen Schengenraum ohne
Grenzkontrollen gibt, in dem sich auch Terroristen frei bewegen können.

Es ist nicht der einzige Fehler, den Europa in den vergangenen Jahren
begangen hat. Im Vergleich mit den USA fallen drei Unterschiede auf.
Nummer eins: Das Problem der Radikalisierung von Muslimen ist in den USA
geringer, weil sie im Schnitt mehr verdienen und besser integriert sind
als in Europa. Hier, insbesondere auch in Deutschland, wurden
muslimische Einwanderer lange als Gäste angesehen, die irgendwann wieder
verschwinden würden. Entsprechend große Lücken klaffen in der Integration.

Der zweite Unterschied: Die USA haben seit den Terroranschlägen vom 11.
September 2001 Hunderte Milliarden Dollar in den Heimatschutz
investiert. Dabei kam es zu Exzessen, die Europa keinesfalls wiederholen
sollte. Doch Investitionen in die Anti-Terror-Infrastruktur, wie sie
beispielsweise auch von den belgischen Sicherheitsdiensten vehement
gefordert werden, wären hilfreich.

Der dritte und vielleicht wichtigste Unterschied ist die Kleinstaaterei,
die in den USA in weit geringerem Maße vorherrscht als in Europa.
Sicher, der Abbau struktureller Barrieren würde die EU einen Schritt
näher in Richtung eines europäischen Bundesstaats führen - was in den
meisten Mitgliedstaaten, um es vorsichtig auszudrücken, derzeit nicht
gerade en vogue ist.

Das war schon einmal anders: Noch vor einigen Jahren standen die
Bevölkerungen der EU-Staaten einer engeren Gemeinschaft weitaus
positiver gegenüber. Nun steht zu befürchten, dass sich die EU in einer
Abwärtsspirale befindet: Je weniger die Staaten zusammenarbeiten, desto
schlechter können sie auf die großen Herausforderungen der Gegenwart
antworten - und desto stärker lehnen die Menschen ein Mehr an EU ab.
--- </hier abknabbern> ---

©<http://www.spiegel.de/politik/ausland/bruessel-folgen-des-anschlags-fuer-die-eu-a-1083832.html>

	M.f.G.

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Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#248159

Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 25.03.16:

(aus Spiegel.de)
> Es ist nicht der einzige Fehler, den Europa in den vergangenen Jahren
> begangen hat. Im Vergleich mit den USA fallen drei Unterschiede auf.
> Nummer eins: Das Problem der Radikalisierung von Muslimen ist in den USA
> geringer, weil sie im Schnitt mehr verdienen und besser integriert sind
> als in Europa. Hier, insbesondere auch in Deutschland, wurden
> muslimische Einwanderer lange als Gäste angesehen, die irgendwann wieder
> verschwinden würden. Entsprechend große Lücken klaffen in der Integration.

Der viel wichtigere Unterschied hierbei zeigt sich, wenn man in die USA
einzuwandern versucht. Die haben recht strenge Kriterien, während man in EU
das Asylrecht schin seit Jahrzehnten als Einwanderungsrecht missbraucht.
In die USA wandern Experten ein, die "Experten", die uns die letzten
Monaten aus den Reihen der Flüchtlige versprochen wurden, kann man nur in
Gänsefüßchen schreiben, da die primäre Expertise wohl darin besteht, sich
den Staat mit dem weichsten sozialen Netz auszusuchen.

Glaubt wirklich jemand, von den Flüchtlingen würde nennenswert viele wieder
gehen, auch wenn das immer noch offizielle Regierungsdoktrin ist, obwohl
jeder Politiker es sicherlich besser weiß? Aber den Politikern kommt es auf
eine Lüge mehr wohl nicht an.


> Der zweite Unterschied: Die USA haben seit den Terroranschlägen vom 11.
> September 2001 Hunderte Milliarden Dollar in den Heimatschutz
> investiert. Dabei kam es zu Exzessen, die Europa keinesfalls wiederholen
> sollte. Doch Investitionen in die Anti-Terror-Infrastruktur, wie sie
> beispielsweise auch von den belgischen Sicherheitsdiensten vehement
> gefordert werden, wären hilfreich.

Herausgekommen ist ein fast orwellianischer Überwachungsstaat, bei dem man
sich fragen kann, ob die Terroristen des 9/11 nicht doch "gewonnen" haben,
indem sie "the land of the free" so in die Knie gezwungen haben.


> Der dritte und vielleicht wichtigste Unterschied ist die Kleinstaaterei,
> die in den USA in weit geringerem Maße vorherrscht als in Europa.

ROTFL. Gerade in den USA unterscheiden sich die einzelnen Bundesstaaten und
darin die divesen Bezirke mindestens so sehr wie bei uns die Länder und
grenzen sich auch untereinander bewusst ab. Der Unterschied ist, dass sie
sich trotzdem als _ein_ zusammengehöriger Staat fühlen und für die USA
Nationalstolz haben. Das schließt auch die Einwanderer ein, die IIRC die
Grundlagen des Staatswesens lernen müssen, darin geprüft und auf die
Verfassung vereidigt werden.
Welcher Einwanderer lernt unsere Werte?
Wer ist auf Europa stolz?


> Sicher, der Abbau struktureller Barrieren würde die EU einen Schritt
> näher in Richtung eines europäischen Bundesstaats führen - was in den
> meisten Mitgliedstaaten, um es vorsichtig auszudrücken, derzeit nicht
> gerade en vogue ist.

Weil die Staaten sehen, dass die EU eben keine Wertegemeinschaft ist,
sondern eine Wirtschaftsverbund, aus dem man Gewinn schöpfen, aber
keinesfalls gemeinsam Lasten tragen will.
Und zusätzlich ist es ein Abschiebebahnhof un Ungnade gefallener Politiker
aus der zweiten Reihe und ein Hort unfähiger Bürokraten, denen die
Normkrümmung einer Banane wichtig ist.
Ich wiederhole: Wer ist auf Europa stolz? Und ergänze: Wer empfindet gegen
_dieses_ "Europa" nicht eher sogar starke Abneigung?


> Das war schon einmal anders: Noch vor einigen Jahren standen die
> Bevölkerungen der EU-Staaten einer engeren Gemeinschaft weitaus
> positiver gegenüber.

Solange es einem einigermaßen gut geht, ist jedes System OK. Erst in der
Krise zeigt sich die Wirklichkeit...

> Nun steht zu befürchten, dass sich die EU in einer
> Abwärtsspirale befindet: Je weniger die Staaten zusammenarbeiten, desto
> schlechter können sie auf die großen Herausforderungen der Gegenwart
> antworten - und desto stärker lehnen die Menschen ein Mehr an EU ab.

Ja, leider.
Aber das ist das Ergebnis von Jahrzehnten falscher Entwicklungen und nun
wirklich nicht überraschend. (Gut, das kann man hinterher leicht sagen...)

MfG
  Gerald

-- 
No trees were killed in the sending of this message. However 
a large number of electrons were terribly inconvenienced.	

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#248184

Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> schrieb:

>Der viel wichtigere Unterschied hierbei zeigt sich, wenn man in die USA
>einzuwandern versucht. Die haben recht strenge Kriterien, während man in EU
>das Asylrecht schin seit Jahrzehnten als Einwanderungsrecht missbraucht.

>In die USA wandern Experten ein, die "Experten", die uns die letzten
>Monaten aus den Reihen der Flüchtlige versprochen wurden, kann man nur in
>Gänsefüßchen schreiben, da die primäre Expertise wohl darin besteht, sich
>den Staat mit dem weichsten sozialen Netz auszusuchen.

ACK.

>> Der zweite Unterschied: Die USA haben seit den Terroranschlägen vom 11.
>> September 2001 Hunderte Milliarden Dollar in den Heimatschutz
>> investiert. Dabei kam es zu Exzessen, die Europa keinesfalls wiederholen
>> sollte. 

... sie aber unvermeidlich wiederholen wird, mal ganz abgesehen davon,
daß die USA ohnehin die Oberhoheit über alle IT-Spionage dieser Welt
haben, da die entscheidende Hardware sämtlich aus USA kommt und
vermutlich die Regierung den Einbau von Abhörschnittstellen
vorgeschrieben hat (zusätzlich zur Anordnung an die Hersteller, daß über
Tatsache und Ausmaß Stillschweigen bewahrt werden muß).

>> Doch Investitionen in die Anti-Terror-Infrastruktur, wie sie
>> beispielsweise auch von den belgischen Sicherheitsdiensten vehement
>> gefordert werden, wären hilfreich.

Im Prinzip ja, allerdings läßt sich die notwendigste Investition,
nämlich eine verbesserte Zusammenarbeit, nicht mit Geld bezahlen, weil
sie nämlich in den Köpfen der Leute stattfinden müßte.

>Herausgekommen ist ein fast orwellianischer Überwachungsstaat, bei dem man
>sich fragen kann, ob die Terroristen des 9/11 nicht doch "gewonnen" haben,
>indem sie "the land of the free" so in die Knie gezwungen haben.

Ich würde diese Frage mit Ja beantworten: Die Freiheit im "Land of the
free" hat durch 9/11 einen entscheidenden Schlag bekommen, ganz
orwellsch, wo nun nicht mehr steht: "Alle Tiere sind frei", sondern
"Alle Tiere sind frei in dem Maß, soweit es die Regierung zuläßt."

>Wer ist auf Europa stolz?

Hier. Ich bin es. 

Verglichen mit der Welt, in der meine Eltern groß geworden sind, lebe
ich in einer bedeutend besseren Welt. Das ist maßgeblich der
europäischen Einigung zuzuschreiben (bei allen Schwächen des politischen
Konstrukts "Europa" in seiner realen Implementation, die ich sehr wohl
sehe). 

Ich empfinde einen Franzosen als Landsmann, er ist nämlich EU-Bürger wie
ich (wenngleich ich wohl sehe, daß nicht jeder Franzose das genauso
siehr, wohl aber die jüngeren, die ich in meinem Leben getroffen habe). 

Wenn ich mein Leben mit dem Leben der Amerikaner vergleiche, bin ich der
Meinung, daß ich hier in Europa freier lebe als die Amis in USA
(wenngleich ich auch hier sehr wohl sehe, daß die Bürgerrechte in
unserem Land und unserem Kontinent konstant erodiert werden im Interesse
einer stärkeren staatlichen Überwachung, die man fälschlich "Sicherheit"
nennt). 

>Ich wiederhole: Wer ist auf Europa stolz? 

Ich bin es, und ich wiederhole das auch.

>Und ergänze: Wer empfindet gegen _dieses_ "Europa" nicht eher sogar 
>starke Abneigung?

Diese Meinung ist momentan in vogue, was mich nicht groß beeindruckt.
Schon immer hat man an den Stammtischen über "die Regierung" geschimpft.
Ich halte das für Jammern auf hohem Niveau. 

Unsere Großeltern haben einander totgeschossen; unsere Eltern haben
einander totgeschossen; wir leben in diesem Europa (mit all seinen
Schwächen, die man tatkräftig angehen sollte) seit 70 Jahren in Frieden
ziemlich großer Freiheit und Wohlstand. Ich habe es besser als meine
Eltern (in deren Jugend), das ist zum guten Teil auf die europäische
Einigung zurückzuführen.

>> Nun steht zu befürchten, dass sich die EU in einer Abwärtsspirale 
>> befindet: Je weniger die Staaten zusammenarbeiten, desto schlechter 
>> können sie auf die großen Herausforderungen der Gegenwart
>> antworten - und desto stärker lehnen die Menschen ein Mehr an EU ab.

>Ja, leider.
>Aber das ist das Ergebnis von Jahrzehnten falscher Entwicklungen und nun
>wirklich nicht überraschend. (Gut, das kann man hinterher leicht sagen...)

Ich habe meine Meinung zum Thema klar geschrieben und stehe jetzt vom
Stammtisch auf. Ihr könnt dort ja allein weiterschwadronieren.

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#248189

Am 25.03.2016 um 21:39 schrieb Martin Gerdes:
[...]
> Unsere Großeltern haben einander totgeschossen; unsere Eltern haben
> einander totgeschossen; wir leben in diesem Europa (mit all seinen
> Schwächen, die man tatkräftig angehen sollte)

-------------------------------
> seit 70 Jahren in Frieden
[...]

Du lügst:

http://www.heise.de/tp/artikel/47/47787/1.html

BU

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#248192

Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> schrieb:

>Du lügst:

Ich lüge immer, das ist hierzugroup bekannt. 

fup2 dag.

(Geh doch 'rüber, wenn es Dir hier nicht gefällt.)

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#248199

Am 25.03.16 um 21:39 schrieb Martin Gerdes:

> Diese Meinung ist momentan in vogue, was mich nicht groß beeindruckt.
> Schon immer hat man an den Stammtischen über "die Regierung" geschimpft.
> Ich halte das für Jammern auf hohem Niveau. 
> 
> Unsere Großeltern haben einander totgeschossen; unsere Eltern haben
> einander totgeschossen; wir leben in diesem Europa (mit all seinen
> Schwächen, die man tatkräftig angehen sollte) seit 70 Jahren in Frieden
> ziemlich großer Freiheit und Wohlstand. Ich habe es besser als meine
> Eltern (in deren Jugend), das ist zum guten Teil auf die europäische
> Einigung zurückzuführen.


Du hast es ziemlich gut zusammengefasst. Unterschreibe ich alles mit.


So eine lange Zeit des Friedens am Stück wie wir sie erleben konnten kam
nicht zufällig zustande. Etwas mehr Anstrengung zum Erhalt des jetzigen
Europa kann man schon einfordern.

GRuß

Joachim

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#248203

On Fri, 25 Mar 2016 21:39:41 Martin Gerdes wrote:
> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> schrieb:
> >Der viel wichtigere Unterschied hierbei zeigt sich, wenn man in
> >die USA einzuwandern versucht. Die haben recht strenge Kriterien,
> >während man in EU das Asylrecht schin seit Jahrzehnten als
> >Einwanderungsrecht missbraucht.

> >In die USA wandern Experten ein, die "Experten", die uns die
> >letzten Monaten aus den Reihen der Flüchtlige versprochen wurden,
> >kann man nur in Gänsefüßchen schreiben, da die primäre Expertise
> >wohl darin besteht, sich den Staat mit dem weichsten sozialen
> >Netz auszusuchen.
 
> ACK.

Naja.

Hast Du schon einmal mit Menschen gesprochen, die in die EU
*eingewandert* sind (also nicht Asyl beantragt haben)? Da wird nicht
minder streng ausgesucht, als in den USA.

Und auf die Idee, einfach Asyl zu beantragen, wenn man hier leben
möchte, sollte man besser auch nicht kommen; die Anerkennungsquoten
sind - ausser bei Syrern und Afghanen - niedrig bis kaum
wahrnehmbar.
 
> Ich empfinde einen Franzosen als Landsmann, er ist nämlich
> EU-Bürger wie ich (wenngleich ich wohl sehe, daß nicht jeder
> Franzose das genauso siehr, wohl aber die jüngeren, die ich in
> meinem Leben getroffen habe). 

Das geht mir mit den jüngeren Mitmenschen ähnlich, liegt allerdings
an der Bildungsschicht, mit der ich primär in Kontakt komme. Meine
Freundin arbeitet beruflich eher mit Menschen vom anderen Ende des
Spektrums zusammen, und dort sieht es leider durchaus anders aus.
 
> Unsere Großeltern haben einander totgeschossen; unsere Eltern
> haben einander totgeschossen; wir leben in diesem Europa (mit all
> seinen Schwächen, die man tatkräftig angehen sollte) seit 70
> Jahren in Frieden ziemlich großer Freiheit und Wohlstand. Ich habe
> es besser als meine Eltern (in deren Jugend), das ist zum guten
> Teil auf die europäische Einigung zurückzuführen.

Ich fürchte ganz ernsthaft, das geht in etwa so lange, bis eine
hinreichende Zahl von Erwachsenen keine Großeltern mehr hat, die
einander totgeschossen haben. Ab dann wird der kollektiv in der
Bevölkerung verankerte Schrecken vor Krieg immer kleiner werden und
die Bereitschaft, Konflikte wieder gewaltsam zu lösen, größer.

Diese Zeit ist nicht mehr so weit weg.
 
Servus,
   Stefan

-- 
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