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Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung

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  Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 08:18 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 09:38 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 09:57 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2016-02-12 09:16 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:29 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:31 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:59 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 01:44 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:55 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:58 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:03 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:28 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 13:30 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:34 -0800
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 04:51 -0800
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 05:11 -0800
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 05:20 -0800
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 16:06 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 08:06 -0800
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 18:11 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 11:23 -0800
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:08 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-13 20:29 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 20:56 +0100
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:09 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-02-14 22:59 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-15 00:18 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-15 07:39 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 08:51 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-15 12:10 +0100
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 03:08 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 22:51 -0800
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 08:55 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-15 08:01 +0000
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 17:39 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:40 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 12:47 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:59 +0000
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 13:35 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:54 -0800
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 21:08 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 21:19 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 13:03 -0800
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 22:09 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 22:21 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 13:30 -0800
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:44 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-02-14 00:18 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 01:35 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-02-14 08:32 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 22:21 -0800
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 03:28 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 22:52 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-15 09:02 +0100
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-15 20:11 +0100
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-16 10:16 +0100
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-16 23:27 +0100
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-03-08 07:06 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 17:41 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 11:31 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:43 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 03:57 -0800
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 12:10 +0000
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:53 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-14 14:42 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 22:41 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 23:00 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 23:21 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 22:18 -0800
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-14 10:16 +0000
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 22:24 +0100
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:27 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 09:22 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-14 09:26 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 09:46 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon2c Rc3bccken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 11:25 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 02:33 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:45 +0100
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 12:16 +0100
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-14 12:18 +0100
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 04:23 -0800
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 04:04 -0800
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 04:48 -0800
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 13:00 +0000
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 12:20 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-14 17:06 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 12:06 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-12 14:12 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:11 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 12:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 00:26 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-13 08:52 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 09:02 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 09:34 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 13:59 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 14:23 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 18:46 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 19:07 +0000
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 20:47 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-14 10:20 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-14 14:50 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 10:40 -0800
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 19:55 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-15 08:41 +0100
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-14 15:14 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:11 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:00 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:13 -0800
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:15 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:20 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:24 +0100
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:41 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:45 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:42 +0000
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 12:48 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 04:31 -0800
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:19 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-02-13 08:50 +0000
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-12 23:30 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 14:44 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 14:46 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2016-02-12 10:12 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:15 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:09 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-12 11:29 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-12 14:56 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-12 13:02 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-12 13:10 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-12 14:57 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:10 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-02-12 20:24 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 16:25 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-12 13:44 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-02-12 14:38 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-12 15:07 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 07:45 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-02-12 18:00 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 11:54 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 22:14 +0000
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2016-02-13 11:29 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-13 04:16 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2016-02-13 20:01 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 21:12 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:29 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-14 14:40 +0100

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#243218

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Der Rest ist hinreichend trivial und sei dem Studenten zur Übung
> angeraten (hi hi, so reden die Mathematiker...)

Jaja, Banalysis und Trivialysis.

Hermann
   der gerade darüber nachdenkt,
   das sich 2 echt zufällige bewegende Punkte
   in endlicher Zeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 treffen,
   sich aber sich trotzden treffen könnten.

-- 
http://www.Hermann-Riemann.de

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#243220

Hermann Riemann aber hob an zu reden und schrieb:
> Hermann
>    der gerade darüber nachdenkt,
>    das sich 2 echt zufällige bewegende Punkte
>    in endlicher Zeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 treffen,
>    sich aber sich trotzden treffen könnten.

Das ist ja auch Quatsch. ;-)


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#243221

Am Samstag, 13. Februar 2016 21:11:54 UTC+1 schrieb Hermann Riemann:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
> > Der Rest ist hinreichend trivial und sei dem Studenten zur Übung
> > angeraten (hi hi, so reden die Mathematiker...)
> 
> Jaja, Banalysis und Trivialysis.
> 
> Hermann
>    der gerade darüber nachdenkt,
>    das sich 2 echt zufällige bewegende Punkte
>    in endlicher Zeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 treffen,
>    sich aber sich trotzden treffen könnten.
> 
> -- 
> http://www.Hermann-Riemann.de

Hallo Hermann,

anbei die Antwort: eine Wahrscheinlichkeit von Null heisst: da ist nix, auch keine zufällige Begegnung!
Sobald du eine zufällige Begegnung in Erwägung ziehst, ist da etwas, in Zahlen bspw. eine Eins für mindestens ein Ereignis (in diesem Fall könnte das das zufällige Treffen sein), auf jeden Fall aber kein Nix, also auch nicht Null.
Ich glaube, eine Wahrscheinlichkeit kann immer nur annähernd Null sein. Sobald man, was auch immer, berechnet für eine Wahrscheinlichkeit, nimmt man ein Objekt, ein Ereignis doer was auch immer mit rein in die Berechnung, und damit kann es nicht mehr Null sein, weil jedes Objekt oder Ereignis immer irgendwas produziert, und sei es nur Stillstehen, was aber auch zu einer Begegnung führen kann, wenn sich das andere Objekt darauf zu bewegt. Eine Wahrscheinlichkeit von Null für Ojekte, Handlungen etc. gibt es so gesehen gar nicht, nur annähernd Null.
Selbst unter kontrollierten Bedigungen: angenommen, du bindest die beiden Punkte meilenweit voneiander entfert irgendwo fest, Stacheldraht, Alarmanalgen, das ganze Programm - auch dann kann die Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nahc nicht Null sein, nur annähernd, da bspw. ein Erbeben dazu führen könnte, dass die Punkte freikommen und sich dann doch noch treffen.
Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.

Viele Grüße,

Marijke

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#243222

Am 13.02.16 um 22:03 schrieb marijke widdecke:

> Hallo Hermann,
> 
> anbei die Antwort: eine Wahrscheinlichkeit von Null heisst: da ist nix, auch keine zufällige Begegnung!
> Sobald du eine zufällige Begegnung in Erwägung ziehst, ist da etwas, in Zahlen bspw. eine Eins für mindestens ein Ereignis (in diesem Fall könnte das das zufällige Treffen sein), auf jeden Fall aber kein Nix, also auch nicht Null.
> Ich glaube, eine Wahrscheinlichkeit kann immer nur annähernd Null sein. Sobald man, was auch immer, berechnet für eine Wahrscheinlichkeit, nimmt man ein Objekt, ein Ereignis doer was auch immer mit rein in die Berechnung, und damit kann es nicht mehr Null sein, weil jedes Objekt oder Ereignis immer irgendwas produziert, und sei es nur Stillstehen, was aber auch zu einer Begegnung führen kann, wenn sich das andere Objekt darauf zu bewegt. Eine Wahrscheinlichkeit von Null für Ojekte, Handlungen etc. gibt es so gesehen gar nicht, nur annähernd Null.
> Selbst unter kontrollierten Bedigungen: angenommen, du bindest die beiden Punkte meilenweit voneiander entfert irgendwo fest, Stacheldraht, Alarmanalgen, das ganze Programm - auch dann kann die Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nahc nicht Null sein, nur annähernd, da bspw. ein Erbeben dazu führen könnte, dass die Punkte freikommen und sich dann doch noch treffen.
> Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.
> 
> Viele Grüße,
> 
> Marijke
> 


"Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:

Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "


Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).

Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.

Gruß

Joachim

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#243223

Dr. Joachim Neudert aber hob an zu reden und schrieb:
> Am 13.02.16 um 22:03 schrieb marijke widdecke:
>> Also, wenn Du mich
>> fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben,
>> jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine
>> Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur
>> gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.
…
> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist
> festgelegt, daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis)
> genau so gibt wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).
> 
> Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.

Das Problem ist aber ein ganz anderes:
1. hat Mathematik nichts mit „der Wirklichkeit“ zu tun, sie ist
allenfalls ein Hilfsmittel für Physiker etc., diese zu ergründen.
Und 2. behindert die Definition der Unmöglichkeit ja nicht die
Nichtexistenz der Möglichkeit. ;-)


Kar „Oh, Meta!“ sten
-- 
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            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#243225

Am Samstag, 13. Februar 2016 22:09:50 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 13.02.16 um 22:03 schrieb marijke widdecke:
> 
> > Hallo Hermann,
> > 
> > anbei die Antwort: eine Wahrscheinlichkeit von Null heisst: da ist nix, auch keine zufällige Begegnung!
> > Sobald du eine zufällige Begegnung in Erwägung ziehst, ist da etwas, in Zahlen bspw. eine Eins für mindestens ein Ereignis (in diesem Fall könnte das das zufällige Treffen sein), auf jeden Fall aber kein Nix, also auch nicht Null.
> > Ich glaube, eine Wahrscheinlichkeit kann immer nur annähernd Null sein. Sobald man, was auch immer, berechnet für eine Wahrscheinlichkeit, nimmt man ein Objekt, ein Ereignis doer was auch immer mit rein in die Berechnung, und damit kann es nicht mehr Null sein, weil jedes Objekt oder Ereignis immer irgendwas produziert, und sei es nur Stillstehen, was aber auch zu einer Begegnung führen kann, wenn sich das andere Objekt darauf zu bewegt. Eine Wahrscheinlichkeit von Null für Ojekte, Handlungen etc. gibt es so gesehen gar nicht, nur annähernd Null.
> > Selbst unter kontrollierten Bedigungen: angenommen, du bindest die beiden Punkte meilenweit voneiander entfert irgendwo fest, Stacheldraht, Alarmanalgen, das ganze Programm - auch dann kann die Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nahc nicht Null sein, nur annähernd, da bspw. ein Erbeben dazu führen könnte, dass die Punkte freikommen und sich dann doch noch treffen.
> > Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.
> > 
> > Viele Grüße,
> > 
> > Marijke
> > 
> 
> 
> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
> 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
> 
> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "
> 
> 
> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
> daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
> wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).
> 
> Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.
> 
> Gruß
> 
> Joachim

Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der Null.
Oder nicht?

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#243249

2016-02-13 23:45:00 +0100

marijke widdecke wrote:

> ...

> ... Ist theoretisch denn nicht
> Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der
> Null. Oder nicht?

Nicht. Woher wolltest Du ohne Nullen, besonders ohne
die führenden Nullen, die FührungsKräfte in der
Industrie nehmen?

Herwig

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#243253

marijke widdecke wrote:

> Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt
> es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht
> Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der
> Null. Oder nicht?

Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.

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#243256

2016-02-14 01:36:00 +0100

Emil Schuster wrote:

> ...

> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.

Nichts leichter als das. Es gibt genau 5 platonische Körper
(in drei Dimensionen, versteht sich):

   4, 6, 8, 12, 20 Flächner.

Wenn wir also das ungenaue Wort "würfeln" aufgeben, dann kann man
eine 7 oktaedern, dodekaedern oder ikosaedern. Hexaedern (würfeln)
oder tetraedern kann man die Sieben nicht.

Alles ausser dem Würfel ist sehr unüblich. Insbesondere der
Oktaeder ist doch genauso einfach herzustellen - und man
kann ihn wahlweise mit 1 bis 8 oder, für die Informatiker,
mit 0 bis 7 beschriften.

Mit dem Ikosaeder wäre das direkte Würfeln von DezimalZiffern
möglich, wahlweise auch mit Vorzeichen.

Tatsächlich findet man bei Amazon "Würfel"sets aus allen
platonischen Körpern. Nur den Oktaeder "0 .. 7" gibt es,
beschriftungsmässig, nicht.

Herwig

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#243259

Herwig Huener AQSR 5 wrote:

> 2016-02-14 01:36:00 +0100
> 
> Emil Schuster wrote:
> 
>> ...
> 
>> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.
> 
> Nichts leichter als das. Es gibt genau 5 platonische Körper
> (in drei Dimensionen, versteht sich):
> 
>    4, 6, 8, 12, 20 Flächner.
> 
> Wenn wir also das ungenaue Wort "würfeln" aufgeben, dann kann man
> eine 7 oktaedern, dodekaedern oder ikosaedern. Hexaedern (würfeln)
> oder tetraedern kann man die Sieben nicht.
> 
> Alles ausser dem Würfel ist sehr unüblich. Insbesondere der
> Oktaeder ist doch genauso einfach herzustellen - und man
> kann ihn wahlweise mit 1 bis 8 oder, für die Informatiker,
> mit 0 bis 7 beschriften.
> 
> Mit dem Ikosaeder wäre das direkte Würfeln von DezimalZiffern
> möglich, wahlweise auch mit Vorzeichen.
> 
> Tatsächlich findet man bei Amazon "Würfel"sets aus allen
> platonischen Körpern. Nur den Oktaeder "0 .. 7" gibt es,
> beschriftungsmässig, nicht.
> 
> Herwig
Das hätte mich sehr enttäuscht, wenn jetzt nicht so etwas gekommen wäre...

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#243258

Am Sonntag, 14. Februar 2016 00:18:20 UTC+1 schrieb Emil Schuster:
> marijke widdecke wrote:
> 
> > Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt
> > es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht
> > Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der
> > Null. Oder nicht?
> 
> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.

Frag meinen Sohn: einfach einen nicht abwaschbaren Stift nehmen, dann kannst Du die tollsten Sachen würfeln, sogar "illegale Zombie-Piraten-Banden Smileys" - für ne 7 war leider kein Platz mehr....

Marijke

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#243407

Hej,

Am 14.02.2016 um 00:18 schrieb Emil Schuster:

> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.

Mit einem gewöhnlichen 15er Würfel, kein Problem.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#243411

Hartmut Ott tat kund:

> Hej,
> 
> Am 14.02.2016 um 00:18 schrieb Emil Schuster:
> 
> > Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.
> 
> Mit einem gewöhnlichen 15er Würfel, kein Problem.

"Verstehendes Lesen" muß dringend wieder in den PISA-Test.

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#243423

Am 15.02.2016 um 07:52 schrieb Lothar Frings:
> Hartmut Ott tat kund:
>> Am 14.02.2016 um 00:18 schrieb Emil Schuster:
>>
>>> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.
>>
>> Mit einem gewöhnlichen 15er Würfel, kein Problem.
>
> "Verstehendes Lesen" muß dringend wieder in den PISA-Test.
>

Verstehe ich nicht. Die Erklärung ist für mich schlüssig;-)

Gruß
Peter

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#243539

Peter Mc Donough aber hob an zu reden und schrieb:
> Am 15.02.2016 um 07:52 schrieb Lothar Frings:
>> Hartmut Ott tat kund:
>>> Am 14.02.2016 um 00:18 schrieb Emil Schuster:
>>> 
>>>> Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu
>>>> würfeln.
>>> 
>>> Mit einem gewöhnlichen 15er Würfel, kein Problem.
>> 
>> "Verstehendes Lesen" muß dringend wieder in den PISA-Test.
> 
> Verstehe ich nicht. Die Erklärung ist für mich schlüssig;-)

15er-Würfel sind aber eher ungewöhnlich. ;-)
Normalerweise hat man 3er (6er mit doppelten Augen), 4er, 6er, 8er,
10er, 12er und 20er. ;-)
50er und 100er sind eher selten.


Karsten

<http://www.amazon.de/Unbekannt-QWOELV05-Schwarz-Wei%C3%9F-Elfen-W%C3%BCrfel/dp/B000VCBW3Q/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1455563440&sr=8-14&keywords=w%C3%BCrfel>
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#243573

Karsten Düsterloh schrieb:

> 15er-Würfel sind aber eher ungewöhnlich. ;-)
> Normalerweise hat man 3er (6er mit doppelten Augen), 4er, 6er, 8er,
> 10er, 12er und 20er. ;-)
> 50er und 100er sind eher selten.

Verschiedenfarbige 10ner ..

Schonmal 4 dimensionalen Würfel probiert?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperw%C3%BCrfel

Hermann
   der Schwierigkeiten hat,
   sich das herumrollen und hüpfen im dreidimensionalen Raum
   vorzustellen.

-- 
http://www.Hermann-Riemann.de

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#243699

2016-02-16 23:28:00 +0100

Hermann Riemann wrote:

> ...

> Schonmal 4 dimensionalen Würfel probiert?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperw%C3%BCrfel

Es muss Lösungen für jede Anzahl von WürfelFlächen
geben.

Nimm die einfache ÜbungsAufgabe, n gleichgrosse
elektrischen Ladungen auf einer KugelOberFläche
so zu verteilen, dass sie die niedrigste
GesamtEnergie haben. Die Lösungen für n =
1, 2, 3, 4, 6, 8, 12, 20 sind trivial - die
anderen nicht ganz. Erst bei n gegen unendlich
wird es wieder übersichtlicher.

Herwig

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#246053

Hallo Hermann, anbei noch ein kleiner Schüttelreim
zur Ergänzung :-)

Es waren mal ein kluger Mann
und eine kluge Frau. 
Sie liebten sich gar inniglich
und nahmen es mit Dies und Das
auch ziemlich sehr genau.
Das ging schon mit den Kindern los.
Um alle Zweifler zu belehren,
gingen sie gleich rigoros
über zum Gebären.
Schwupp, hatten sie ein großes Haus,
5 Kinder, Pool samt Hund und Maus,
beruflich beide voll im Fett,
alle fanden sie nur nett,
das ging so, cool und voll Ertrag,
bis zu jenem Schicksalstag.
Sie sprachen, wie sonst auch,
gepflegt von Politik-Kultur,
das war im Haus schon immer Brauch
und ging wie von der Schnürchenschnur.
Er sagte "1 und 1 gleich 2,
wer daran zweifelt ist ein Ei."
Sie darauf "Das ist nur ne Zahl,
sie lässt uns immer noch die Wahl,
schau dir doch zwei Deppen an:
sinds große Deppen oder kleine?
Sind sie harmlos oder Schweine?
Und richtet Einer Schaden an,
ob man es dann noch sagen kann, 
dass er nur Einer ist von Zwein?
Ist er die Hälfe von dem Zweiten,
obwohl er schlimmer ist, bei Weitem?"
Darauf er "Ach pillepalle,
du spuckst mal wieder Gift und Galle, 
weil du nicht richtig rechnen kannst.
Mathe liegt dir eben nich´,
das macht doch nix, ich liebe dich."
Darauf sie empört und laut
"Dass sich der Kerl das jetzt noch traut!
Du nervst mich schon die ganze Zeit
mit deiner Pseudorechnerei, 
du kleiner arroganter Wicht, 
jetzt reichts mir, ich verlasse dich!"
"Na endlich" schreit er daraufhin,
"sagst du etwas mit wahrem Sinn!
Du kannst nicht rechnen, blöde Kuh,
mach hinter dir die Tür fest zu!"
So ging es ein paar Stunden,
dann ging es über in Fleischwunden,
(zwar hörten Andre das Geschrei,
doch niemand rief die Polizei.
sie dachten sich halt "Eieiei!
Doch in so nem tollen Haus
hält man einen Streit schon aus."),
und am Ende von der Not
war das perfekte Pärchen tot.
Die Kinder trugen sie zu Grabe
und fanden dieses Ende schade.
Er war ein gar so kluger Mann
und sie eine kluge Frau.
Doch wie man richtig rechnen kann,
weiß schliesslich niemand so genau.

Viele Grüße,

Marijke

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#243550

Hej,

Am 15.02.2016 um 07:52 schrieb Lothar Frings:

>> > Na dann versuche mal, mit einem gewöhnlichen Würfel eine 7 zu würfeln.
>> 
>> Mit einem gewöhnlichen 15er Würfel, kein Problem.
> 
> "Verstehendes Lesen" muß dringend wieder in den PISA-Test.

Es gibt Spiele, da ist der 15er, der gewöhnliche Würfel.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#243294

2016-02-14 11:32:00 +0100

marijke widdecke wrote:

> ...

> Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt
> es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht
> Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der
> Null. Oder nicht?

Ein Ereignis, das mit keinem Satz von NaturGesetzen
vereinbar ist, ist unmöglich. Allerdings ist es schon
ziemlich schwierig, ein solches Ereignis zu beschreiben
- man müsste vorsichtshalber das ganze Universum
drum herum beschreiben. Wenn man ein Ereignis beschreibt,
das möglich ist, dann existiert es irgendwo und irgendwann.

Herwig

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