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Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?

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  Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-09 23:34 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-09 23:42 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Goetz Schultz <goetz@-delete-suelze.de> - 2016-02-10 07:29 +0000
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 11:29 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:01 -0800
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 12:06 +0100
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:20 -0800
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-10 12:39 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:47 -0800
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 12:50 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 12:54 +0100
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-11 10:34 +0100
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-11 10:40 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-11 12:27 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-11 14:43 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-11 18:21 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-11 17:49 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-11 19:22 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 09:14 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-12 01:03 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 07:49 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 09:18 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 00:27 -0800
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-12 20:27 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 12:12 -0800
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-13 21:02 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 01:29 -0800
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-11 10:57 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:58 -0800
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 13:11 +0100
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 04:22 -0800
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 13:45 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 05:07 -0800
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 15:09 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 14:16 +0000
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-10 15:26 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 15:06 +0000
                                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-10 23:39 +0100
                                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-11 03:45 +0100
                                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-11 11:50 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 06:27 -0800
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-10 15:43 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 15:55 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-10 15:58 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 15:09 +0000
                                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 16:15 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-10 23:40 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-10 21:26 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-10 23:43 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-02-11 00:19 +0100
                                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-11 00:58 +0100
                                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-11 09:08 +0100
                                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-02-11 20:18 +0100
                                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-11 20:39 +0100
                                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 12:10 -0800
                                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-11 21:23 +0100
                                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 12:53 -0800
                                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 14:04 +0100
                                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-02-16 22:51 +0100
                                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 09:09 +0100
                                  Bahnunfall bei Bad Aibling (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 14:04 +0100
                                    Re: Bahnunfall bei Bad Aibling Daniel Weber <usenet@daniel-weber.eu> - 2016-02-12 16:01 +0100
                                      Re: Bahnunfall bei Bad Aibling Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 20:31 +0100
                                        Re: Bahnunfall bei Bad Aibling Daniel Weber <usenet@daniel-weber.eu> - 2016-02-12 21:04 +0100
                                        Re: Bahnunfall bei Bad Aibling Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-13 00:23 +0100
                                    Re: Bahnunfall bei Bad Aibling Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-12 16:14 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-11 10:37 +0100
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-10 13:11 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 13:49 +0100
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 05:09 -0800
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-10 20:39 +0100
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 21:26 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-11 20:37 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-10 20:35 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-02-13 09:24 +0000
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-13 11:06 +0100
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 11:12 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-13 11:17 +0100
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 11:26 +0100
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-13 12:34 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 12:54 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-13 13:08 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 13:20 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-13 13:25 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-02-13 13:35 +0100
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 08:16 -0800
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-13 17:50 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 18:18 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 11:28 -0800
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 22:49 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 14:14 -0800
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:50 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 23:41 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 02:58 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 21:40 -0800
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-15 10:43 +0100
                                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-15 12:05 +0100
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 17:16 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-16 08:47 -0800
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 02:46 +0100
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-13 21:05 +0100
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-10 12:34 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:44 -0800
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 12:49 +0100
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-10 23:50 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-11 00:39 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-10 21:30 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-11 09:55 +0100
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-10 13:19 +0100
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-10 20:32 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2016-02-10 11:06 +0000
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 03:37 -0800
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-11 16:25 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-02-12 01:08 +0100
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-10 20:47 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-10 13:14 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-10 13:26 +0100
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-10 13:04 +0000
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-10 14:20 +0100
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-10 20:07 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-02-11 07:16 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-11 11:53 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-11 12:29 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-10 20:30 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 06:45 -0800
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-11 15:52 +0100
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 07:02 -0800
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-11 16:51 +0100
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-11 16:57 +0100
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 09:43 -0800
              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 08:56 -0800
                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-12 03:29 +0100
                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-11 22:36 -0800
                    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 10:21 +0100
                      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:41 -0800
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 12:57 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 04:45 -0800
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 16:19 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 08:57 -0800
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 02:42 +0100
                        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-12 15:29 +0100
                          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 12:25 -0800
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 22:29 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 14:33 -0800
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 06:03 +0000
                                  Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 00:23 -0800
                                  Der Fall Edathy (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-13 11:06 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 02:36 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 08:41 +0100
                            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-15 11:08 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 11:20 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-15 09:08 -0800
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-15 12:08 +0100
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-15 12:30 +0100
                              Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-15 08:59 -0800
                                Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-02-15 18:04 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? mamaviwa@gmail.com - 2016-02-11 06:58 -0800
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-11 16:32 +0100
        Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-11 07:46 -0800
          Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-11 16:51 +0100
            Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-11 18:26 +0100
        Kurzsichtigkeit (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 14:04 +0100
          Re: Kurzsichtigkeit Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-12 15:03 +0100
            Re: Kurzsichtigkeit Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 20:31 +0100
            Re: Kurzsichtigkeit spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-02-22 09:36 +0100
          Re: Kurzsichtigkeit (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-12 15:28 +0100
            Re: Kurzsichtigkeit (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 22:56 +0100
              Re: Kurzsichtigkeit v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-02-14 08:03 +0000
                Re: Kurzsichtigkeit "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 09:25 +0100
                  Re: Kurzsichtigkeit Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 11:38 +0100
                    Re: Kurzsichtigkeit Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 10:45 -0800
                      Re: Kurzsichtigkeit marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 12:09 -0800
                  Re: Kurzsichtigkeit Robert Johnen <spamblock_2000@yahoo.de> - 2016-02-14 14:37 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-10 13:32 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-10 21:36 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-02-10 22:10 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-10 22:37 +0100
      Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-10 23:51 -0800
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-11 10:15 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-02-11 10:41 +0100
    Re: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation? Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-02-11 09:58 +0000
      Ticketsystem (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-12 14:04 +0100
        Re: Ticketsystem (was: Freiwillige FeuerWehr == Sports and Recreation?) Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-02-12 14:11 +0000

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#242694

Dr. Joachim Neudert tat kund:

> Irgendwie glaube ich, dieser Fahrdienstleiter muss genauso verwinkelt und
> verschroben denken wie du, und dann hat er die zwei Züge aufeinander 
> losrasen lassen. Ganz offenbar hat ja auch er erkannt: Das Signal ist ja
> defekt. 

Nach allem, was ich gehört habe, war es das nicht,
sondern er hat die Automatik absichtlich ausgeschaltet,
um noch einen Zug durchfahren zu lassen. Natürlich 
ist die zugrundeliegenede Einstellung "Das reicht
gerade noch" im gewissen Sinne verschroben.

Dabei bringt man jedem Fahranfänger bei "Wenn du nicht
sicher bist, ob du überholen sollst, dann sollst du nicht."

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#242698

Lothar Frings schrieb:
> Dr. Joachim Neudert tat kund:
>> Irgendwie glaube ich, dieser Fahrdienstleiter muss genauso verwinkelt und
>> verschroben denken wie du, und dann hat er die zwei Züge aufeinander
>> losrasen lassen. Ganz offenbar hat ja auch er erkannt: Das Signal ist ja
>> defekt.
>
> Nach allem, was ich gehört habe, war es das nicht,
> sondern er hat die Automatik absichtlich ausgeschaltet,
> um noch einen Zug durchfahren zu lassen.

Nach allem, was ich "gehört" habe, gibt es noch keine verbindliche 
Aussage zur Ursache.

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#242699

On 10.02.2016 15:16, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Florian Maier <holeinone5@gmx.net> wrote:
>>
>> Der infragestehende Defekt besteht ja darin, dass die Technik dem
>> Entscheider mitteilt, dass die Strecke bereits von einem Zug belegt ist.
>> Wenn der Entscheider nun weiß, dass (Szenario 1) der Zug, der das
>> theoretisch tun könnte, praktisch tatsächlich noch im Bahnhof steht,
>> weil der Zugführer das mitteilt oder (Szenario 2) garkein anderer Zug
>> existiert, der die Strecke schon belegen könnte, dann sind das eben so
>> Fälle, wo er durch diese Erkenntnisse erfährt, dass das Signal defekt ist.
>
> Irgendwie glaube ich, dieser Fahrdienstleiter muss genauso verwinkelt und
> verschroben denken wie du,

Was ist denn daran verwinkelt oder verschroben, wenn man ein 
offensichtlich nicht der Realität entsprechendes Sensorensignal als 
defekt abtut? Würdest du bei einem offensichtlich nicht Bewusstlosen mit 
der Wiederbelebung anfangen, weil der Sensor keinen Puls meldet?

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#242700

Am 10.02.2016 15:55 schrieb Florian Maier:

> Was ist denn daran verwinkelt oder verschroben, wenn man ein
> offensichtlich nicht der Realität entsprechendes Sensorensignal als
> defekt abtut? Würdest du bei einem offensichtlich nicht Bewusstlosen mit
> der Wiederbelebung anfangen, weil der Sensor keinen Puls meldet?

Nur, wenn der Sensor von Apple ist.

Hanno

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#242702

Florian Maier <holeinone5@gmx.net> wrote:
> 
> 
> Was ist denn daran verwinkelt oder verschroben, wenn man ein 
> offensichtlich nicht der Realität entsprechendes Sensorensignal als 
> defekt abtut? Würdest du bei einem offensichtlich nicht Bewusstlosen mit 
> der Wiederbelebung anfangen, weil der Sensor keinen Puls meldet?
> 

Na ja, man kann sich halt eben mal täuschen, und der Fehler bei einem
selber liegen. Warten wir mal ab was wir noch erfahren aus Bad Aibling. 

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#242703

On 10.02.2016 16:09, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Florian Maier <holeinone5@gmx.net> wrote:
>>
>> Was ist denn daran verwinkelt oder verschroben, wenn man ein
>> offensichtlich nicht der Realität entsprechendes Sensorensignal als
>> defekt abtut? Würdest du bei einem offensichtlich nicht Bewusstlosen mit
>> der Wiederbelebung anfangen, weil der Sensor keinen Puls meldet?
>
> Na ja, man kann sich halt eben mal täuschen, und der Fehler bei einem
> selber liegen. Warten wir mal ab was wir noch erfahren aus Bad Aibling.

Ja klar, darum ging's aber in diesem Subthread nicht. Lothar wollte 
wissen, ob es Szenarien gibt, wo dieses Override sinnvoll ist, und ihm 
wurde geantwortet, dass das bei offensichtlichen Technikdefekten halt 
der Fall ist.

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#242750

Florian Maier schrieb:
> On 10.02.2016 15:16, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Florian Maier <holeinone5@gmx.net> wrote:
>>>
>>> Der infragestehende Defekt besteht ja darin, dass die Technik dem
>>> Entscheider mitteilt, dass die Strecke bereits von einem Zug belegt ist.
>>> Wenn der Entscheider nun weiß, dass (Szenario 1) der Zug, der das
>>> theoretisch tun könnte, praktisch tatsächlich noch im Bahnhof steht,
>>> weil der Zugführer das mitteilt oder (Szenario 2) garkein anderer Zug
>>> existiert, der die Strecke schon belegen könnte, dann sind das eben so
>>> Fälle, wo er durch diese Erkenntnisse erfährt, dass das Signal defekt ist.
>>
>> Irgendwie glaube ich, dieser Fahrdienstleiter muss genauso verwinkelt und
>> verschroben denken wie du,
> 
> Was ist denn daran verwinkelt oder verschroben, wenn man ein 
> offensichtlich nicht der Realität entsprechendes Sensorensignal als 
> defekt abtut? Würdest du bei einem offensichtlich nicht Bewusstlosen mit 
> der Wiederbelebung anfangen, weil der Sensor keinen Puls meldet?

Joachim würde nochmal an die Tanke fahren wenn sein BMW Bordcomputer
"Tank leer" anzeigt. :-)



        Bye Jörg

-- 
"I don't trust telepaths. Never have, never will."
(Garibaldi, "The Gathering")

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#242728

Am 10.02.2016 um 15:09 schrieb Florian Maier:

> Der infragestehende Defekt besteht ja darin, dass die Technik dem
> Entscheider mitteilt, dass die Strecke bereits von einem Zug belegt ist.
> Wenn der Entscheider nun weiß, dass (Szenario 1) der Zug, der das
> theoretisch tun könnte, praktisch tatsächlich noch im Bahnhof steht,

Dann ist das Signal defekt oder es gibt noch einen anderen Zug und die
Theorie ist falsifiziert.

> weil der Zugführer das mitteilt oder (Szenario 2) garkein anderer Zug
> existiert, der die Strecke schon belegen könnte,

Dann ist das Signal defekt oder die Szene spielt sich auf diesem
Planeten ab, auf dem mehr als ein Zug existiert.

Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er den
potentiell unsicheren Zustand freischaltet.

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#242751

Michael Bode schrieb:

> Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er den
> potentiell unsicheren Zustand freischaltet.

Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer langen
Bahnabschnitt? Den Zug eine Stunde warten lassen weil ein Schalterchen
klemmt? Klar jetzt im nachhinein wäre daß vielleicht besser gewesen,
aber wie oft hätte er dadurch eine unnötige 2-stündige Verspätung
verursacht?


        Bye Jörg

-- 
Aber Frauen sind ja nicht an der Kohle, sondern am Charakter des
Mannes interessiert. "Deshalb sieht man auch so viele achtzigjährige
Sozialhilfeempfänger mit hübschen jungen Frauen am Arm."
(Richard Fish, "Ally McBeal").

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#242753

Am Wed, 10 Feb 2016 23:43:21 +0100 schrieb Jörg Tewes:

> Michael Bode schrieb:
> 
> > Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er den
> > potentiell unsicheren Zustand freischaltet.  
> 
> Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer langen
> Bahnabschnitt?

Den nächsten Fahrdienstleiter anrufen und fragen welche Züge er in
seine Richtung abgefertigt hat und dann vergleichen, welche davon bei
ihm angekommen sind. Bei Differenz ist noch mindestens ein Zug
unterwegs. Den Lokführer dieses Zuges dann über Zugfunk kontaktieren
und Position abfragen. Dauert alles nicht so fürchterlich lange und ist
vermutlich auch so oder ähnlich als Verfahren vorgeschrieben bevor man
irgendwas manuell schaltet.

Günter

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#242755

Günter Frenz schrieb:
> Am Wed, 10 Feb 2016 23:43:21 +0100 schrieb Jörg Tewes:
> 
>> Michael Bode schrieb:
>> 
>> > Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er den
>> > potentiell unsicheren Zustand freischaltet.  
>> 
>> Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer langen
>> Bahnabschnitt?
> 
> Den nächsten Fahrdienstleiter anrufen und fragen welche Züge er in
> seine Richtung abgefertigt hat und dann vergleichen, welche davon bei
> ihm angekommen sind. Bei Differenz ist noch mindestens ein Zug
> unterwegs. Den Lokführer dieses Zuges dann über Zugfunk kontaktieren
> und Position abfragen. Dauert alles nicht so fürchterlich lange und ist
> vermutlich auch so oder ähnlich als Verfahren vorgeschrieben bevor man
> irgendwas manuell schaltet.

Und du glaubst das hat der Fahrdienstleiter einfach so ausgelassen
weil er unbedingt mal zwei Züge zusammen knallen lassen wollte? Ich
würde vermuten es gibt keine zwei Fdl, einer an jedem Ende der
eingleisigen Strecke. Ist denn schon bekannt ob der überhaupt vor Ort
war, oder ob das alles aus der Ferne geschah?


        Bye Jörg

-- 
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie
kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du
darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form
veröffentlichen! ;-)

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#242766

On 11.02.2016 00:58, Jörg Tewes wrote:
> Ich würde vermuten es gibt keine zwei Fdl, einer an jedem Ende der
> eingleisigen Strecke.

Den Satz verstehe ich nicht ganz, ist das "keine" zuviel? Wie auch
immer, für den relevanten Streckenabschnitt von Kolbermoor über die
beiden Aiblinger Haltestellen bis zur nächsten in Heufeld ist der Bad
Aiblinger Fdl alleine zuständig. In Rosenheim sitzt ein eigener Fdl und
in der anderen Richtung gibt's für den Rest der Strecke auch noch
mindestens einen, vielleicht mehrere. Die haben aber alle fast
garantiert nichts mit dem Unglück zu tun.

> Ist denn schon bekannt ob der überhaupt vor Ort war, oder ob das
> alles aus der Ferne geschah?

Was verstehst du unter vor Ort? Er sitzt im Aiblinger Bahnhof, wo sich
sein Schaltpult befindet.

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#242913

Am Thu, 11 Feb 2016 00:58:18 +0100 schrieb Jörg Tewes:

> Günter Frenz schrieb:
> > Am Wed, 10 Feb 2016 23:43:21 +0100 schrieb Jörg Tewes:
> >   
> >> Michael Bode schrieb:
> >>   
> >> > Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er
> >> > den potentiell unsicheren Zustand freischaltet.    
> >> 
> >> Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer langen
> >> Bahnabschnitt?  
> > 
> > Den nächsten Fahrdienstleiter anrufen und fragen welche Züge er in
> > seine Richtung abgefertigt hat und dann vergleichen, welche davon
> > bei ihm angekommen sind. Bei Differenz ist noch mindestens ein Zug
> > unterwegs. Den Lokführer dieses Zuges dann über Zugfunk kontaktieren
> > und Position abfragen. Dauert alles nicht so fürchterlich lange und
> > ist vermutlich auch so oder ähnlich als Verfahren vorgeschrieben
> > bevor man irgendwas manuell schaltet.  
> 
> Und du glaubst das hat der Fahrdienstleiter einfach so ausgelassen
> weil er unbedingt mal zwei Züge zusammen knallen lassen wollte?

Du hast heute wieder eine sehr blühende Phantasie...

> Ich
> würde vermuten es gibt keine zwei Fdl, einer an jedem Ende der
> eingleisigen Strecke.

Irgendwo an der Strecke wird es einen weiteren Fahrdienstleiter geben.
Es noch nicht die gesamte Bahn in D von einem zentralen Platz gesteuert.

Günter

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#242918

Günter Frenz schrieb:
> Am Thu, 11 Feb 2016 00:58:18 +0100 schrieb Jörg Tewes:
> 
>> Günter Frenz schrieb:
>>> Am Wed, 10 Feb 2016 23:43:21 +0100 schrieb Jörg Tewes:
>>> 
>>>> Michael Bode schrieb:
>>>> 
>>>>> Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern,
>>>>> bevor er den potentiell unsicheren Zustand freischaltet.
>>>>> 
>>>> 
>>>> Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer
>>>> langen Bahnabschnitt?
>>> 
>>> Den nächsten Fahrdienstleiter anrufen und fragen welche Züge er
>>> in seine Richtung abgefertigt hat und dann vergleichen, welche
>>> davon bei ihm angekommen sind. Bei Differenz ist noch
>>> mindestens ein Zug unterwegs. Den Lokführer dieses Zuges dann
>>> über Zugfunk kontaktieren und Position abfragen. Dauert alles
>>> nicht so fürchterlich lange und ist vermutlich auch so oder
>>> ähnlich als Verfahren vorgeschrieben bevor man irgendwas
>>> manuell schaltet.
>> 
>> Und du glaubst das hat der Fahrdienstleiter einfach so
>> ausgelassen weil er unbedingt mal zwei Züge zusammen knallen
>> lassen wollte?
> 
> Du hast heute wieder eine sehr blühende Phantasie...

Deine Beschreibung da oben macht halt den Eindruck, du würdest
annehmen diese wäre nicht passiert. Das hat nix mit Phantasie zu tun.

Es sei denn du meintest deine Phantasie.


        Bye Jörg

-- 
Eine Studie bescheinigt Linux mit Kernel 2.4 deutlich verbesserte
Server-Funktionen, die teilweise mit kommerziellen Unix-Varianten
mithalten könnten.

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#242927

Am Donnerstag, 11. Februar 2016 20:18:03 UTC+1 schrieb Günter Frenz:
> Am Thu, 11 Feb 2016 00:58:18 +0100 schrieb Jörg Tewes:
> 
> > Günter Frenz schrieb:
> > > Am Wed, 10 Feb 2016 23:43:21 +0100 schrieb Jörg Tewes:
> > >   
> > >> Michael Bode schrieb:
> > >>   
> > >> > Jetzt sollte der Entscheider sich jeweils vergewissern, bevor er
> > >> > den potentiell unsicheren Zustand freischaltet.    
> > >> 
> > >> Wie soll das funktionieren auf einem mehrere Kilometer langen
> > >> Bahnabschnitt?  
> > > 
> > > Den nächsten Fahrdienstleiter anrufen und fragen welche Züge er in
> > > seine Richtung abgefertigt hat und dann vergleichen, welche davon
> > > bei ihm angekommen sind. Bei Differenz ist noch mindestens ein Zug
> > > unterwegs. Den Lokführer dieses Zuges dann über Zugfunk kontaktieren
> > > und Position abfragen. Dauert alles nicht so fürchterlich lange und
> > > ist vermutlich auch so oder ähnlich als Verfahren vorgeschrieben
> > > bevor man irgendwas manuell schaltet.  
> > 
> > Und du glaubst das hat der Fahrdienstleiter einfach so ausgelassen
> > weil er unbedingt mal zwei Züge zusammen knallen lassen wollte?
> 
> Du hast heute wieder eine sehr blühende Phantasie...
> 
> > Ich
> > würde vermuten es gibt keine zwei Fdl, einer an jedem Ende der
> > eingleisigen Strecke.
> 
> Irgendwo an der Strecke wird es einen weiteren Fahrdienstleiter geben.
> Es noch nicht die gesamte Bahn in D von einem zentralen Platz gesteuert.
> 
> Günter

Ich glaube, das ist die Kunst: ein System zu verwenden, das optimal an die 
menschlichen (Nicht-)Eingriffe angepasst ist. Vielleicht hat der 
Bahnmitarbneiter ja gar nicht aus Dummheit einen Fehler gemacht, 
sondern im Gegenteil, weil er mitgedacht hat?

Ich habe mal einen Bericht gelesen über einen Piloten, der kurz vor Rente 
stand. Er war also sehr erfahren und kannte sämtliche Flugzeugtypen. Ich 
glaube es war in den Achtzigern, als die Flugzeugsysteme dann stark 
automatisiert wurden. Während des Flugs bemerkte der Pilot Watnsignale des 
Systems, die einen bestimmten Fehler anzeigten. Der erfahrene Pilot ahnte 
jedoch, dass diese Anzeige falsch sein musste, das konnte er ableiten aus 
anderen Reaktionen des Flugzeugs und griff daher (glücklicherweise) genau so 
ein, wie es laut Handbuch verboten gewesen wäre. Daraufhin begann das System 
noch mehr "falsche Fehlermeldungen" rückzumelden, die der Pilot über 20 Minuten 
lang korrigierte, bis er landen konnte. Der Flug muss der reinste Achterbahn-
Alptraum, gewesen sein, die Insassen überlebten aber nur, weil der Pilot eben 
NICHT tat, was ihm das System mitteilte, und dies war ihm nur möglich aufgrund 
seiner Erfahrung. Ein junger Pilot wäre wohl abgestürzt und in den Medien hätte 
es dann lapidar "Pilotenfehler" geheissen. 
Die heutige Technik ist da sicher besser und angepasster und gibt (hoffentlich) 
zuverlässigere und leichter verstehbare Rückmeldungen. Aber sie werden von 
Menschen bedient, und Menschen haben nicht nur manchmal Schnupfen, sie haben 
auch Intuition, das ist etwas, das kein System berechnen kann, und das zu guten,
aber leider auch zu Fehlentscheidungen führen kann.
Ich wundere mich nur immer, wie gepampert Menschen heutzutage in sämtliche
Fahrzeuge steigen und dann total überrascht sind, wenn etwas schief geht.
Und über Leute, die selbst noch nicht einmal einen Schulterblick hinbekommen,
bevor sie mit ihrem Auto abbiegen, und dann aber über einen Bahnmitarbeiter
den Stab brechen wollen, kann ich mich inzwischen richtig aufregen!

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#242928

Am 11.02.16 um 21:10 schrieb mamaviwa@gmail.com:

> Ich habe mal einen Bericht gelesen über einen Piloten, der kurz vor Rente 
> stand. Er war also sehr erfahren und kannte sämtliche Flugzeugtypen. Ich 
> glaube es war in den Achtzigern, als die Flugzeugsysteme dann stark 
> automatisiert wurden. Während des Flugs bemerkte der Pilot Watnsignale des 
> Systems, die einen bestimmten Fehler anzeigten. Der erfahrene Pilot ahnte 
> jedoch, dass diese Anzeige falsch sein musste, das konnte er ableiten aus 
> anderen Reaktionen des Flugzeugs und griff daher (glücklicherweise) genau so 
> ein, wie es laut Handbuch verboten gewesen wäre. Daraufhin begann das System 
> noch mehr "falsche Fehlermeldungen" rückzumelden, die der Pilot über 20 Minuten 
> lang korrigierte, bis er landen konnte. Der Flug muss der reinste Achterbahn-
> Alptraum, gewesen sein, die Insassen überlebten aber nur, weil der Pilot eben 
> NICHT tat, was ihm das System mitteilte, und dies war ihm nur möglich aufgrund 
> seiner Erfahrung. Ein junger Pilot wäre wohl abgestürzt und in den Medien hätte 
> es dann lapidar "Pilotenfehler" geheissen. 

Ja, sowas erzählen die alten Piloten gern.

Tatsächlich abgestürzt ist hingegen die AirFrance Maschine AF 447 über
dem Atlantik, als die Piloten den Anzeigen NICHT trauten und hochzogen,
hochzogen, hochzogen, bis zum Strömungsabriß, Stall und Trudeln auf den
Atlantik. 228 Tote. Nicht Fast-Tote, sondern Mause-Tote.

Es begann allerdings auch mit dem Vereisen von Sensoren, die
Geschwindigkeitssensoren waren ausgefallen. Der Autopilot schaltete sich
aus, mit dem Fliegen und den weiteren Anzeigen waren sie dann überfordert.

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#242932

Am Donnerstag, 11. Februar 2016 21:23:45 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 11.02.16 um 21:10 schrieb mamaviwa@gmail.com:
> 
> > Ich habe mal einen Bericht gelesen über einen Piloten, der kurz vor Rente 
> > stand. Er war also sehr erfahren und kannte sämtliche Flugzeugtypen. Ich 
> > glaube es war in den Achtzigern, als die Flugzeugsysteme dann stark 
> > automatisiert wurden. Während des Flugs bemerkte der Pilot Watnsignale des 
> > Systems, die einen bestimmten Fehler anzeigten. Der erfahrene Pilot ahnte 
> > jedoch, dass diese Anzeige falsch sein musste, das konnte er ableiten aus 
> > anderen Reaktionen des Flugzeugs und griff daher (glücklicherweise) genau so 
> > ein, wie es laut Handbuch verboten gewesen wäre. Daraufhin begann das System 
> > noch mehr "falsche Fehlermeldungen" rückzumelden, die der Pilot über 20 Minuten 
> > lang korrigierte, bis er landen konnte. Der Flug muss der reinste Achterbahn-
> > Alptraum, gewesen sein, die Insassen überlebten aber nur, weil der Pilot eben 
> > NICHT tat, was ihm das System mitteilte, und dies war ihm nur möglich aufgrund 
> > seiner Erfahrung. Ein junger Pilot wäre wohl abgestürzt und in den Medien hätte 
> > es dann lapidar "Pilotenfehler" geheissen. 
> 
> Ja, sowas erzählen die alten Piloten gern.
> 
> Tatsächlich abgestürzt ist hingegen die AirFrance Maschine AF 447 über
> dem Atlantik, als die Piloten den Anzeigen NICHT trauten und hochzogen,
> hochzogen, hochzogen, bis zum Strömungsabriß, Stall und Trudeln auf den
> Atlantik. 228 Tote. Nicht Fast-Tote, sondern Mause-Tote.
> 
> Es begann allerdings auch mit dem Vereisen von Sensoren, die
> Geschwindigkeitssensoren waren ausgefallen. Der Autopilot schaltete sich
> aus, mit dem Fliegen und den weiteren Anzeigen waren sie dann überfordert.

Das war nicht nur der Bericht eines alten Piloten. Ich habe meine 
Diplomarbeit bei (damals noch) MercedesBenz gemacht zum Thema 
Fahrerassistenzssysteme, und habe diesen Bericht dort zitiert: die 
Reaktionen des Piloten konnten im Nachhinein detailliert nachvollzogen
werden und hatten maßgebliche Änderungen bei den automatischen Prozessen
zur Folge. Und trotzdem passiert heute genau das, was Du beschreibst:
System fällt aus, vielleicht nur zu einem Teil, Fahrer/Pilot ist überfordert,
und - Boing. Ist aber immer noch billiger, als das Personal wieder so zu schulen,
dass es wirklich versteht, was in einem Flugzeug oder auch auf dem Stellwerk passiert. Und auch unsere Autos werden ja vor allem dann gut verkauft,
wenn sie viel schnickschnack haben, der dem Fahrer das selst Gucken und
Denken abnimmt. Auch ich selbst bin durch mein Navi wahrscheinlich schon
verdummt. Meine Orientierung war früher viel besser, heute verlasse ich mich
nur noch aufs System und weiß manchmal gar nicht mehr, wo ich mich überhaupt
befinde. Selbst denken ist bei unseren Transportgeräten eben immer weniger 
gefragt.

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#243025

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:

>> Ich habe mal einen Bericht gelesen über einen Piloten, der kurz vor Rente 
>> stand. Er war also sehr erfahren und kannte sämtliche Flugzeugtypen. 

Klar. Gibt ja auch nur drei verschiedene im Einsatz.

>> ... die Insassen überlebten aber nur, weil der Pilot eben 
>> NICHT tat, was ihm das System mitteilte

>Ja, sowas erzählen die alten Piloten gern.

>Tatsächlich abgestürzt ist hingegen die AirFrance Maschine AF 447 über
>dem Atlantik, als die Piloten 

Vor allem einer, der im Moment des Unfalls das Steuer innehatte.

>den Anzeigen NICHT trauten und hochzogen, hochzogen, hochzogen, bis 
>zum Strömungsabriß, Stall und Trudeln auf den Atlantik. 228 Tote. 
>Nicht Fast-Tote, sondern Mause-Tote.

Ein kleines bißchen anderes war das schon. Eine Geschwindigkeitssonde
war vereist und ausgefallen. Die Stall-Warnung hat sehr wohl gequäkt
(und völlig zutreffend gewarnt); deren Warnung hat den betreffenden
Piloten aber nicht beeindruckt. Panisch hat er das schnell sinkende
(Strömungsabriß!) Flugzeug immer noch weiter nach oben gezogen, statt
die richtige (für den Laien aber kontraintuitive) Maßnahme einzuleiten,
nämlich die Schnauze des Flugzeugs nach unten zu drücken, woraufhin die
Flügel begonnen hätten, es wieder zu tragen. Genügend Tempo hatte er ja
noch drauf.

Ganz sichtlich war dieser Pilot aber zuviel mit dem Autopiloten
geflogen, so daß ihm diese Grundlage jedes Flugzeugfliegens nicht mehr
vertraut war. 

Als der (erfahrene) Kapitän schließlich dazukam, war bereits alles zu
spät.

>Es begann allerdings auch mit dem Vereisen von Sensoren, die
>Geschwindigkeitssensoren waren ausgefallen. Der Autopilot schaltete sich
>aus, mit dem Fliegen und den weiteren Anzeigen waren sie dann überfordert.

Genau so. 

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#243694

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

>> Alptraum, gewesen sein, die Insassen überlebten aber nur, weil der
>> Pilot eben NICHT tat, was ihm das System mitteilte, und dies war ihm
>> nur möglich aufgrund seiner Erfahrung. Ein junger Pilot wäre wohl
>> abgestürzt und in den Medien hätte es dann lapidar "Pilotenfehler"
>> geheissen.
> Ja, sowas erzählen die alten Piloten gern.
> Tatsächlich abgestürzt ist hingegen die AirFrance Maschine AF 447 über
> dem Atlantik, als die Piloten den Anzeigen NICHT trauten und hochzogen,
> hochzogen, hochzogen, bis zum Strömungsabriß, Stall und Trudeln auf den
> Atlantik. 228 Tote. Nicht Fast-Tote, sondern Mause-Tote.

Das Problem sind nicht alte oder junge Piloten, sondern "Busfahrer"...
Also Piloten, die immer nur ihre Boing mit Fahrgästen hin- und
herschaukeln, und gar nicht mehr "richtig" fliegen, z.B. kleine
Sportflugzeuge. Wer ab und zu Cessna oder ULs fliegt, der weiß dass
Hochziehen eigentlich nie die richtige Reaktion ist, es sei denn man
rast direkt auf ein Hindernis zu.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#242954

On Thu, 11 Feb 2016 12:10:41 -0800 (PST), mamaviwa@gmail.com wrote:

>Ich glaube, das ist die Kunst: ein System zu verwenden, das optimal an die 
>menschlichen (Nicht-)Eingriffe angepasst ist. Vielleicht hat der 
>Bahnmitarbneiter ja gar nicht aus Dummheit einen Fehler gemacht, 
>sondern im Gegenteil, weil er mitgedacht hat?

Zunächst mal: Es ist ja noch gar nicht klar, ob der Fahrdienstleiter
wirklich einen Fehler gemacht und ein Ersatzsignal falsch genutzt hat.
Es wird vermutlich noch einige Zeit dauern, bis das klar ist.

Aber generell kann es eigentlich keinen guten Grund geben, einen Zug
auf Ersatzsignal auf ein Gleis zu lassen, auf dem ein anderer Zug
entgegen kommt.

Beim Flugzeug sieht das etwas anders aus. U.A. weil das nicht bremsen
und anhalten kann, bis die Situation geklärt ist.

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

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