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Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID

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Contents

  Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-11 12:38 +0100
    Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2016-01-11 13:29 +0100
      Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-11 13:36 +0100
        Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 06:08 +0100
          Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-12 10:59 +0100
        Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-12 08:31 +0100
          Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-12 10:53 +0100
            Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-13 13:33 +0100
              Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-13 14:15 +0100
          Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2016-01-13 09:10 +0100
            Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-13 19:00 +0100
              Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-13 19:17 +0100
                Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-14 12:00 +0100
                  Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 14:03 +0100
                  Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-14 16:38 +0100
              Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-14 01:38 +0100
      Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-11 04:52 -0800
        Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2016-01-11 14:27 +0100

#238091 — Re: Ausweise und Kreditkarten mit RFID

Michael Zink in <news:dfhbc7FilpqU1@mid.individual.net>:

>letztes Jahr ist mein Ausweis abgelaufen. Darum habe ich jetzt so
>einen scheckkartengroßen Nahfunker. Bald läuft dann auch noch die
>Kreditkarte ab. Eine neue mit RFID lag kürzlich im Briefkasten. Ich
>bin nicht sehr erbaut von der Idee, dauernd mit zwei personalisierten
>RFID-Chips rumzulaufen.

Probier mal, beide zusammen ins selbe Kartenfach der Börse zu stecken.
Zumindest damals mit zwei Nahverkehrs-Kundenkarten half das gegen das
Auslesen. Beide zusammen in der Börse und das Lesegerät im Bus bekam
rote Backen statt grünes Licht zu geben.

So - oder in einer Blechhülle - ließe sich das /unerwünschte/ Auslesen
wohl unterbinden. Aber hülfe das auch gegen das Auslesen unerwünschter
Daten beim erwünschten Auslesen?

CU!
Ulrich
-- 
In 11 Monaten und 14 Tagen ist Weihnachten. 
2G7HQ INARZ Q9E63 I8X0N 8R5R2 84MJI 06YMS 73WB7 E8M4V 
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!

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#238105

Guten Tag

"Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> schrieb

>Probier mal, beide zusammen ins selbe Kartenfach der Börse zu stecken.
>Zumindest damals mit zwei Nahverkehrs-Kundenkarten half das gegen das
>Auslesen.

Das muss aber dann irgendein Fehler gewesen sein. RFID ist dafuer
konzipiert und auch geeignet sehr viele Chips auf kleinem raum
unterscheiden zu koennen. Es wird oft schon zur Inventur genutzt bei
der die eingepackte Ware im karton noch im Lager kliegt und der
RFID-leser kurz vor den Karton gehalten wird, damit man weiss dass da
noch 250Artikel drin sind (oder so).
IMHO wurde der preis der RFID Chips mit Antenne aun 1 Cent oder so
gedrueckt, so dass die sogar auf die Rueckseite eines Preisschildes
gebastelt werden koennen und damit auch bei eng aneinander liegenden
Artikeln erkennbar sind.

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#238107

Shinji Ikari in <news:or779b11colf4e4gjfa4f1es5b10r1psod@4ax.com>:

>Guten Tag "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> schrieb
>
>>Probier mal, beide zusammen ins selbe Kartenfach der Börse zu stecken.
>>Zumindest damals mit zwei Nahverkehrs-Kundenkarten half das gegen das
>>Auslesen.
>
>Das muss aber dann irgendein Fehler gewesen sein. 

Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.

CU!
Ulrich
-- 
In 11 Monaten und 14 Tagen ist Weihnachten. 
A4R4M JOG5I 5ZE0K 6JBU2 BUROY K0CQA 36GUQ 9TWE4 563QC 
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!

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#238182

On Mon, 11 Jan 2016 13:36:32 +0100, "Ulrich F. Heidenreich" 
<nospam.0x4711@tremornet.de> wrote:
> Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
> zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.

Tür eingangs Chips. Das selbe. Einzeln ja sobald der 2. zu nahe ist, 
keine Erkennung.
GK

-- 
hier ohne

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#238214

gunter kühne in <news:almarsoft.3607160496556070499@news.albasani.net>:

>On Mon, 11 Jan 2016 13:36:32 +0100, "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> wrote:
>
>> Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
>> zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.
>
>Tür eingangs Chips. Das selbe. Einzeln ja sobald der 2. zu nahe ist, 
>keine Erkennung.

Viel mehr ist der RFID-Leser am Buseingang ja auch nicht: Ohne Ticket
kein Eintritt. Ob darüber hinaus wirklich geprüft wird, ob auch noch
zwischen "Mit der Preisstufe darfst Du hier in den Bus, mit jener 
jedoch nicht" differenziert wird, habe ich nicht herausfinden können.
Genausowenig, ob das Gerät Alarm gibt, wenn ich mit meinem 9-Uhr-Ticket
vor 9 Uhr einsteige.

Möglicherweise ist die einzige über "Der hat ein Ticket" hinausgehende
Prüfung eine "Der hat ein nicht gesperrtes Ticket". Wie Frank da auf
"Fahrpreisbelastung" kommt, mir ein Rätsel ist.

CU!
Ulrich
-- 
In 11 Monaten und 13 Tagen ist Weihnachten. 
ECKAE TVVW6 CKCWH LBXXU ELWXZ OUNB3 SLQ90 T2WYF YLNIM 
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!

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#238188

Am Mon, 11 Jan 2016 13:36:32 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

> Shinji Ikari in <news:or779b11colf4e4gjfa4f1es5b10r1psod@4ax.com>:
> 
>>Guten Tag "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> schrieb
>>
>>>Probier mal, beide zusammen ins selbe Kartenfach der Börse zu stecken.
>>>Zumindest damals mit zwei Nahverkehrs-Kundenkarten half das gegen das
>>>Auslesen.
>>
>>Das muss aber dann irgendein Fehler gewesen sein. 
> 
> Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
> zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.

Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?
Das gibt dann im Zweifel nur Ärger mit den Fahrgästen, weil von der
"falschen" Karte abgebucht wurde, also hat man es so eingestellt, daß nur
einzelne Tickets gelesen werden.

Grüße,

Frank

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#238213

Frank Hucklenbroich in <news:11qc9hxplzemd$.bgjkxl1zz8lh$.dlg@40tude.net>:

>Am Mon, 11 Jan 2016 13:36:32 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
>> zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.
>
>Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
>wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?

Wie? Belastet? 

CU!
Ulrich
-- 
In 11 Monaten und 13 Tagen ist Weihnachten. 
ECKAE TVVW6 CKCWH LBXXU ELWXZ OUNB3 SLQ90 T2WYF YLNIM 
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!

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#238367

Am Tue, 12 Jan 2016 10:53:37 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

> Frank Hucklenbroich in <news:11qc9hxplzemd$.bgjkxl1zz8lh$.dlg@40tude.net>:
> 
>>Am Mon, 11 Jan 2016 13:36:32 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>>
>>> Oder nur speziell für die Fahrkarte: Jede einzelne ging; beide 
>>> zusammen vors Lesegerät gehalten, wurden beanstandet.
>>
>>Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
>>wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?
> 
> Wie? Belastet? 

Ich kenne jetzt Euren Verkehrsverbund nicht im Detail.
Gibt es nicht z.B. auch 10er Karten auf Chips? Oder Einzelfahrten, die man
auf seine Chipkarte draufladen kann (vielleicht mal für eine weitere Fahrt
durch mehrere Zonen)?
Dann hat das System ein Problem. Und weil sowas denkbar ist, hat man
vermutlich per Default eingestellt "immer nur eine Karte, sonst Fehler".

Grüße,

Frank

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#238376

Frank Hucklenbroich in <news:akk05pxzc8gv$.1d69rdql2brlm.dlg@40tude.net>:

>Am Tue, 12 Jan 2016 10:53:37 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Wie? Belastet? 
>
>Ich kenne jetzt Euren Verkehrsverbund nicht im Detail.
>Gibt es nicht z.B. auch 10er Karten auf Chips? Oder Einzelfahrten, die man
>auf seine Chipkarte draufladen kann 

Nö. Der Leser am Eingang ist prinzipiell (maximal) das gleiche, was die
Kontis in tragbar haben. Rot == "Sie müssen heute draußen bleiben". Gelb
== "Richtig davorhalten, Sie Trottel". Grün == "Sie dürfen rein". Mit
zwei Karten gleichzeitig gab es immer nur Gelb.

Es scheint aber auch von Verkehrsbetrieb zu Verkehrsbetrieb unterschied-
lich zu sein. Bei der Vestischen(?) hat der Fahrer noch ein Display, auf
dem er ablesen kann, was für eine Karte (Preisstufe, Gültigkeitsbereich,
… ) das ist; hier bei der EVAG habe ich Ähnliches nicht gesichtet.

CU!
Ulrich
-- 
In 11 Monaten und 12 Tagen ist Weihnachten. 
DUFVO L5N0F IKQ2F 9C7UV OBBVZ XDUU3 NAH2R JUD6T GXKTI 
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!

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#238327

Am 12.01.2016 um 08:31 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
> wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?
> Das gibt dann im Zweifel nur Ärger mit den Fahrgästen, weil von der
> "falschen" Karte abgebucht wurde, also hat man es so eingestellt, daß nur
> einzelne Tickets gelesen werden.

Es ist eher so dass beide Antworten und so ein Signalsalat entsteht, mit 
dem der Kartenleser nichts anfangen kann.

Gruß

Daniel

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#238411

Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> schrieb:

>> Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
>> wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?
>> Das gibt dann im Zweifel nur Ärger mit den Fahrgästen, weil von der
>> "falschen" Karte abgebucht wurde, also hat man es so eingestellt, daß nur
>> einzelne Tickets gelesen werden.

>Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein 
>Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.

Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen. 

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#238413

On 01/13/2016 07:00 PM, Martin Gerdes wrote:
> Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> schrieb:
>
>>> Ist vermutlich absichtlich so programmiert - woher soll das System auch
>>> wissen, welcher der beiden Chips mit dem Fahrpreis belastet werden soll?
>>> Das gibt dann im Zweifel nur Ärger mit den Fahrgästen, weil von der
>>> "falschen" Karte abgebucht wurde, also hat man es so eingestellt, daß nur
>>> einzelne Tickets gelesen werden.
>
>> Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein
>> Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.
>
> Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
> Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
> Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
> gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
> praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen.

Es darf aber nicht den direkt darauf folgenden Einkaufswagen des 
folgenden Kunden mitscannen!

  Gerrit

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#238520

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

>>> Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein
>>> Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.

>> Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
>> Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
>> Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
>> gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
>> praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen.

> Es darf aber nicht den direkt darauf folgenden Einkaufswagen des 
> folgenden Kunden mitscannen!

Klar. Das läßt sich recht einfach ausschließen. Der ist dann doch schon
einige Distanz weg.

Das prinzipielle Problem sind die vielen Etiketten im gleichen
Einkaufswagen, die alle zur gleichen Zeit zurückfunken. Man versucht das
dadurch zu kompensieren, daß die Etiketten ihre Antwort eine zufällige
(oder pseudozufällige) Zeit verzögern, so daß die Antworten auf den
zeitgleichen Anregungsimplus zu unterschiedlichen Zeiten kommen.

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#238535

Martin Gerdes schrieb:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
> 
>>>> Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein
>>>> Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.
> 
>>> Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
>>> Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
>>> Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
>>> gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
>>> praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen.
> 
>> Es darf aber nicht den direkt darauf folgenden Einkaufswagen des 
>> folgenden Kunden mitscannen!
> 
> Klar. Das läßt sich recht einfach ausschließen. Der ist dann doch schon
> einige Distanz weg.

Och nicht unbedingt. Einen Hinterherzieher und einen Vorrausschieber
hintereinander und schon stehen die praktisch direkt hintereinander.

Die aktuellen Selbstscankassen sind übrigens gut dazu geeignet,
unberechtigt des Betruges/der Unterschlagung beschuldigt zu werden.
Udo Vetter hat dazuu was auf seinem Blog veröffentlicht. Hier gibts
noch keine SB-Kassen, aber selbst wenn werde ich die wohl meiden.


        Bye Jörg

-- 
"You got a plan?"
"Let's try not to get killed."
"Brilliant."
(Ivanova and Sheridan, "The Long Dark")

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#238558

On 01/14/2016 12:00 PM, Martin Gerdes wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
>
>>>> Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein
>>>> Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.
>
>>> Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
>>> Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
>>> Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
>>> gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
>>> praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen.
>
>> Es darf aber nicht den direkt darauf folgenden Einkaufswagen des
>> folgenden Kunden mitscannen!
>
> Klar. Das läßt sich recht einfach ausschließen. Der ist dann doch schon
> einige Distanz weg.

Nö, es kam schon an der Kasse vor, daß ich, um besser ausladen zu 
können, VOR meinem Wagen stand und der hinter mir hinter seinem. Also 
folgten 2 Einkaufswagen direkt hintereinander. Diesen Fall muss eine 
RFID-Kasse zuverlässig erkennen können.


> Das prinzipielle Problem sind die vielen Etiketten im gleichen
> Einkaufswagen, die alle zur gleichen Zeit zurückfunken. Man versucht das
> dadurch zu kompensieren, daß die Etiketten ihre Antwort eine zufällige
> (oder pseudozufällige) Zeit verzögern, so daß die Antworten auf den
> zeitgleichen Anregungsimplus zu unterschiedlichen Zeiten kommen.

In der Theorie funktioniert das recht gut, in der Praxis wird es 
Kollisionen geben (siehe Ethernet). Mal sehen wie oft dann etwas nicht 
erkannt wird.

  Gerrit

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#238477

Am 13.01.2016 um 19:00 schrieb Martin Gerdes:

>> Es ist eher so dass beide Antworten [gleichzeitig kommen] und so ein
>> Signalsalat entsteht, mit dem der Kartenleser nichts anfangen kann.
>
> Das kann sein, muß aber nicht sein. Es wird daran geforscht, Artikel im
> Supermarkt mit RFID-Etiketten auszustatten. Hier hast Du genau diese
> Anforderung: Viele RFID-Etiketten im vollen Einkaufswagen werden quasi
> gleichzeitig durch den Leser geschoben. Wenn ein solches System
> praxistauglich sein will, muß es damit klarkommen.

Und noch mal...

<dfhm7vFld9uU1@mid.individual.net>

Es gibt viele verschiedene Systeme und die Anforderungen an 
Kurzdistanz-Identifikationssysteme sind andere als an 
Langreichweitensysteme für Inventurzwecke. Bei letzteren wird die Zeit 
bis zur Antwort randomisiert, damit nicht alle Antworten kollidieren. 
Bei einem Identifikationssystem, das lediglich die eine davorgehaltene 
Karte lesen können soll, wäre das völlig überflüssig - dafür darf diese 
Variante gerne mehr Energie ziehen, etwa für Cryptofunktionen des 
Kartenchips.

Hanno

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#238108

Shinji Ikari tat kund:

> RFID ist dafuer
> konzipiert und auch geeignet sehr viele Chips auf kleinem raum
> unterscheiden zu koennen. 

Darum freuen sich Taschendiebe ja so auf die
zumindest mal geplant gewesenen Geldscheine
mit RFID-Chip. Sie können so bequem per 
Lesegerät feststellen, bei wem "es sich lohnt".

Andererseits wird sich das vermutlich durch die
Abschaffung des Bargelds erledigen.

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#238113

Guten Tag

Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> schrieb

>Andererseits wird sich das vermutlich durch die
>Abschaffung des Bargelds erledigen.

und ich habe mich schon gewundert, warum man 1g Silber, Gold und
Kupfer oder Mischmetalle 'Barren' kaufen kann. Wer braucht da noch
Geldscheine? 8)

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