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| Started by | Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> |
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| First post | 2015-12-31 10:18 +0100 |
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Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2015-12-31 10:18 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2015-12-31 11:33 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-01 14:12 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 12:00 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 16:44 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 15:51 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 17:47 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:27 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 19:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:44 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 19:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 02:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-01 11:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 13:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-01 13:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 15:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-01 15:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 16:59 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-01 17:16 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 22:32 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 00:12 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 01:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 01:22 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 08:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-01 18:22 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-01 18:48 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-01 18:42 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-01 15:48 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 18:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:29 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-01 12:11 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 21:51 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 19:02 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 19:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 20:16 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 19:05 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:02 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-31 17:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 19:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 23:21 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 14:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 15:39 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-01 14:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-01 14:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2015-12-31 13:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 14:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2015-12-31 14:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 14:59 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 16:49 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2015-12-31 17:34 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-31 18:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-01 11:47 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 21:53 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 09:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 10:23 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 12:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 17:05 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-02 10:16 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 17:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 16:42 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 16:59 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 14:09 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2015-12-31 15:21 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 14:58 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2015-12-31 16:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 15:49 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2015-12-31 17:23 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-31 18:26 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-01 11:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 14:53 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-01 16:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 16:13 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-01 17:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-02 08:12 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 11:08 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-02 11:00 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 12:26 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 12:46 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 11:57 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 16:50 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 17:25 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 18:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-01 18:11 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 10:46 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 12:01 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 12:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 13:27 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 13:53 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 15:57 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 16:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 17:32 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-03 10:24 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:03 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 18:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 18:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 23:18 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 10:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 11:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 11:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 14:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 14:47 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:08 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 20:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-04 08:26 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 22:29 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 22:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 23:44 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-05 00:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 14:17 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 14:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-03 15:28 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 15:42 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 15:45 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 16:01 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-03 15:09 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 16:25 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 07:35 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-05 22:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-04 19:09 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 19:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 18:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-03 17:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2016-01-03 16:44 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:50 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-04 11:14 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 13:08 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:23 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 14:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 17:44 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 22:37 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:08 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-05 00:04 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 13:24 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 10:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 13:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 19:46 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 20:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 20:15 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 22:40 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-05 20:49 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 21:12 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 21:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 21:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-06 00:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-06 07:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-06 12:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-06 09:58 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-06 19:58 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-05 22:09 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-06 09:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-07 02:24 +0100
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Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-09 12:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-10 09:59 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-10 13:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-10 14:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-11 03:09 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-12 11:28 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 01:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-14 09:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-14 11:20 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-10 13:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-10 14:37 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 15:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-11 03:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-12 11:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 02:02 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-14 11:14 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 10:51 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-06 20:03 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-06 21:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-07 20:09 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-06 21:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-06 21:45 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-06 23:26 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 23:53 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-07 20:03 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-07 22:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-07 22:23 +0100
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Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-08 17:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-09 11:25 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-09 15:36 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-08 22:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-09 11:34 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-08 23:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-09 13:29 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-10 01:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-11 11:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2016-01-09 08:42 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-09 13:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-09 13:33 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-09 13:24 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-09 10:58 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-09 12:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-09 11:01 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-07 20:16 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-04 11:18 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 17:57 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 18:03 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 18:24 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-03 18:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 18:46 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 18:53 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-03 19:36 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 19:37 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 17:51 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 20:39 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 20:47 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Andreas Karrer <ak-6a@gmx.ch> - 2016-01-04 17:44 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2016-01-04 20:11 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 17:55 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 22:44 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:17 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 23:54 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-05 18:46 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-05 20:25 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2016-01-05 19:47 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-05 22:32 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-05 22:28 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 17:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-05 01:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-04 11:21 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-04 03:12 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:26 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:23 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-04 13:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 12:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 12:28 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-03 22:40 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 08:12 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 08:48 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-04 01:06 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 11:43 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:27 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 11:46 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-04 13:08 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-04 13:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 15:53 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 17:58 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 19:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-04 20:28 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 22:59 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:18 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-05 00:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 05:40 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 10:27 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:03 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 23:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-05 01:04 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-06 16:36 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-06 16:40 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-06 17:26 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-05 11:10 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-03 17:38 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:50 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-03 20:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 16:34 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 18:03 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 22:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:01 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 13:56 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 19:50 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 21:03 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-06 10:01 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-06 12:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-06 12:35 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-06 13:13 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-06 13:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-06 13:48 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-06 20:24 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 10:44 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-07 12:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-07 03:55 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 12:58 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-07 13:06 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 13:42 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-07 13:33 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-07 20:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-06 10:05 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-04 08:29 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-04 22:34 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-03 17:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-14 11:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-14 10:47 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-14 13:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 11:46 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-15 13:45 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 22:53 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 11:17 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 12:04 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 13:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-16 12:59 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 14:07 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-16 11:09 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-18 20:23 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-16 15:27 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 14:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 15:36 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 15:58 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 16:19 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 16:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 16:55 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-16 18:17 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 19:30 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-18 20:29 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-19 10:53 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-19 12:22 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-19 17:52 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 16:45 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-16 17:08 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-16 19:31 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-17 12:49 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-17 15:34 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-01-17 20:28 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-18 20:33 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-19 10:49 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-17 12:40 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-02 15:33 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-01 18:41 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 20:11 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-02 10:40 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-02 10:19 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 11:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-02 11:05 +0000
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2016-01-02 17:00 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.0x4711@tremornet.de> - 2016-01-03 10:38 +0100
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-01 09:56 -0800
Re: Lernt Konzepte, nicht Befehle... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-01 10:00 -0800
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| From | Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 10:18 +0100 |
| Subject | Lernt Konzepte, nicht Befehle... |
| Message-ID | <n62rtc$vne$1@yggdrasil.mitch.h.shuttle.de> |
...Befehle kann man nachschlagen, Konzepte muss man verstehen.
Mahlzeit!
Da ich mich hier gerade in zwei mäandrierenden linuxartigen
Hilfegebungsthreads[1] getummelt habe, ging mir das hier alles gerade
so durch den Kopf.
Ich habe in meinem Studium u.A. grundlegende Programmierkonzepte aus
den 60ern(?) gelernt z.B. fork(), Copy on Write und Semaphoren am
Beispiel von C in "Betriebssystemgrundlagen". Das schöne: Es sind
Grundlagen, die gelten immer noch und bringen mich heute noch weiter.
Unabhängig von der verwendeten Programmiersprache.
- Wenn ich fork() benutze, dann meist unter Perl - das ist aber das
gleiche, obwohl ich das mal unter C gelernt habe.
- Dass ich damals das Copy on Write verstanden habe, lässt mich jetzt
die Features von aktuellen Dateisystemen verstehen - die machen das
nämlich plötzlich auch. Hat uns damals keiner so erklärt.
- Neulich brauchte ich flock(1) in einem Shellskript.[2] Die Manpage
hätte mich vermutlich nicht weitergebracht, wenn ich vorher noch nie
was von Semaphoren, Locks usw. gehört hätte.
Grundlagen sind gut! Die halten sich länger ans Spezialwissen und
nehmen auch weniger Platz im Kopf weg, als sich 100 konkrete
Einzelfälle einzeln merken zu müssen. Und sie lassen sich oft auch
auf verwandte Themengebiete übertragen.
Das betrifft auch andere IT-Themenbereiche als das Programmieren:
- Einzelklick oder Doppelklick?
Eigentlich ganz logisch, wenn man das Prinzip "klassische
Bedienung" (Öffnen = Doppelklick) und "browserartige Bedienung"
(Öffnen = Einmalklick) drin hat und dann pro Anwendung "nur noch"
erkennen muss, was es ist. Statt blind dreimal auf alles zu
Klicken ("wird schon gehen").
Zugegeben: Dass es da überhaupt die Unterscheidung gibt, ist doof,
andererseits würde ich auf einem kleinen Touchscreen (Handy) auch
nicht zielsicher Doppelklicken müssen wollen :-)
(wenigstens ist das mit dem Kontextmenü auf der rechten Maustaste
soweit Standard - aber auch das klappt auf dem Handy nicht mehr)
- Das Google-Suchfeld und die Browser-Adressleiste
Nein, nicht Google als Startseite setzen, dort "Google" ins
Suchfeld eintragen und anschließend auf der Google-Seite die
gewünschte URL nochmal suchen. Das geht auch, aber prinzipiell ist
das ganz anders gedacht ;-)
Und in gänzlich anderen Themen ist das vermutlich auch so:
- Beim Kochen bringt es einen viel weiter, zu verstehen, wie
verschiedene Gewürze wirken, als 1000 Rezepte auswendig zu lernen.
Mit dem Grundwissen kann man einfach mal variieren oder
experimentieren.
- Beim Löten, Baumhausbauen, in der Viehwirtschaft und beim Stricken
ist es vermutlich ähnlich.
<blablablabla>
Komm ich mal zum Thema: Was braucht man denn so als sinnvole Basis für
erfolgreiche tiefergehende Linux-Erfahrungen?
* "alles ist eine Datei" (auch Verzeichnisse, Devices und der
Spezialkram unter /proc und /sys) ist bestimmt gut zu wissen
* "Was ist ein Verzeichnisbaum?" (recht einfach für DOS-Wechsler) und
"Was ist mounten?"
* "Was ist ein Blockdevice?"
Und schon kann man sich aus den drei Punkten so Dinge herleiten wie
"Was ist eine Image-Datei? Wieso kann ich die einfach mounten?"
"Warum kann ich in meinem grafischen Dateimanager auf Samba-Server
oder meine Kamera zugreifen, in der Konsole aber nicht?"
"Was macht FUSE? Wieso kann es solche Dinge tun?"
"Wieso wird mein Backup so groß, wenn ich /proc sichere?"
* "one job - one tool" - Warum gibt es so viele kleine verschiedene
Tools und warum können die immer nur eine Sache? Man könnte doch
ein großes Programm bauen! Und überhaupt: Kommandozeile, was soll
das?
* "Pipe" - was ist das, was kann das, was soll das?
* Die Shell expandiert Argumentlisten, nicht die aufgerufenen
Programme.
Zusammen macht das Sinn und man kann sich bereits sinnvolle Dinge
"zusammenstöpseln", die man auf der GUI nicht hinbekommen würde.[3]
Und das schon recht einfach, ohne sich mit den Details der
Shell-Syntax und speziellen Shellbefehlen rumzuschlagen. Das kommt
später ganz von alleine und lässt sich - wie immer - einfach
nachschlagen.
* Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im
System, sondern pro User? Warum habe ich verschiedene Shells,
Texteditoren und Windowmanager installiert? Was sollen diese
umständlichen Dateirechte (vermutlich noch ein Extra-Punkt)?
* . ist nicht im PATH :-)
Fallen euch noch weitere grundlegende Dinge ein, die man verstanden haben
sollte und die einen dadurch entweder sofort einen großen Schritt
weiterbringen oder später die Zukunft einfacher machen?
Wäre "Englisch können" so etwas?
Gruß
Christian
[1] <n5bgjr.3vvp7fp.1!not-for-mail@ufh.invalid.de> ff. und
<n5uk0n.3vs4b8r.1!not-for-mail@ufh.invalid.de> ff.
[2] https://github.com/mmitch/dns-update/commit/2fb9d0210d401dc1f29e428f3ade49f16c760855
[3] Wie schon in dem zweiten Hilfe-Thread erwähnt, der Lesetipp
meinerseits dazu ist das Kapitel "Opening the Software Toolbox"
aus der Dokumentation der GNU Coreutils, das hat mir damals die
Augen geöffnet:
http://www.gnu.org/software/coreutils/manual/coreutils.html#Opening-the-software-toolbox
--
....Christian.Garbs.....................................http://www.cgarbs.de
"I know not with what weapons World War III will be fought, but World
War IV will be fought with sticks and stones." -- Albert Einstein
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| From | Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 11:33 +0000 |
| Message-ID | <n633r2$l5s$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236013 |
Am Thu, 31 Dec 2015 10:18:36 +0100 schrieb Christian Garbs: > Und in gänzlich anderen Themen ist das vermutlich auch so: > > - Beim Kochen bringt es einen viel weiter, zu verstehen, wie > verschiedene Gewürze wirken, als 1000 Rezepte auswendig zu lernen. > Mit dem Grundwissen kann man einfach mal variieren oder > experimentieren. ganz sicher. Wenn man Kochrezepte betrachtet, sollte man die Zutaten nach ihren Funktionen betrachten -Geschmacksträger -Nährstofflieferanten (Eiweiß, Kohlenhydrate, Fett, (Salz)) -Konsistenzveränderer (Eiweiß, Stärke, Quell- und Faserstoffe, Schäume, Gasbildner)) -optische Veränderer und wohl noch einiges mehr. Dann wird aus einem Rezept ein Konzept, das man spontan und kreativ mit Funktionsträgern eigener Wahl für eigene Bedürfnisse anpassen kann, ohne nach einer anderen, fertigen Lösung zu suchen. So blöd diese Kochsendungen auch sind, der frische Tim Mälzer hat das mal am Anfang vermittelt. Da kam man dann z.B. zu solchen Aha-Erlebnissen, dass man zur Not eine Suppe/Sauce auch mal mit Kartoffelpürreepulver andicken kann und deshalb weder Mehlschwitze noch Saucenbinder (furchtbar) braucht. Ähnlich wie von Dir beschrieben, braucht man am Anfang nur den Schlüssel zu diesem Verständnis...
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 14:12 +0100 |
| Message-ID | <dencfmFu84jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236023 |
Andreas Quast schrieb: > Am Thu, 31 Dec 2015 10:18:36 +0100 schrieb Christian Garbs: > >> Und in gänzlich anderen Themen ist das vermutlich auch so: >> >> - Beim Kochen bringt es einen viel weiter, zu verstehen, wie >> verschiedene Gewürze wirken, als 1000 Rezepte auswendig zu lernen. >> Mit dem Grundwissen kann man einfach mal variieren oder >> experimentieren. > > ganz sicher. Wenn man Kochrezepte betrachtet, sollte man die Zutaten nach > ihren Funktionen betrachten > -Geschmacksträger > -Nährstofflieferanten (Eiweiß, Kohlenhydrate, Fett, (Salz)) > -Konsistenzveränderer (Eiweiß, Stärke, Quell- und Faserstoffe, Schäume, > Gasbildner)) > -optische Veränderer > und wohl noch einiges mehr. Also erstmal das Buch "Kochen für Geeks" ISBN 978-3-86899-125-3 durcharbeiten. Hermann der allerdings den Eindruck hat, das gesunde Ernährung so abenteuerlich wie gute Programmierverfahren ist. -- http://www.Hermann-Riemann.de
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 12:00 +0000 |
| Message-ID | <1t56851891i5b45n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #236013 |
On Thu, 31 Dec 2015 10:18:36 Christian Garbs wrote: > Was braucht man denn so als sinnvole Basis für > erfolgreiche tiefergehende Linux-Erfahrungen? > * Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im > System, sondern pro User? Über diesen Punkt könnte man mit manchen Leuten mehrere 100 Postings lang diskutieren. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Eleganz die bezaubert: Stefan - pupsen, wenn der Chef wieder tobt! (Sloganizer)
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 16:44 +0100 |
| Message-ID | <56854D6A.6070405@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236028 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 31 Dec 2015 10:18:36 Christian Garbs wrote:
>> Was braucht man denn so als sinnvole Basis für
>> erfolgreiche tiefergehende Linux-Erfahrungen?
>
>> * Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im
>> System, sondern pro User?
>
> Über diesen Punkt könnte man mit manchen Leuten mehrere 100 Postings
> lang diskutieren.
Mal einen Desktop-PC angenommen, welchen Sinn macht es, wenn User A in
Berlin beheimatet ist, und User B in Shanghai? Obwohl beide in
Darmstadt am PC sitzen?
Bye Jörg
--
Täglich verschwinden Rentner im Internet,
weil sie "Alt" + "Entfernen" gleichzeitig drücken
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 15:51 +0000 |
| Message-ID | <5t56854eb0id65n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #236058 |
On Thu, 31 Dec 2015 16:44:42 Jörg Tewes wrote: > >> Was braucht man denn so als sinnvole Basis für erfolgreiche > >> tiefergehende Linux-Erfahrungen? > >> * Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im > >> System, sondern pro User? > > Über diesen Punkt könnte man mit manchen Leuten mehrere 100 > > Postings lang diskutieren. > Mal einen Desktop-PC angenommen, welchen Sinn macht es, wenn User > A in Berlin beheimatet ist, und User B in Shanghai? Obwohl beide > in Darmstadt am PC sitzen? Mal ein Linux angenommen: Welchen Sinn macht es, die Infrastruktur explizit auf Desktops auszurichten? :-) Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Für gelassene Versenker in gebissenen Zeiten! (Sloganizer)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 17:47 +0100 |
| Message-ID | <del4hkFdc9jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236061 |
Am 31.12.2015 um 16:51 schrieb Stefan Froehlich: > On Thu, 31 Dec 2015 16:44:42 Jörg Tewes wrote: >>>> Was braucht man denn so als sinnvole Basis für erfolgreiche >>>> tiefergehende Linux-Erfahrungen? > >>>> * Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im >>>> System, sondern pro User? > >>> Über diesen Punkt könnte man mit manchen Leuten mehrere 100 >>> Postings lang diskutieren. > >> Mal einen Desktop-PC angenommen, welchen Sinn macht es, wenn User >> A in Berlin beheimatet ist, und User B in Shanghai? Obwohl beide >> in Darmstadt am PC sitzen? > > Mal ein Linux angenommen: Welchen Sinn macht es, die Infrastruktur > explizit auf Desktops auszurichten? :-) Damit man eine "Desktop" und eine "Server" Version verkaufen kann. Weil Microsoft das so macht.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 19:27 +0100 |
| Message-ID | <56857396.3000309@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236071 |
Michael Bode schrieb:
> Am 31.12.2015 um 16:51 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 31 Dec 2015 16:44:42 Jörg Tewes wrote:
>>>>> Was braucht man denn so als sinnvole Basis für erfolgreiche
>>>>> tiefergehende Linux-Erfahrungen?
>>
>>>>> * Das Multiuser-Konzept: Warum setze ich die Timezone nicht im
>>>>> System, sondern pro User?
>>
>>>> Über diesen Punkt könnte man mit manchen Leuten mehrere 100
>>>> Postings lang diskutieren.
>>
>>> Mal einen Desktop-PC angenommen, welchen Sinn macht es, wenn User
>>> A in Berlin beheimatet ist, und User B in Shanghai? Obwohl beide
>>> in Darmstadt am PC sitzen?
>>
>> Mal ein Linux angenommen: Welchen Sinn macht es, die Infrastruktur
>> explizit auf Desktops auszurichten? :-)
>
> Damit man eine "Desktop" und eine "Server" Version verkaufen kann. Weil
> Microsoft das so macht.
Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem Desktop und
einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am Server eher keine User
Lokal an, und ansonsten sind sich beide darin überein das sie
üblicherweise einen festen Standort haben. Und soweit ich weiß gibts
auch bei den unixoiden OSes keine Unterscheidung zwischen Desktop und
Notebook.
Außer vielleicht, daß bei manchen Notebooks Linux diesen zerstört. :-P
Ja ich weiß Linux macht das so, also muß das richtig sein.
Bye Jörg
--
Niemals fürchtete ich jene, die anderer Meinung waren. Nur vor denen
hatte ich ein Grauen, die zu feige waren ihre andere Meinung
auszusprechen.
(Pablo Picasso)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 19:41 +0100 |
| Message-ID | <delb5tFf361U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236098 |
Am 31.12.2015 um 19:27 schrieb Jörg Tewes: > Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem Desktop und > einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am Server eher keine User > Lokal an, Es soll ja auch Server geben, die an ein Netzwerk angeschlossen sind. Und es soll Netzwerke geben, die sich um die ganze Welt ziehen. > üblicherweise einen festen Standort haben. Und soweit ich weiß gibts > auch bei den unixoiden OSes keine Unterscheidung zwischen Desktop und > Notebook. > > Außer vielleicht, daß bei manchen Notebooks Linux diesen zerstört. :-P > Ja ich weiß Linux macht das so, also muß das richtig sein. Linux zerstört mit dem Notebook den Desktop? Weil es die Tischplatte verkratzt?
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 19:44 +0100 |
| Message-ID | <568577A2.7070702@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236101 |
Michael Bode schrieb:
> Am 31.12.2015 um 19:27 schrieb Jörg Tewes:
>
>> Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem Desktop und
>> einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am Server eher keine User
>> lokal an,
>
> Es soll ja auch Server geben, die an ein Netzwerk angeschlossen sind.
> Und es soll Netzwerke geben, die sich um die ganze Welt ziehen.
Und da melden sich dann User lokal an? Ist mir bisher selten
untergekommen, meist in kleinen Klitschen wo der Server gleichzeitig
als Desktop-PC dient. Ansonsten nur der Serveradmin zu
Wartungsarbeiten. Du kennst das anders?
>> üblicherweise einen festen Standort haben. Und soweit ich weiß gibts
>> auch bei den unixoiden OSes keine Unterscheidung zwischen Desktop und
>> Notebook.
>>
>> Außer vielleicht, daß bei manchen Notebooks Linux diesen zerstört. :-P
>> Ja ich weiß Linux macht das so, also muß das richtig sein.
>
> Linux zerstört mit dem Notebook den Desktop? Weil es die Tischplatte
> verkratzt?
Nein Linux zerstört bei Installation den Notebook. Hardwaremäßig.
Bye Jörg
--
Sechs Jahre habe ich nicht geraucht, nicht gesoffen und nix mit
Frauen gehabt. Und dann wurde ich eingeschult. :-))
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 19:54 +0100 |
| Message-ID | <delbv5Ff9j2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236103 |
Am 31.12.2015 um 19:44 schrieb Jörg Tewes: > Michael Bode schrieb: >> Am 31.12.2015 um 19:27 schrieb Jörg Tewes: >> >>> Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem Desktop und >>> einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am Server eher keine User >>> lokal an, >> >> Es soll ja auch Server geben, die an ein Netzwerk angeschlossen sind. >> Und es soll Netzwerke geben, die sich um die ganze Welt ziehen. > > Und da melden sich dann User lokal an? Ist mir bisher selten > untergekommen, meist in kleinen Klitschen wo der Server gleichzeitig > als Desktop-PC dient. Ansonsten nur der Serveradmin zu > Wartungsarbeiten. Du kennst das anders? Ich kenne das so, dass sich User remote anmelden. Und ich fände das dann auch ganz prima, wenn ich meine lokale Zeit sehen würde. Was interessiert es mich, wie spät es am Standort des Servers ist. Und bevor das jetzt kommt: ich erwarte nicht, dass der Server selber rausbekommt, von wo ich mich anmelde. > Nein Linux zerstört bei Installation den Notebook. Hardwaremäßig. Die alte Geschichte mit dem kaputten UEFI bei Samsung Notebooks? Die waren schon vorher kaputt. Und das konnte man auch mit Windows zeigen.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 02:35 +0100 |
| Message-ID | <5685D7CE.2090306@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236104 |
Michael Bode schrieb:
> Am 31.12.2015 um 19:44 schrieb Jörg Tewes:
>> Michael Bode schrieb:
>>> Am 31.12.2015 um 19:27 schrieb Jörg Tewes:
>>>
>>>> Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem
>>>> Desktop und einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am
>>>> Server eher keine User lokal an,
>>>
>>> Es soll ja auch Server geben, die an ein Netzwerk angeschlossen
>>> sind. Und es soll Netzwerke geben, die sich um die ganze Welt
>>> ziehen.
>>
>> Und da melden sich dann User lokal an? Ist mir bisher selten
>> untergekommen, meist in kleinen Klitschen wo der Server
>> gleichzeitig als Desktop-PC dient. Ansonsten nur der Serveradmin
>> zu Wartungsarbeiten. Du kennst das anders?
>
> Ich kenne das so, dass sich User remote anmelden.
Eben.
> Und ich fände das dann auch ganz prima, wenn ich meine lokale Zeit
> sehen würde.
Oben hörte sich das noch so an, als ob du die lokale Zeit des Servers
bevorzugen würdest.
>> Nein Linux zerstört bei Installation den Notebook.
>> Hardwaremäßig.
> Die alte Geschichte mit dem kaputten UEFI bei Samsung Notebooks?
Nicht nur Samsung, auch Thinkpads und Toshibas.
> Die waren schon vorher kaputt. Und das konnte man auch mit Windows
> zeigen.
Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt.
Bye Jörg
--
"Cannot run out of time. There is infinite time ... You are finite.
Zathras is finite ... This ... is wrong tool."
(Zathras in "War without End")
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| In reply to | #236113 |
Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes: > Michael Bode schrieb: >> Am 31.12.2015 um 19:44 schrieb Jörg Tewes: >>> Michael Bode schrieb: >>>> Am 31.12.2015 um 19:27 schrieb Jörg Tewes: >>>> >>>>> Wo siehst du Zeitzonenmäßig den Unterschied zwischen einem >>>>> Desktop und einem Server? Soweit mir bekannt melden sich am >>>>> Server eher keine User lokal an, >>>> >>>> Es soll ja auch Server geben, die an ein Netzwerk angeschlossen >>>> sind. Und es soll Netzwerke geben, die sich um die ganze Welt >>>> ziehen. >>> >>> Und da melden sich dann User lokal an? Ist mir bisher selten >>> untergekommen, meist in kleinen Klitschen wo der Server >>> gleichzeitig als Desktop-PC dient. Ansonsten nur der Serveradmin >>> zu Wartungsarbeiten. Du kennst das anders? >> >> Ich kenne das so, dass sich User remote anmelden. > > Eben. > >> Und ich fände das dann auch ganz prima, wenn ich meine lokale Zeit >> sehen würde. > > Oben hörte sich das noch so an, als ob du die lokale Zeit des Servers > bevorzugen würdest. > >>> Nein Linux zerstört bei Installation den Notebook. >>> Hardwaremäßig. > >> Die alte Geschichte mit dem kaputten UEFI bei Samsung Notebooks? > > Nicht nur Samsung, auch Thinkpads und Toshibas. > >> Die waren schon vorher kaputt. Und das konnte man auch mit Windows >> zeigen. > > Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt. Die waren genau gleich kaputt: firmwaremäßig. Wenn die schrottige Firmware es nicht mehr schafft die Kiste hochzufahren, dann ist noch lange nicht die Hardware kaputt. Nutzlos vielleicht, aber nicht kaputt. Und es war einwandfrei kaputte Firmware und sonst nichts. http://www.heise.de/open/meldung/Samsung-UEFI-Bug-Notebook-via-Windows-geschrottet-1801269.html
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| In reply to | #236118 |
Michael Bode schrieb:
> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes:
>> Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt.
> Die waren genau gleich kaputt: firmwaremäßig. Wenn die schrottige
> Firmware es nicht mehr schafft die Kiste hochzufahren, dann ist noch
> lange nicht die Hardware kaputt. Nutzlos vielleicht, aber nicht kaputt.
> Und es war einwandfrei kaputte Firmware und sonst nichts.
> http://www.heise.de/open/meldung/Samsung-UEFI-Bug-Notebook-via-Windows-geschrottet-1801269.html
[Zitat]
Der Treiber "samung-laptop", der als ein Hauptverursacher der
Störungen galt, ist nur insofern beteiligt, dass er durch seine
Arbeitsweise auf UEFI-Systemen den Absturz auslöst, der zum Schreiben
des Crash Dump führt.
[/Zitat]
Ein Treiber der einen Absturz auslöst ist zumindest mal ein Fehler.
Und zwar ein Fehler der dem Linux Kernel zuzurechnen ist.
Natürlich kann man mit ganz viel Aufwand dasgleiche auch unter Windows
bewerkstelligen, Punkt ist aber, bei Linux brauchte man keinen Aufwand
treiben, es war Standard.
Bye Jörg
--
"Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg in einer
Kupferrüstung zu stehen und »Scheiß Götter!« zu rufen."
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| In reply to | #236128 |
On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote: > Michael Bode schrieb: >> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes: > >>> Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt. > >> Die waren genau gleich kaputt: firmwaremäßig. Wenn die schrottige >> Firmware es nicht mehr schafft die Kiste hochzufahren, dann ist noch >> lange nicht die Hardware kaputt. Nutzlos vielleicht, aber nicht kaputt. >> Und es war einwandfrei kaputte Firmware und sonst nichts. > >> http://www.heise.de/open/meldung/Samsung-UEFI-Bug-Notebook-via-Windows-geschrottet-1801269.html > > [Zitat] > Der Treiber "samung-laptop", der als ein Hauptverursacher der > Störungen galt, ist nur insofern beteiligt, dass er durch seine > Arbeitsweise auf UEFI-Systemen den Absturz auslöst, der zum Schreiben > des Crash Dump führt. > [/Zitat] > > Ein Treiber der einen Absturz auslöst ist zumindest mal ein Fehler. > Und zwar ein Fehler der dem Linux Kernel zuzurechnen ist. Macht nichts, ein Absturz kann immer mal passieren und wenn der Kernel dann mit normalen UEFI-Funktionen seinen Crash-Dump schreibt ist das vollkommen korrekt. Wenn danach allerdings das UEFI beim Reboot über das geschriebene stolpert und nicht mehr bootet, dann ist das ein Problem und zwar eines des UEFI. Wenn es die beim Booten gelesenen Daten nicht versteht muss es sie ignorieren. > Natürlich kann man mit ganz viel Aufwand dasgleiche auch unter Windows > bewerkstelligen, Punkt ist aber, bei Linux brauchte man keinen Aufwand > treiben, es war Standard. Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist. Gerrit
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| In reply to | #236131 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote:
>> Michael Bode schrieb:
>>> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes:
>>
>>>> Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt.
>>
>>> Die waren genau gleich kaputt: firmwaremäßig. Wenn die schrottige
>>> Firmware es nicht mehr schafft die Kiste hochzufahren, dann ist noch
>>> lange nicht die Hardware kaputt. Nutzlos vielleicht, aber nicht kaputt.
>>> Und es war einwandfrei kaputte Firmware und sonst nichts.
>>
>>> http://www.heise.de/open/meldung/Samsung-UEFI-Bug-Notebook-via-Windows-geschrottet-1801269.html
>>
>> [Zitat]
>> Der Treiber "samung-laptop", der als ein Hauptverursacher der
>> Störungen galt, ist nur insofern beteiligt, dass er durch seine
>> Arbeitsweise auf UEFI-Systemen den Absturz auslöst, der zum Schreiben
>> des Crash Dump führt.
>> [/Zitat]
>>
>> Ein Treiber der einen Absturz auslöst ist zumindest mal ein Fehler.
>> Und zwar ein Fehler der dem Linux Kernel zuzurechnen ist.
>
> Macht nichts,
Klar ein Kerneltreiber der einen Absturz verursacht ist völlig normal.
Nicht.
> ein Absturz kann immer mal passieren und wenn der Kernel
> dann mit normalen UEFI-Funktionen seinen Crash-Dump schreibt ist das
> vollkommen korrekt. Wenn danach allerdings das UEFI beim Reboot über das
> geschriebene stolpert und nicht mehr bootet, dann ist das ein Problem
> und zwar eines des UEFI. Wenn es die beim Booten gelesenen Daten nicht
> versteht muss es sie ignorieren.
Unwiedersprochen.
>> Natürlich kann man mit ganz viel Aufwand dasgleiche auch unter Windows
>> bewerkstelligen, Punkt ist aber, bei Linux brauchte man keinen Aufwand
>> treiben, es war Standard.
>
> Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch
> passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh
> sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist.
Es war eben nicht nur Samsung. Und warum der nur unter Linux
aufgetreten ist, und nur nach viel Vorarbeit eines Linux Profis auch
unter Windows reproduzierbar war ist ne gute Frage. Wer weiß was für
Dinge da für Windows gemacht wurde, u.U. solche die in einem von 1
Mio. Fällen "in the Wild" auftreten.
Bye Jörg
--
Aber Frauen sind ja nicht an der Kohle, sondern am Charakter des
Mannes interessiert. "Deshalb sieht man auch so viele achtzigjährige
Sozialhilfeempfänger mit hübschen jungen Frauen am Arm."
(Richard Fish, "Ally McBeal").
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| Message-ID | <n65v8j$817$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236142 |
On 01/01/2016 03:06 PM, Jörg Tewes wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: >> On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote: >>> Michael Bode schrieb: >>>> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes: >>> >>>>> Mit Windows waren sie zumindest nicht hardwaremäßig kaputt. >>> >>>> Die waren genau gleich kaputt: firmwaremäßig. Wenn die schrottige >>>> Firmware es nicht mehr schafft die Kiste hochzufahren, dann ist noch >>>> lange nicht die Hardware kaputt. Nutzlos vielleicht, aber nicht kaputt. >>>> Und es war einwandfrei kaputte Firmware und sonst nichts. >>> >>>> http://www.heise.de/open/meldung/Samsung-UEFI-Bug-Notebook-via-Windows-geschrottet-1801269.html >>> >>> [Zitat] >>> Der Treiber "samung-laptop", der als ein Hauptverursacher der >>> Störungen galt, ist nur insofern beteiligt, dass er durch seine >>> Arbeitsweise auf UEFI-Systemen den Absturz auslöst, der zum Schreiben >>> des Crash Dump führt. >>> [/Zitat] >>> >>> Ein Treiber der einen Absturz auslöst ist zumindest mal ein Fehler. >>> Und zwar ein Fehler der dem Linux Kernel zuzurechnen ist. >> >> Macht nichts, > > Klar ein Kerneltreiber der einen Absturz verursacht ist völlig normal. > Nicht. Es sind eben ziemlich oft Bugs in einem Treiber die zum Crash führen, Bugs in Anwendungen schaffen das nicht so einfach, da kommt normalerweise nur ein Segfault mit Coredump bei raus und das OS selbst läuft weiter. Und du hast den Satz auseinandergerissen. Gemeint war, das ein Crash, egal wer ihn verursacht (Soft- oder Hardware), nichts ausmachen darf, der Rechner muss danach ganz normal booten (bzw. es zumindest probieren). >> Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch >> passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh >> sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist. > > Es war eben nicht nur Samsung. Und warum der nur unter Linux > aufgetreten ist, und nur nach viel Vorarbeit eines Linux Profis auch > unter Windows reproduzierbar war ist ne gute Frage. Wer weiß was für > Dinge da für Windows gemacht wurde, u.U. solche die in einem von 1 > Mio. Fällen "in the Wild" auftreten. Doch, es war nur Samsung. Ohne den Bug im UEFI hätte der fehlerhafte Treiber im Kernel maximal einen Reboot, vielleicht in einer Loop, hingelegt. Das Problem, daß die Kiste nachher nicht mehr bootete ist alleine Samsungs Problem, bzw. dessen der das verwendete UEFI verbrochen hat. OS-Crashes kommen vor, jeder der mit Computern zu tun hat weiss das, also gehört ein entsprechender Test zur Entwicklung der Firmware wenn diese es dem OS erlaubt vor dem Reboot noch Daten zu sichern. Hierbei müssen besonders die Edge-Cases getestet werden da ein Kernel der gerade eine Panic hinlegt u.U. inkorrekte Daten schreibt weil seine internen Strukturen schon kaputt sind. Bei Samsung bzw. dem UEFI-Schreiber wurde das anscheinend nicht oder nur unvollständig getestet. Bei Windows reicht ein kaputtes Update (OS selbst oder 3rd-Party-Treiber) und schon könntest du dasselbe Problem haben. Ist ja nicht so, daß MS nur perfekte Updates ausliefert die niemals Probleme machen. Daher meine Ausage, daß Samsung froh sein soll, daß der Fehler von Linux-Anwendern zuerst gefunden wurde. Gerrit
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| In reply to | #236143 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 01/01/2016 03:06 PM, Jörg Tewes wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>> Michael Bode schrieb:
>>>>> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes:
>>> Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch
>>> passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh
>>> sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist.
>>
>> Es war eben nicht nur Samsung. Und warum der nur unter Linux
>> aufgetreten ist, und nur nach viel Vorarbeit eines Linux Profis auch
>> unter Windows reproduzierbar war ist ne gute Frage. Wer weiß was für
>> Dinge da für Windows gemacht wurde, u.U. solche die in einem von 1
>> Mio. Fällen "in the Wild" auftreten.
>
> Doch, es war nur Samsung.
http://www.heise.de/open/artikel/UEFI-Linux-kann-aktuelle-Thinkpads-beschaedigen-2105920.html
Bye Jörg
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"Hey, how about I call you an idiot in public and you can convict me
for revealing state secrets."
(Matthew Stoner (to Garibaldi), "Soul Mates")
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
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| Date | 2016-01-01 17:16 +0100 |
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| In reply to | #236152 |
Am 01.01.2016 um 16:59 schrieb Jörg Tewes: > Gerrit Heitsch schrieb: >> On 01/01/2016 03:06 PM, Jörg Tewes wrote: >>> Gerrit Heitsch schrieb: >>>> On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote: >>>>> Michael Bode schrieb: >>>>>> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes: > >>>> Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch >>>> passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh >>>> sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist. >>> >>> Es war eben nicht nur Samsung. Und warum der nur unter Linux >>> aufgetreten ist, und nur nach viel Vorarbeit eines Linux Profis auch >>> unter Windows reproduzierbar war ist ne gute Frage. Wer weiß was für >>> Dinge da für Windows gemacht wurde, u.U. solche die in einem von 1 >>> Mio. Fällen "in the Wild" auftreten. >> >> Doch, es war nur Samsung. > > http://www.heise.de/open/artikel/UEFI-Linux-kann-aktuelle-Thinkpads-beschaedigen-2105920.html Bei den Samsung Notebooks war nur Samsung für das Problem verantwortlich und bei Thinkpads ist es nur Lenovo. So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen. Also nicht für jeden.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| Date | 2016-01-01 22:32 +0100 |
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| In reply to | #236155 |
Michael Bode schrieb:
> Am 01.01.2016 um 16:59 schrieb Jörg Tewes:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 01/01/2016 03:06 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>>> On 01/01/2016 01:07 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>>>> Michael Bode schrieb:
>>>>>>> Am 01.01.2016 um 02:35 schrieb Jörg Tewes:
>>
>>>>> Linux hat den Bug im UEFI eben getriggert. Kann dir bei Windows auch
>>>>> passieren wenn das nächste Update fehlerhaft ist. Samsung soll froh
>>>>> sein, daß der Bug erstmal nur unter Linux aufgetreten ist.
>>>>
>>>> Es war eben nicht nur Samsung. Und warum der nur unter Linux
>>>> aufgetreten ist, und nur nach viel Vorarbeit eines Linux Profis auch
>>>> unter Windows reproduzierbar war ist ne gute Frage. Wer weiß was für
>>>> Dinge da für Windows gemacht wurde, u.U. solche die in einem von 1
>>>> Mio. Fällen "in the Wild" auftreten.
>>>
>>> Doch, es war nur Samsung.
>>
>> http://www.heise.de/open/artikel/UEFI-Linux-kann-aktuelle-Thinkpads-beschaedigen-2105920.html
>
> Bei den Samsung Notebooks war nur Samsung für das Problem verantwortlich
> und bei Thinkpads ist es nur Lenovo. So schwer ist das wirklich nicht zu
> verstehen. Also nicht für jeden.
Genau und wenn Windows auf den Notebooks nicht funktioniert ist MS
schuld. Man gut das bei Linux nie irgendwer schuld ist.
Auch ein Vorteil bei OpenSource, man kann sich immer raus reden, und
im Zweifelsfall sagt man "Machs doch selbst". ;-)
Bye Jörg
--
"Wer sein Leben so einrichtet, daß er niemals auf die Schnauze
fliegen kann, der kann nur auf dem Bauch kriechen."
(H. Riesenhuber)
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