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Groups > ger.ct > #230572 > unrolled thread
| Started by | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
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| First post | 2015-11-20 17:59 +0100 |
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Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 17:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-20 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2015-11-21 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 19:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-21 20:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 12:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 07:30 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 16:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 17:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 18:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 08:49 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-24 00:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-25 00:14 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-25 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-11-21 18:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-11-21 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 18:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-21 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-22 21:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Rainer Wahl <unet.10.boof@spamgourmet.com> - 2015-11-23 09:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 10:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 00:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-24 10:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 11:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-25 02:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 07:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-25 13:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-25 08:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 09:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-25 10:57 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 07:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-26 16:10 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-11-27 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-27 23:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-28 20:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-28 20:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-28 21:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 20:27 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 09:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 09:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-29 13:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 13:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2015-11-30 10:14 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-11-30 13:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 05:38 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 06:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 15:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-29 23:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-30 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 09:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-01 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 17:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:46 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-29 12:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 13:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-30 13:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-01 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 10:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-01 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 03:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 08:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-03 10:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 04:04 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-05 14:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 18:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 09:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-04 10:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-04 09:45 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-04 20:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 22:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:47 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-05 00:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-06 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 16:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-06 17:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 23:24 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-07 05:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 08:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 13:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 17:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 18:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 20:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 22:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 23:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 02:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-02 09:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 07:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-02 23:51 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-03 19:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-03 20:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <guntilein@yahoo.de> - 2015-12-03 20:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-04 00:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 00:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 10:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-05 01:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 23:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-05 07:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-05 12:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2015-12-03 09:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 09:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 09:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-03 18:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 17:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 13:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-12-03 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 14:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 16:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-03 17:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 22:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 17:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-03 22:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 23:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-04 01:19 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:05 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-08 13:17 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-09 11:24 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-11 20:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 23:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-12 12:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-13 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-13 01:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-13 09:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-09 13:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 16:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-09 13:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:07 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:22 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 12:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 10:01 +0000
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2015-12-12 14:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-12 19:51 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-13 03:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-13 14:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-13 11:05 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 12:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-13 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 16:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 16:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 02:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:06 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 00:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-10 09:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 14:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-11 00:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:23 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 14:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-12-11 15:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 18:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 19:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-10 16:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 18:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 21:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 21:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 22:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 10:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:04 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:11 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-08 03:03 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 19:37 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 19:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 19:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:53 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 20:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 20:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 20:07 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-06 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-06 22:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-07 18:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-08 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-08 20:06 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-08 22:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 08:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 12:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-09 17:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 17:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 17:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 17:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 22:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-10 00:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 07:30 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-11 00:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 06:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:06 +0100
TTIP: (was: Maschinen Ethik und Menschen) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-09 23:00 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:11 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 12:40 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:00 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 12:56 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:08 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:43 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:56 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 15:31 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 15:45 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:53 +0100
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-10 20:00 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:06 +0000
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 11:16 -0800
Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-10 20:25 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:41 +0000
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-10 21:25 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 22:48 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:07 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 09:33 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 11:29 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 11:54 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 12:07 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:25 +0000
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 14:17 +0000
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 15:46 +0100
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-13 10:15 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:59 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-16 14:27 +0000
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 10:43 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:20 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:04 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:31 -0800
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Re: TTIP.. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-11 19:46 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:51 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 20:21 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:28 +0100
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|---|---|
| Date | 2015-12-07 12:39 +0000 |
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| In reply to | #232475 |
On Mon, 07 Dec 2015 13:20:14 Lars Gebauer wrote: > > *Meine* Aufgabe (und damit die des Staates) ist [die Risikominimierung > > von Unternehmen] aber ganz bestimmt nicht. > > *Deine* tatsächlich nicht. Denn Du bist nicht der Staat. > Aufgabe des Staates ist es hingegen schon, Rechtssicherheit zu bieten. Rechtssicherheit bezüglich der Gegenwart, ja, *ganz* bestimmt jedoch nicht Rechtssicherheit bezüglich der Zukunft. Das ist auch unmittelbar einsichtig, denn das würde bedeuten, dass ab sofort keine Gesetze mehr verändert werden (oder äquivalente Massnahmen gesetzt werden) dürften - tatsächlich passiert das aber laufend, jeweils mit Gewinnern und Verlierern. > > Wenn ein Unternehmen eine Mautbrücke besitzt, und - um seine > > Investition abzusichern - gerne eine Monopolstellung mit dieser > > Brücke haben möchte, dann kann es sich meinetwegen mit der > > beteiligten Kommune darüber einigen. Typischerweise und > > hoffentlich wird die Kommune so eine Zusage nicht machen, aber > > schon gar nicht kostenlos. > Wo lebst Du? - Hier in D, also in einem wirtschaftlich gut > entwickelten Staat, passiert so etwas laufend. Wo denn beispielsweise? Das scheint mir eine äußerst unübliche Vorgehensweise zu sein. > Hier[tm] hat bspw. ein Unternehmer ein Parkhaus gebaut und fest an > die Stadt vermietet. Die Stadt erhält die Einnahmen aus dem > Parkhaus, der Unternehmer die Miete als Gegenleistung für die > Investition. Und das ist gewiß kein Einzelfall, solche Beispiele > sind Legion. Ja, schon. Aber das ist ein vollkommen anderes Beispiel, nämlich ein schlichter Mietvertrag. Betriebe der Parkhausbetreiber sein Gebäude selbst und würde gegen die Errichtung eines weiteren, günstigeren Parkhauses in der Nähe klagen: *das* wäre ein passendes Beispiel. > > Wenn aber ein Investor in so einer Situation seinen Gewinn > > geschmälert sieht und sich dabei - ganz pauschal - auf ein > > Abkommen wie TTIP berufen kann, dann haben de facto alle > > öffentlichen Körperschaften ihre Souverenität ein für alle Mal > > aufgegeben. > Siehe oben: Bei besagtenm Parkhaus hat die Stadt ihre Souveränität > quasi aufgegeben. Aber nicht doch - die Stadt hat lediglich einen Mietvertrag abgeschlossen. Ganz klar ein Einzelfall, den man vorher durchkalkulieren und bewerten kann (natürlich mit der Möglichkeit, sich dabei zu irren). Bei der Brücke (ich nehme doch an, Dir ist der Fall bekannt?) geht es aber darum, dass der Investor Schadenersatz für die Errichtung einer weiteren, billigeren Verkehrsverbindung haben möchte, weil dadurch der Wert seiner Investition geschmälert wird. Das ist eine völlig andere Baustelle. Für Dinge wie das von Dir genannte Parkhaus braucht man keine internationalen Abkommen, dafür reicht das bestehende Vertragsrecht vollkommen aus. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - mit dem öligen Hoffen armseliger Haehne. (Sloganizer)
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| In reply to | #232477 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Mon, 07 Dec 2015 13:20:14 Lars Gebauer wrote: >>> *Meine* Aufgabe (und damit die des Staates) ist [die Risikominimierung >>> von Unternehmen] aber ganz bestimmt nicht. >> >> *Deine* tatsächlich nicht. Denn Du bist nicht der Staat. >> Aufgabe des Staates ist es hingegen schon, Rechtssicherheit zu bieten. > > Rechtssicherheit bezüglich der Gegenwart, ja, *ganz* bestimmt jedoch > nicht Rechtssicherheit bezüglich der Zukunft. Was ist das für eine Sorte Rechtssicherheit, die nicht mittel- und langfristig existiert? > Das ist auch unmittelbar einsichtig, denn das würde bedeuten, dass > ab sofort keine Gesetze mehr verändert werden (oder äquivalente > Massnahmen gesetzt werden) dürften - tatsächlich passiert das aber > laufend, jeweils mit Gewinnern und Verlierern. ... und mit Bestandsschutz für die, die in die Rechtssicherheit der alten Gesetze vertraut haben. >> Wo lebst Du? - Hier in D, also in einem wirtschaftlich gut >> entwickelten Staat, passiert so etwas laufend. > > Wo denn beispielsweise? Das von mir genannte Beispiel (Parkhaus) hast Du sogar zitiert. > Das scheint mir eine äußerst unübliche > Vorgehensweise zu sein. Überhaupt nicht. Ist gang und gäbe. >> Hier[tm] hat bspw. ein Unternehmer ein Parkhaus gebaut und fest an >> die Stadt vermietet. Die Stadt erhält die Einnahmen aus dem >> Parkhaus, der Unternehmer die Miete als Gegenleistung für die >> Investition. Und das ist gewiß kein Einzelfall, solche Beispiele >> sind Legion. > > Ja, schon. Aber das ist ein vollkommen anderes Beispiel, nämlich ein > schlichter Mietvertrag. Es geht um Investitionsschutz. >>> Wenn aber ein Investor in so einer Situation seinen Gewinn >>> geschmälert sieht und sich dabei - ganz pauschal - auf ein >>> Abkommen wie TTIP berufen kann, dann haben de facto alle >>> öffentlichen Körperschaften ihre Souverenität ein für alle Mal >>> aufgegeben. > >> Siehe oben: Bei besagtenm Parkhaus hat die Stadt ihre Souveränität >> quasi aufgegeben. > > Aber nicht doch - die Stadt hat lediglich einen Mietvertrag > abgeschlossen. Aber selbstverständlich doch. Die Stadt hat sich verpflichtet, die Miete zu zahlen. Zumindest über diesen Teil des Haushaltes hat sie keine Souveränität mehr. > Ganz klar ein Einzelfall, den man vorher > durchkalkulieren und bewerten kann (natürlich mit der Möglichkeit, > sich dabei zu irren). Dann kenne ich bestimmt noch ein Dutzend Einzelfälle aus eigener Anschauung. Gar nicht zu sprechen von den Tausenden Einzelfällen, die ich nicht kenne. > Bei der Brücke (ich nehme doch an, Dir ist der Fall bekannt?) geht > es aber darum, dass der Investor Schadenersatz für die Errichtung > einer weiteren, billigeren Verkehrsverbindung haben möchte, weil > dadurch der Wert seiner Investition geschmälert wird. Das ist eine > völlig andere Baustelle. Überhaupt nicht. Du ahnst nicht, weswegen die Leute alles klagen. Außerdem: Es geht immer um Interessenausgleich. Möglicherweise sieht der Investor seine Interessen nicht ausreichend berücksichtigt. Früher kamen in solchen Fällen die Marines. Heute geht es vor ein Schiedsgericht. Halte ich für einen Fortschritt. > Für Dinge wie das von Dir genannte Parkhaus braucht man keine > internationalen Abkommen, dafür reicht das bestehende Vertragsrecht > vollkommen aus. Nimm einfach 100 Parkhäuser, die von einem global agierenden Fonds finanziert werden.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
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| In reply to | #232479 |
On Mon, 07 Dec 2015 14:00:07 Lars Gebauer wrote: > >>> *Meine* Aufgabe (und damit die des Staates) ist [die > >>> Risikominimierung von Unternehmen] aber ganz bestimmt nicht. > >> *Deine* tatsächlich nicht. Denn Du bist nicht der Staat. > >> Aufgabe des Staates ist es hingegen schon, Rechtssicherheit zu > >> bieten. > > Rechtssicherheit bezüglich der Gegenwart, ja, *ganz* bestimmt > > jedoch nicht Rechtssicherheit bezüglich der Zukunft. > Was ist das für eine Sorte Rechtssicherheit, die nicht mittel- und > langfristig existiert? Hängt vom jeweiligen Recht ab. Es gibt beispielsweise gesellschaftlich umstrittene Tatbestände, die zur Zeit nicht strafbar sind. Die Rechtssicherheit besteht darin, dass Du für eine solche Tat, die Du *jetzt* begehst, in Zukunft nicht bestraft werden kannst. Wenn Du allerdings ein Geschäftsmodell darauf aufbaust, kann es Dir ohne weiteres passieren, dass dieses in einigen Jahren Geschichte ist. Das ist einfach das normale Lebensrisiko, weiter nichts. > > [...] denn das würde bedeuten, dass ab sofort keine Gesetze mehr > > verändert werden (oder äquivalente Massnahmen gesetzt werden) > > dürften - tatsächlich passiert das aber laufend, jeweils mit > > Gewinnern und Verlierern. > ... und mit Bestandsschutz für die, die in die Rechtssicherheit > der alten Gesetze vertraut haben. Bestandschutz hast Du beispielsweise bei der Bauordnung: Wenn Du Dein Haus nach geltendem Recht gebaut hast, wirst Du (ausser in kaum wahrnehmbaren Ausnahmefällen) nicht wegen Änderungen in der Bauordnung abreissen und neu bauen müssen. Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust - immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor. Und Du hast auch *kein* Recht darauf, dass nicht in der Nachbarschaft Flüchtlingsheime angesiedelt (um ein Beispiel aus einem Nachbarthread zu bringen) oder Autobahnauffahrten gebaut werden. Jedenfalls derzeit nicht, und das ist auch gut so. Sobald das alles im weiteren Sinn unter Bestandsschutz fällt, kann nirgendwo mehr etwas gebaut werden, ohne dass man alle (mit ausreichender Finanzkraft gesegneten) Unternehmen der näheren Umgebung für jeglichen Umsatzrückgang entschädigt. > >> Wo lebst Du? - Hier in D, also in einem wirtschaftlich gut > >> entwickelten Staat, passiert so etwas laufend. > > Wo denn beispielsweise? > Das von mir genannte Beispiel (Parkhaus) hast Du sogar zitiert. Das war halt leider auch ein völlig unpassendes Beispiel. > > Aber das ist ein vollkommen anderes Beispiel, nämlich ein > > schlichter Mietvertrag. > Es geht um Investitionsschutz. Wenn Du mit der zuständigen Körperschaft ausverhandelst, dass die geltende Flächenordnung in 30 Jahren noch Gültigkeit hat: gerne (darauf wird sich diese idR aus guten Gründen nicht einlassen, und wenn doch, dann hat sie wenigstens gewusst, was sie tut). Wenn automatisch alle nur denkbaren Rahmenbedingungen als Bestand betrachtet und somit zu schützen sind: no way. Eine Fußgängerzone in der Mariahilfer Straße? Ah, Umsatzrückgang bei den Flagship-Stores wegen Änderung der Infrastruktur! Bestandschutz, Schadenersatz! Eine neue U-Bahn Linie? Ah, weniger Autofahrer an den Tankstellen, Umsatzrückgang, Bestandsschutz, Schadenersatz! Daraus könnte man ganz eigene Geschäftsmodelle basteln. > >> Siehe oben: Bei besagtenm Parkhaus hat die Stadt ihre > >> Souveränität quasi aufgegeben. > > Aber nicht doch - die Stadt hat lediglich einen Mietvertrag > > abgeschlossen. > Aber selbstverständlich doch. Die Stadt hat sich verpflichtet, die > Miete zu zahlen. Zumindest über diesen Teil des Haushaltes hat sie > keine Souveränität mehr. Dein Beispiel ist auch deshalb sehr schlecht gewählt, weil ich ad hoc kein großes Risiko für den Betreiber erkennen kann. Sollte die Stadt Maßnahmen treffen, die zum Umsatzrückgang führen (z.B. ein weiteres Parkhaus in der Nähe eröffnen oder ein allgemeines Fahrverbot verhängen), dann hat sie selbst den Einnahmenausfall zu tragen, die Miete aber weiterhin zu bezahlen. Ob das geschickt von der Stadt gewesen ist, kann ich mangels Kenntnis des konkreten Falles nicht sagen, aber es ist jedenfalls eine klare Regelung, an der es nichts auszusetzen gibt. Ganz andere Baustelle. > Du ahnst nicht, weswegen die Leute alles klagen. Das ist ja das Problem... > Außerdem: Es geht immer um Interessenausgleich. Möglicherweise > sieht der Investor seine Interessen nicht ausreichend > berücksichtigt. Früher kamen in solchen Fällen die Marines. Heute > geht es vor ein Schiedsgericht. Halte ich für einen Fortschritt. Ich nicht. Die Interessen eines Unternehmers hat nur er selbst zu berücksichtigen, indem er entsprechend Entscheidungen trifft (und Risken entweder eingeht, durch Versicherungen absichert oder durch Einzelverträge eliminiert). Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan kommt und 2015 Jahre Dümmlichkeit haben sich vollendet. (Sloganizer)
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| In reply to | #232602 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Mon, 07 Dec 2015 14:00:07 Lars Gebauer wrote:
>> >>> *Meine* Aufgabe (und damit die des Staates) ist [die
>> >>> Risikominimierung von Unternehmen] aber ganz bestimmt nicht.
>
>> >> *Deine* tatsächlich nicht. Denn Du bist nicht der Staat.
>> >> Aufgabe des Staates ist es hingegen schon, Rechtssicherheit zu
>> >> bieten.
>
>>> Rechtssicherheit bezüglich der Gegenwart, ja, *ganz* bestimmt
>>> jedoch nicht Rechtssicherheit bezüglich der Zukunft.
>
>> Was ist das für eine Sorte Rechtssicherheit, die nicht mittel- und
>> langfristig existiert?
>
> Hängt vom jeweiligen Recht ab. Es gibt beispielsweise
> gesellschaftlich umstrittene Tatbestände, die zur Zeit nicht
> strafbar sind. Die Rechtssicherheit besteht darin, dass Du für eine
> solche Tat, die Du *jetzt* begehst, in Zukunft nicht bestraft werden
> kannst. Wenn Du allerdings ein Geschäftsmodell darauf aufbaust, kann
> es Dir ohne weiteres passieren, dass dieses in einigen Jahren
> Geschichte ist.
>
> Das ist einfach das normale Lebensrisiko, weiter nichts.
Stimmt wenn man plötzlich sagen würde Umweltschutz ist unwichtig wären
bestimmt etliche Firmen nahe an der Pleite, da braucht man keine
Rechtssicherheit, warum konzentriert man sich auch darauf keine
Schwermetalle und giftige Substanzen fachgerecht zu entsorgen. Da kann
man doch nebenbei noch auf Gemüsehandel machen. ;-)
Bye Jörg
--
"Summoned, I take the place that has been prepared for me. I am Grey.
I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand
between the darkness and the light."
(Delenn, "All Alone in the Night")
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
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| Date | 2015-12-08 15:56 +0100 |
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| In reply to | #232602 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Mon, 07 Dec 2015 14:00:07 Lars Gebauer wrote: >>>>> *Meine* Aufgabe (und damit die des Staates) ist [die >>>>> Risikominimierung von Unternehmen] aber ganz bestimmt nicht. > >>>> *Deine* tatsächlich nicht. Denn Du bist nicht der Staat. >>>> Aufgabe des Staates ist es hingegen schon, Rechtssicherheit zu >>>> bieten. > >>> Rechtssicherheit bezüglich der Gegenwart, ja, *ganz* bestimmt >>> jedoch nicht Rechtssicherheit bezüglich der Zukunft. > >> Was ist das für eine Sorte Rechtssicherheit, die nicht mittel- und >> langfristig existiert? > > Hängt vom jeweiligen Recht ab. Scheint mir so. > Es gibt beispielsweise > gesellschaftlich umstrittene Tatbestände, die zur Zeit nicht > strafbar sind. Die Rechtssicherheit besteht darin, dass Du für eine > solche Tat, die Du *jetzt* begehst, in Zukunft nicht bestraft werden > kannst. Wenn Du allerdings ein Geschäftsmodell darauf aufbaust, kann > es Dir ohne weiteres passieren, dass dieses in einigen Jahren > Geschichte ist. Bitte Zivil- und Strafrecht immer hübsch auseinanderhalten. Ja? >>> [...] denn das würde bedeuten, dass ab sofort keine Gesetze mehr >>> verändert werden (oder äquivalente Massnahmen gesetzt werden) >>> dürften - tatsächlich passiert das aber laufend, jeweils mit >>> Gewinnern und Verlierern. > >> ... und mit Bestandsschutz für die, die in die Rechtssicherheit >> der alten Gesetze vertraut haben. > > Bestandschutz hast Du beispielsweise bei der Bauordnung: Wenn Du > Dein Haus nach geltendem Recht gebaut hast, wirst Du (ausser in > kaum wahrnehmbaren Ausnahmefällen) nicht wegen Änderungen in der > Bauordnung abreissen und neu bauen müssen. Eben. > Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung so > bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust - immer > noch so groß bauen darfst, wie zuvor. Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte eigentlich unmittelbar einsichtig sein. Anders kann das aber schon wieder bei Nutzungen aussehen. Ein Kumpel betreibt eine Gaststätte, die im Jahre 2015 /so/ nicht mehr genehmigungsfähig wäre. Aber er betreibt diese Gaststätte seit mittlerweile 22 Jahren, weswegen sie dem Bestandsschutz unterliegt. > Und Du hast auch *kein* Recht > darauf, dass nicht in der Nachbarschaft Flüchtlingsheime angesiedelt > (um ein Beispiel aus einem Nachbarthread zu bringen) Weil das nicht als wertmindernd angesehen wird. > oder > Autobahnauffahrten gebaut werden. Da nun *könnte* es schon anders aussehen. >>>> Wo lebst Du? - Hier in D, also in einem wirtschaftlich gut >>>> entwickelten Staat, passiert so etwas laufend. > >>> Wo denn beispielsweise? > >> Das von mir genannte Beispiel (Parkhaus) hast Du sogar zitiert. > > Das war halt leider auch ein völlig unpassendes Beispiel. Aha. Beispiele, die Dir nicht passen, sind unpassend. Lesson learned. >>>> Siehe oben: Bei besagtenm Parkhaus hat die Stadt ihre >>>> Souveränität quasi aufgegeben. > >>> Aber nicht doch - die Stadt hat lediglich einen Mietvertrag >>> abgeschlossen. > >> Aber selbstverständlich doch. Die Stadt hat sich verpflichtet, die >> Miete zu zahlen. Zumindest über diesen Teil des Haushaltes hat sie >> keine Souveränität mehr. > > Dein Beispiel ist auch deshalb sehr schlecht gewählt, weil ich ad > hoc kein großes Risiko für den Betreiber erkennen kann. Wie gesagt, mein Beispiel paßt Dir halt nicht. :) >> Außerdem: Es geht immer um Interessenausgleich. Möglicherweise >> sieht der Investor seine Interessen nicht ausreichend >> berücksichtigt. Früher kamen in solchen Fällen die Marines. Heute >> geht es vor ein Schiedsgericht. Halte ich für einen Fortschritt. > > Ich nicht. Ich schon. > Die Interessen eines Unternehmers hat nur er selbst zu > berücksichtigen, indem er entsprechend Entscheidungen trifft (und > Risken entweder eingeht, durch Versicherungen absichert oder durch > Einzelverträge eliminiert). Letzteres passiert gerade. Der Einfachheit halber in summarischen Verträgen.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
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| Date | 2015-12-08 17:23 +0000 |
| Message-ID | <7t56671181i2dd3n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #232637 |
On Tue, 08 Dec 2015 15:56:31 Lars Gebauer wrote: > > Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung > > so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust - > > immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor. > Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte > eigentlich unmittelbar einsichtig sein. Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt gewesen ist. > >> Das von mir genannte Beispiel (Parkhaus) hast Du sogar zitiert. > > Das war halt leider auch ein völlig unpassendes Beispiel. > Aha. Beispiele, die Dir nicht passen, sind unpassend. Lesson learned. Nein, das Beispiel war unpassend, weil es einen vollkommen anderen Sachverhalt beschrieben hat. Meine diesbezügliche Erklärung hast Du tapfer ignoriert. > > Die Interessen eines Unternehmers hat nur er selbst zu > > berücksichtigen, indem er entsprechend Entscheidungen trifft > > (und Risken entweder eingeht, durch Versicherungen absichert > > oder durch Einzelverträge eliminiert). > Letzteres passiert gerade. Der Einfachheit halber in summarischen > Verträgen. Es ist ein großer Unterschied, ob man *bekannte* Risiken abbedingt, oder pauschal mögliche, zukünftige Risiken. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - denn deftige Liebe macht nimmermehr. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
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| Date | 2015-12-08 20:04 +0100 |
| Message-ID | <n479em$bsq$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232673 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Tue, 08 Dec 2015 15:56:31 Lars Gebauer wrote: >>> Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung >>> so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust - >>> immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor. > >> Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte >> eigentlich unmittelbar einsichtig sein. > > Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses > oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren > immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt > gewesen ist. Ach Menno. Genau aus diesem Grunde gibt es Raumordnungsverfahren, Bebauungspläne etc.pp. Genau deswegen, um mittel- bis langfristig Rechtssicherheit zu haben. Wer ohne Bebauungsplan kauft weiß hoffentlich, was er tut. (Kauf von Bauerwartungsland.) >>>> Das von mir genannte Beispiel (Parkhaus) hast Du sogar zitiert. > >>> Das war halt leider auch ein völlig unpassendes Beispiel. > >> Aha. Beispiele, die Dir nicht passen, sind unpassend. Lesson learned. > > Nein, das Beispiel war unpassend, weil es einen vollkommen anderen > Sachverhalt beschrieben hat. Richtig. Es beschrieb einen Fall von Investitionsschutz. > Meine diesbezügliche Erklärung hast Du > tapfer ignoriert. Ja natürlich. Aus welchem Grund sollte ich bei Deiner Verbiegung meines Beispieles mitmachen? >>> Die Interessen eines Unternehmers hat nur er selbst zu >>> berücksichtigen, indem er entsprechend Entscheidungen trifft >>> (und Risken entweder eingeht, durch Versicherungen absichert >>> oder durch Einzelverträge eliminiert). > >> Letzteres passiert gerade. Der Einfachheit halber in summarischen >> Verträgen. > > Es ist ein großer Unterschied, ob man *bekannte* Risiken abbedingt, > oder pauschal mögliche, zukünftige Risiken. Yup! Letzteres ist weitsichtiger, nachhaltiger.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-08 21:59 +0000 |
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| In reply to | #232680 |
On Tue, 08 Dec 2015 20:04:10 Lars Gebauer wrote: > > Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses > > oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren > > immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt > > gewesen ist. > Ach Menno. Genau aus diesem Grunde gibt es Raumordnungsverfahren, > Bebauungspläne etc.pp. Genau deswegen, um mittel- bis langfristig > Rechtssicherheit zu haben. Ein Raumordnungplan spiegelt die Vorschriften der Gegenwart wider und *nur* diese. Geändert ist das im Bedarfsfall relativ schnell; ich kann Dir da ein paar Beispiele aus der Praxis mit nennenswerten Vermögensverschiebungen durch Wertverluste bzw. -gewinne nennen. Und da war nichts illegal daran (jedenfalls nichts, was öffentlich bekannt geworden wäre). > > [...], das Beispiel war unpassend, weil es einen vollkommen anderen > > Sachverhalt beschrieben hat. > Richtig. Es beschrieb einen Fall von Investitionsschutz. Aber eben einen ganz anders, via Einzelvertrag geregelten. > > Es ist ein großer Unterschied, ob man *bekannte* Risiken abbedingt, > > oder pauschal mögliche, zukünftige Risiken. > Yup! Letzteres ist weitsichtiger, nachhaltiger. "Nachhaltig" ist eine hübsche Formulierung für den Sachverhalt, aber inhaltlich vollkommen korrekt, ja. "Weitsichtig" würde ich es hingegen nur aus der Unternehmensperspektive nennen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Für Stunden der Trauer: Tatschen solange es geht! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-09 11:56 +0100 |
| Message-ID | <n4918m$vtl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232694 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Tue, 08 Dec 2015 20:04:10 Lars Gebauer wrote: >>> Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses >>> oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren >>> immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt >>> gewesen ist. > >> Ach Menno. Genau aus diesem Grunde gibt es Raumordnungsverfahren, >> Bebauungspläne etc.pp. Genau deswegen, um mittel- bis langfristig >> Rechtssicherheit zu haben. > > Ein Raumordnungplan spiegelt die Vorschriften der Gegenwart wider > und *nur* diese. Geändert ist das im Bedarfsfall relativ schnell; Hahahahahahaha! >>> [...], das Beispiel war unpassend, weil es einen vollkommen anderen >>> Sachverhalt beschrieben hat. > >> Richtig. Es beschrieb einen Fall von Investitionsschutz. > > Aber eben einen ganz anders, via Einzelvertrag geregelten. Das ist problemlos auch summarisch vorstellbar.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| Date | 2015-12-08 23:18 +0100 |
| Message-ID | <56675740.20006@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #232673 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Tue, 08 Dec 2015 15:56:31 Lars Gebauer wrote:
>> > Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung
>> > so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust -
>> > immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor.
>
>> Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte
>> eigentlich unmittelbar einsichtig sein.
>
> Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses
> oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren
> immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt
> gewesen ist.
Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet, und
darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es inzwischen ein
Industriegebiet ist? Die schon gebauten Häuser haben ja Bestandsschutz.
Bye Jörg
--
Killing for peace is like fucking for virginity.
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-08 23:38 +0100 |
| Message-ID | <dcp4foFbsojU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #232698 |
Am 08.12.2015 um 23:18 schrieb Jörg Tewes: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Tue, 08 Dec 2015 15:56:31 Lars Gebauer wrote: >>>> Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung >>>> so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust - >>>> immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor. >> >>> Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte >>> eigentlich unmittelbar einsichtig sein. >> >> Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses >> oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren >> immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt >> gewesen ist. ------------------------------------------ > Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet, und > darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es inzwischen ein > Industriegebiet ist? > Die schon gebauten Häuser haben ja Bestandsschutz. Die nach dem WK2 als Notunterkünfte gebauten und in den 50ern äusserlich veredelten Nissenhütten sind abgerissen, welcher Bestandsschutz soll wenn du regulär nichts gebaut hast noch bestehen? BU
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| Date | 2015-12-09 02:37 +0100 |
| Message-ID | <DUWa6N49myB@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #232702 |
Bernd Ullrich schrub
> Am 08.12.2015 um 23:18 schrieb Jörg Tewes:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Tue, 08 Dec 2015 15:56:31 Lars Gebauer wrote:
>>>>> Du hast aber *kein* Recht darauf, dass z.B. die Flächenwidmung
>>>>> so bleibt, wie sie ist und Du - falls Du doch einmal neu baust -
>>>>> immer noch so groß bauen darfst, wie zuvor.
>>>
>>>> Nun, daß *Neu*bauten keinem Bestandsschutz unterliegen dürfte
>>>> eigentlich unmittelbar einsichtig sein.
>>>
>>> Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses
>>> oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 Jahren
>>> immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum Kaufzeitpunkt
>>> gewesen ist.
> ------------------------------------------
>> Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet,
>> und darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es
>> inzwischen ein Industriegebiet ist?
>> Die schon gebauten Häuser haben ja Bestandsschutz.
> Die nach dem WK2 als Notunterkünfte gebauten und in den 50ern
> äusserlich veredelten Nissenhütten sind abgerissen, welcher
> Bestandsschutz soll wenn du regulär nichts gebaut hast noch bestehen?
Ich habe das GRundstück im Wohngebiet gekauft.
Bye Jörg
--
"The past tempts us, the present confuses us, the future frightens us, and
our lives slip away, moment by moment, lost in that vast, terrible in
between."
(Centauri Emperor, "The Coming of Shadows")
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-09 07:44 +0000 |
| Message-ID | <1t5667dadai6fdn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #232698 |
On Tue, 08 Dec 2015 23:18:40 Jörg Tewes wrote: > > Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses > > oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 > > Jahren immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum > > Kaufzeitpunkt gewesen ist. > Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet, > und darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es > inzwischen ein Industriegebiet ist? Die schon gebauten Häuser > haben ja Bestandsschutz. Einen Häuserblock nördlich von mir befindet sich ein an sich ganz adretter, aber schon etwas in die Jahre gekommener Altbau. Das Haus wird bewohnt, gepflegt und sieht auch sonst vollkommen durchschnittlich aus. Sollte jemand naiv genug sein, es zu kaufen und abzureissen, um es durch einen Neubau zu ersetzen (wie das in der Umgebung zur Ertragsteigerung gelegentlich vorkommt), wird sich derjenige allerdings wundern: Sobald das Haus weg ist, kauft die Stadt das Grundstück und errichtet darauf einen Kinderspielplatz. Da die Immobilienpreise hier zu vielleicht 20% aus dem Grundwert bestehen (nur geschätzt, aber ich kann gerne nachsehen), dürfte die Umwidmung den Verkaufswert des Hauses deutlich geschmälert haben. Lebensrisiko. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für den anspruchsvollen Herren - tuten mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-09 12:04 +0100 |
| Message-ID | <n491md$1nl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232716 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Tue, 08 Dec 2015 23:18:40 Jörg Tewes wrote: >>> Auch wenn Du ein Grundstück kaufst, um in 10 Jahren damit dieses >>> oder jenes zu tun, hast Du kein Recht darauf, dass das in 10 >>> Jahren immer noch so einfach möglich ist, wie es das zum >>> Kaufzeitpunkt gewesen ist. > >> Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet, >> und darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es >> inzwischen ein Industriegebiet ist? Die schon gebauten Häuser >> haben ja Bestandsschutz. > > Einen Häuserblock nördlich von mir befindet sich ein an sich ganz > adretter, aber schon etwas in die Jahre gekommener Altbau. Das Haus > wird bewohnt, gepflegt und sieht auch sonst vollkommen > durchschnittlich aus. Sollte jemand naiv genug sein, es zu kaufen > und abzureissen, um es durch einen Neubau zu ersetzen (wie das in > der Umgebung zur Ertragsteigerung gelegentlich vorkommt), wird sich > derjenige allerdings wundern: Sobald das Haus weg ist, kauft die > Stadt das Grundstück und errichtet darauf einen Kinderspielplatz. Du meinst, jemand kauft das Haus ohne das Grundstück? - Österreicher sind seltsame Leute. > Da die Immobilienpreise hier zu vielleicht 20% aus dem Grundwert > bestehen (nur geschätzt, aber ich kann gerne nachsehen), dürfte die > Umwidmung den Verkaufswert des Hauses deutlich geschmälert haben. > Lebensrisiko. Beim Verkauf einer Immobilie hat die Stadt mitunter ein Vorkaufsrecht. Dieses kann sie ausüben, zum Marktpreis. Scheitert aber in der Praxis oft, weil bei den meisten Kommunen die Kassenlage nicht allzu üppig ist.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-09 11:23 +0000 |
| Message-ID | <1t56680e4ci64dfn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #232752 |
On Wed, 09 Dec 2015 12:04:05 Lars Gebauer wrote: > >> Das heißt ich kaufe mir heute ein Grundstück in einem Wohngebiet, > >> und darf in 10 Jahren kein Wohnhaus dort hin bauen weil es > >> inzwischen ein Industriegebiet ist? Die schon gebauten Häuser > >> haben ja Bestandsschutz. > > Einen Häuserblock nördlich von mir befindet sich ein an sich ganz > > adretter, aber schon etwas in die Jahre gekommener Altbau. Das Haus > > wird bewohnt, gepflegt und sieht auch sonst vollkommen > > durchschnittlich aus. Sollte jemand naiv genug sein, es zu kaufen > > und abzureissen, um es durch einen Neubau zu ersetzen (wie das in > > der Umgebung zur Ertragsteigerung gelegentlich vorkommt), wird sich > > derjenige allerdings wundern: Sobald das Haus weg ist, kauft die > > Stadt das Grundstück und errichtet darauf einen Kinderspielplatz. > Du meinst, jemand kauft das Haus ohne das Grundstück? Auch das gibt's gelegentlich, kann aber eher ausgeschlossen werden. Und nein, es ist bestimmt niemand so naiv, die Flächenwidmung zu übersehen. Gerade deshalb wird der erzielbare Verkaufspreis dieser Immobilie ja auch deutlich gesunken sein. > > Da die Immobilienpreise hier zu vielleicht 20% aus dem Grundwert > > bestehen (nur geschätzt, aber ich kann gerne nachsehen), dürfte die > > Umwidmung den Verkaufswert des Hauses deutlich geschmälert haben. > > Lebensrisiko. > Beim Verkauf einer Immobilie hat die Stadt mitunter ein Vorkaufsrecht. > Dieses kann sie ausüben, zum Marktpreis. Scheitert aber in der Praxis > oft, weil bei den meisten Kommunen die Kassenlage nicht allzu üppig ist. Es kann natürlich auch jeder andere das Grundstück mit oder ohne Haus kaufen, er darf danach sogar in Eigenregie einen Kinderspielplatz errichten und der Öffentlichkeit, wenn er das tun möchte. Ist halt nicht ganz so wahrscheinlich. Unlängst ist mir ein Immobiliengutachten für ein vererbtes Grundstück untergekommen, welches mittlerweile Teil einer Strasse ist. Der Wert dieses Grundstücks wurde - nachvollziehbar - mit 0 angegeben. Das war zu Lebzeiten der Erblasserin mit Sicherheit einmal anders. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Einsame Klasse - Stefan: schreien, welch bockiges Entzücken! (Sloganizer)
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| From | Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 18:44 +0100 |
| Message-ID | <n44gif$b6t$1@solani.org> |
| In reply to | #232477 |
Am 07.12.2015 um 13:39 schrieb Stefan Froehlich: >> Hier[tm] hat bspw. ein Unternehmer ein Parkhaus gebaut und fest an >> die Stadt vermietet. Die Stadt erhält die Einnahmen aus dem >> Parkhaus, der Unternehmer die Miete als Gegenleistung für die >> Investition. Und das ist gewiß kein Einzelfall, solche Beispiele >> sind Legion. > > Ja, schon. Aber das ist ein vollkommen anderes Beispiel, nämlich ein > schlichter Mietvertrag. Betriebe der Parkhausbetreiber sein Gebäude > selbst und würde gegen die Errichtung eines weiteren, günstigeren > Parkhauses in der Nähe klagen: *das* wäre ein passendes Beispiel. Oder aber die Stadt möchte den ÖPNV mehr fördern, z.B. durch (stärker) bezuschusste Tickets. Dann könnte mit TTIP der Parkhausbetreiber dagegen klagen, weil ja der Parkplatzbedarf gesenkt würde, und ein angeblich unabhängiger Konzern-Jurist würde unanfechtbar entscheiden, ob Städte in Deutschland ÖPNV-Nutzung fördern dürfen. So wie Philip Morris über ein altes Investorenschutzabkommen mit Hong Kong den Australischen Staat über ein Schiedsgericht vergeklagt hat, weil dieser zum Wohle der Gesundheit striktere Auflagen für das Zigarrettenpackungs- design gemacht hat. Es könnte dabei rauskommen, dass ein Richter in Hong Kong es dann Australien unabfechtbar und dauerhaft verbietet, sich in das Tabak-Marketing eizumischen. Hendrik vdH
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 05:13 -0800 |
| Message-ID | <575385ac-c475-42b0-94c8-3d8b3f226644@googlegroups.com> |
| In reply to | #232464 |
Stefan Froehlich tat kund: > Dass Unternehmen auf den Abschluß so eines Abkommens drängen, liegt > nahe. Aber welche Interessen hat die Bevölkerung (in deren Namen ja > zugestimmt werden muss)? Ich sehe nicht, inwiefern das relevant sein sollte.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 13:05 +0100 |
| Message-ID | <n43sho$aam$1@dont-email.me> |
| In reply to | #232291 |
Stefan Froehlich schrieb: > Was hat denn der Staat davon? Gar nichts, erstmal jedenfalls. Wenn, dann nutzt es der Wirtschaft und damit indirekt dem Verbraucher. Bei solchen Abkommen geht es hauptsächlich um Bürokratieabbau, Vereinheitlichung von Sicherheits- und Verbraucherschutzrichtlinien etc.pp. Das heißt, für die Teilnehmer wird der Export einfacher bzw. auch billiger. Genau das ist auch einer der Gründe für die Gegnerschaft: Man fürchtet schlicht die zusätzliche Konkurrenz, möchte sich nicht dem Wettbewerb stellen. Die einen sehen Chancen, die anderen Risiken.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 04:12 -0800 |
| Message-ID | <ce75e1d8-7138-4d4c-a295-589544aa0486@googlegroups.com> |
| In reply to | #232472 |
Lars Gebauer tat kund: > Bei solchen Abkommen geht es hauptsächlich um Bürokratieabbau, > Vereinheitlichung von Sicherheits- und Verbraucherschutzrichtlinien > etc.pp. Das heißt, für die Teilnehmer wird der Export einfacher bzw. > auch billiger. > Genau das ist auch einer der Gründe für die Gegnerschaft: Man fürchtet > schlicht die zusätzliche Konkurrenz, möchte sich nicht dem Wettbewerb > stellen. > > Die einen sehen Chancen, die anderen Risiken. Das Blöde ist, daß die Entscheider keinerlei Risiko kennen, weil es für sie keins gibt, und die Einzigen, für die ein Risiko besteht, nicht gefragt werden.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 13:24 +0100 |
| Message-ID | <n43tld$e19$2@dont-email.me> |
| In reply to | #232473 |
Lothar Frings schrieb: > Lars Gebauer tat kund: >> Bei solchen Abkommen geht es hauptsächlich um Bürokratieabbau, >> Vereinheitlichung von Sicherheits- und Verbraucherschutzrichtlinien >> etc.pp. Das heißt, für die Teilnehmer wird der Export einfacher bzw. >> auch billiger. > >> Genau das ist auch einer der Gründe für die Gegnerschaft: Man fürchtet >> schlicht die zusätzliche Konkurrenz, möchte sich nicht dem Wettbewerb >> stellen. >> >> Die einen sehen Chancen, die anderen Risiken. > > Das Blöde ist, daß die Entscheider keinerlei Risiko > kennen, weil es für sie keins gibt, und die Einzigen, > für die ein Risiko besteht, nicht gefragt werden. Der Hund wedelt mit dem Schwanz und wer anschafft bestimmt.
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