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Groups > ger.ct > #230572 > unrolled thread
| Started by | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
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| First post | 2015-11-20 17:59 +0100 |
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Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 17:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-20 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2015-11-21 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 19:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-21 20:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 12:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 07:30 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 16:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 17:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 18:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 08:49 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-24 00:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-25 00:14 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-25 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-11-21 18:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-11-21 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 18:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-21 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-22 21:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Rainer Wahl <unet.10.boof@spamgourmet.com> - 2015-11-23 09:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 10:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 00:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-24 10:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 11:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-25 02:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 07:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-25 13:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-25 08:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 09:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-25 10:57 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 07:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-26 16:10 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-11-27 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-27 23:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-28 20:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-28 20:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-28 21:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 20:27 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 09:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 09:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-29 13:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 13:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2015-11-30 10:14 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-11-30 13:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 05:38 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 06:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 15:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-29 23:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-30 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 09:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-01 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 17:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:46 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-29 12:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 13:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-30 13:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-01 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 10:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-01 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 03:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 08:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-03 10:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 04:04 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-05 14:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 18:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 09:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-04 10:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-04 09:45 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-04 20:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 22:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:47 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-05 00:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-06 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 16:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-06 17:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 23:24 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-07 05:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 08:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 13:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 17:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 18:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 20:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 22:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 23:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 02:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-02 09:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 07:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-02 23:51 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-03 19:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-03 20:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <guntilein@yahoo.de> - 2015-12-03 20:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-04 00:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 00:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 10:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-05 01:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 23:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-05 07:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-05 12:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2015-12-03 09:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 09:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 09:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-03 18:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 17:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 13:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-12-03 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 14:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 16:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-03 17:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 22:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 17:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-03 22:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 23:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-04 01:19 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:05 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-08 13:17 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-09 11:24 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-11 20:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 23:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-12 12:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-13 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-13 01:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-13 09:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-09 13:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 16:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-09 13:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:07 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:22 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 12:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 10:01 +0000
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2015-12-12 14:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-12 19:51 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-13 03:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-13 14:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-13 11:05 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 12:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-13 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 16:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 16:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 02:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:06 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 00:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-10 09:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 14:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-11 00:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:23 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 14:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-12-11 15:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 18:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 19:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-10 16:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 18:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 21:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 21:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 22:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 10:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:04 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:11 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-08 03:03 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 19:37 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 19:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 19:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:53 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 20:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 20:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 20:07 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-06 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-06 22:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-07 18:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-08 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-08 20:06 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-08 22:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 08:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 12:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-09 17:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 17:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 17:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 17:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 22:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-10 00:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 07:30 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-11 00:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 06:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:06 +0100
TTIP: (was: Maschinen Ethik und Menschen) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-09 23:00 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:11 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 12:40 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:00 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 12:56 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:08 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:43 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:56 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 15:31 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 15:45 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:53 +0100
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-10 20:00 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:06 +0000
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 11:16 -0800
Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-10 20:25 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:41 +0000
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-10 21:25 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 22:48 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:07 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 09:33 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 11:29 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 11:54 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 12:07 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:25 +0000
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 14:17 +0000
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 15:46 +0100
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-13 10:15 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:59 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-16 14:27 +0000
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 10:43 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:20 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:04 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:31 -0800
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Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-14 13:23 +0100
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Re: TTIP g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-14 18:26 +0100
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Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-14 10:43 +0000
Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-14 17:24 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-14 18:16 +0100
Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-14 18:19 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-14 13:30 +0100
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-14 15:35 +0100
Re: TTIP Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-14 20:44 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-14 21:11 +0100
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Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-15 12:16 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-15 03:26 -0800
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-15 17:36 +0000
Re: TTIP Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-15 14:23 +0100
Re: TTIP Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-15 18:53 +0100
Re: TTIP Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-13 23:25 +0100
Re: TTIP spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-12-14 20:28 +0100
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Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-14 09:23 +0100
Re: TTIP g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-14 18:23 +0100
Re: TTIP Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-14 20:06 +0100
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Re: TTIP Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-15 10:09 +0100
Re: TTIP Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-15 10:37 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-15 06:41 -0800
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-15 10:40 +0100
Re: TTIP Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-15 19:54 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-15 12:05 -0800
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-16 14:00 +0100
Re: TTIP Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-15 14:33 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-16 14:35 +0000
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-16 16:33 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-16 07:52 -0800
Re: TTIP Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-12 23:42 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-12 04:16 -0800
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-11 11:08 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-11 02:17 -0800
Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-11 16:10 +0100
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 18:42 +0100
Re: TTIP.. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-11 19:46 +0100
Re: TTIP.. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-11 20:16 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-11 23:47 +0100
Re: TTIP.. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 23:54 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 13:19 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-11 23:47 +0100
Re: TTIP.. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 23:57 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 12:57 +0100
Re: TTIP.. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-12 13:03 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 20:18 +0100
Re: TTIP.. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-12 04:07 -0800
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 20:15 +0100
Re: TTIP.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-12 01:53 +0100
Re: TTIP.. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-13 11:50 +0100
Re: TTIP.. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 13:04 +0100
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 10:05 +0000
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-12 12:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 11:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-07 02:12 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 19:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 20:04 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 20:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 20:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-06 22:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 10:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 10:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:06 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-06 21:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:47 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 23:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 10:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:24 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-07 08:37 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-08 12:07 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-08 17:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 11:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-09 16:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 03:08 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-09 16:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 17:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-09 17:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-06 20:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 10:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 11:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 12:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 12:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 12:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 12:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-07 12:44 +0100
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 09:12 +0100 |
| Message-ID | <n3bnh5$426$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231437 |
Salve allerseits,
Hendrik van der Heijden schrieb:
> Am 27.11.2015 um 14:00 schrieb Martin Gerdes:
>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>>
>> Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt, das den
>> Indern zu teuer war. [..]
>>
>> Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu bewerten,
>> und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein verlangter Preis
>> angemessen ist oder nicht. Aber ich sehe die beiden unüberbrückbaren
>> Positionen: Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt")
>> einen gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
>> verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte ich
>> einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
>
> Gewinn machen dürfen sie gern, aber nicht unbedingt grenzenlos, wenn
> sie eine Mono/Oligopolstellung ausnutzen.
>
Warum? Der Düngemittel- und Kalikonzern K+S profitiert auch vom
Agrarboom und seiner Oligopolstellung! Dito die Rundfunkanstalten im
klassischen Rundfunkbereich...
M.f.G.
--
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wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 08:46 +0000 |
| Message-ID | <5t56596161i7addn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #231396 |
On Fri, 27 Nov 2015 14:00:34 Martin Gerdes wrote:
> >> Die Firma verlangt nun einen Preis für ihr [Hep-C] Produkt, der
> >> von den Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird.
> > So gut wie (tatsächlich verlangt eine andere Firma diesen Preis,
> > die die erste Firma wohlfeil erstanden hat - das ist allerdings
> > nichts Verwerfliches).
> Nicht wenige Leute halten Gewinn generell für verwerflich [...]
So viele sind das nicht, denke ich. Und ganz allgemein gilt erst
einmal: wenn einer etwas verkauft, und der andere kauft es, dann
sind sich die (im unternehmerischen Bereich, für Konsumenten gibt
es mit Recht Einschränkungen) darüber einig, was sie haben wollen.
Deren Kaffee.
> >> Wer will bestimmen, ob ein Preis richtig, zu hoch oder zu
> >> niedrig ist?
> > In diesem Fall ganz eindeutig: Der Patentschutz
> Der Patentschutz hat mit der Angemessenheit eines Preises eines
> Arzneimittels nichts zu tun.
Der Patentschutz legt, wenn man so möchte, fest, dass *jeder* Preis
angemessen ist, weil bestimmte Medikamente dadurch alternativenlos
sind. Es gibt natürlich schon eine praktische Obergrenze, die grob
bei der Zahlungsunfähigkeit der Sozialversicherungsträger liegt.
> >Nun hat man diesen Schutz genau dafür geschaffen: Arzneimittel
> >haben hohe Entwicklungskosten und sind dafür (oft) billigst in
> >der Produktion. Nur durch eine Monopolstellung für einen gewissen
> >Zeitraum kann man Konzerne dazu motivieren, überhaupt in
> >Forschung und Entwicklung zu investieren. So weit so gut.
> Nein.
> Medikamente sind spezielle Produkte; [...] Nicht der Kranke zahlt
> die Medikamente, sondern die Krankenkasse, [...]
Das kommt erschwerend hinzu, widerspricht aber nicht meiner Aussage.
> Gemeinhin entwickeln sich Preise aus Angebot und Nachfrage: Wenn
> ein Produzent einen Preis verlangt, der den potentiellen Käufern
> zu hoch ist, dann kaufen die nicht (viele), der Produzent setzt
> also wenig dieser Produkte ab.
Ja. Die Nachfrage in Grenzen zu halten ist bei diversen
medizinischen Leistungen durchaus ein Problem, mit dem sich die
Sozialversicherungsträger auseinandersetzen müssen. Jeder Kranke
möchte natürlich die umfangreichste und bestmögliche Behandlung.
Gerade Hep-C dürfte da aber weniger kritisch sein: Bin ich nicht an
Hep-C erkrankt, möchte ich keine Behandlung haben, bin ich erkrankt,
möchte ich das sehr wohl (und wahrscheinlich bis zur Grenze meiner
finanziellen Möglichkeiten); mit oder ohne Wettbewerb am Markt.
(Einer der weniger offensichtlichen, positiven Aspekte von
Sozialversicherungen. Als Kranker hat man eine noch schlechtere
Position in Preisverhandlungen, als ihn schon die SV-Träger haben).
> Bei Medikamenten ist das anders; hier sieht die Gesellschaft eine
> Art Menschenrecht auf die Versorgung mit jedem Medikament; wenn
> das dann nicht finanziell darstellbar ist, gibt man dem bösen
> Hersteller die Schuld.
"Die Gesellschaft" ist ein weites Feld, und sie muss auch nicht
zwingend öfter richtig liegen, als ich :-).
Wer ist daran schuld, dass Malaria-Patienten bei uns keine wirksame
Therapie bekommen? Die Hersteller, die kein Präparat entwickeln, ok.
Und wenn es eines gäbe, wir es uns aber nicht leisten könnten?
> >Sieht man sich die Zahlen für das Hep-C Präparat an, dann schießt
> >der Patentschutz aber ganz offensichtlich weit über das
> >angestrebte Ziel hinaus (man beachte: der Patentschutz wird per
> >Gesetz, also vom Volk ausgehend gewährt, sollte also auch
> >wirtschaftlich für das Volk vertretbar sein).
> Und -- schwupps -- sind wir bei der Kernfrage zurück:
> Wer bestimmt die Angemessenheit eines Preises?
Zwangsläufig, ja.
> >Patentschutz z.B. nicht fix über alle Branchen gewähren, sondern
> >abhängig von den Entwicklungskosten. *Oder* Patentschutz nur
> >gegen Mitspracherecht beim Preis einräumen.
> Also: Mehr Regulierung.
> Das ist aber schwierig in einer globalisierten Welt.
Interessanterweise hat man es aber durchaus geschafft, ein (ok,
halbwegs) flächendeckendes Patentrecht zu etablieren.
Ohne Patentrecht hätte man (eventuell) einen freien Markt mit
konkurrierenden Anbietern - der Preis eines Produkts sollte sich
irgendwo im Bereich der Gestehungskosten bewegen (beim iPhone liegt
er deutlich darüber, aber das ist das Problem derer, denen die
Alternative nicht hip genug ist, man *kann* auch billiger, sei es
durch Konkurrenzprodukte, sei es durch Verzicht auf SmartPhones).
Das Patentrecht hebelt diesen Mechanismus ganz gezielt aus. Der
*einzige* Zweck des Patentrechts ist es, höhere Preise durchsetzen
zu können, mit der von mir weiter oben genannten Motivation. Diese
Motivation ist an sich gut und nachvollziehbar, ich sehe aber nicht
ganz ein, weshalb man einem Verkäufer, wenn man ihm schon freiwillig
so eine Sonderstellung einräumt, nicht auf gleichzeitig Vorschriften
über das Ausmaß dieser Sonderstellung machen kann.
Was spricht dagegen? Als "mehr Regulierung" sehe ich das gar nicht
einmal, sondern eher als "ausgefeiltere Regulierung".
In anderen Branchen ist das unkompliziert: Erfindet jemand ein neues
Lifestyle-Produkt und verlangt dafür die 30-fachen Gestehungskosten,
wird halt die Marktdurchdringung nicht ganz so groß sein, aber sonst
passiert nichts schlimmes. Im medizinischen Bereich wirkt sich eine
niedrigere Marktdurchdringung halt in Kranken und ggf. Toten aus.
Das ist schon seit Jahrzehnten ein Problem, Gilead hat es lediglich
geschafft, das Problem von der dritten in die erste Welt zu
importieren und damit den medialen Fokus auf sich zu lenken. Dass
den Menschen in Afrika wirksame Therapien aus Kostengründen
vorenthalten werden, war ja durchaus bekannt (und den meisten
Menschen hierzulande ziemlich egal), dass *wir* uns auf einmal eine
simple Tablette nicht mehr leisten können, verstört deutlich mehr.
Aber das Problem war und ist da, und das einzige, was in meinen
Augen gegen eine passende Lösung spricht, ist die Tatsache, dass die
Industrie bei diversen internationalen Abkommen viel mehr Einfluss
hat, als die (repräsentierte) Bevölkerung.
> Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt,
> das den Indern zu teuer war. Also haben sie dem Medikament den
> Patentschutz verweigert und bauen das Medikament ohne
> Lizenzzahlung nach.
Angesichts obiger Argumente für mich nachvollziehbar, aber natürlich
problematisch - ich nehme an, auch Indien hat diverse Abkommen
unterzeichnet und ist daher eigentlich keineswegs frei, so eine
Entscheidung zu treffen.
> Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu
> bewerten, und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein
> verlangter Preis angemessen ist oder nicht.
Für die Hep-C Präparate ist das im von Joachim verlinkten Artikel
ja recht detailliert aufgeschlüsselt.
> Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt") einen
> gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
> verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte
> ich einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
Absolut! Wenn eine (vom Volk eingeräumte) Monopolstellung aber dazu
führt, dass die Gewinnmarge für ein Produkt *Weltrekord* darstellt,
dann... naja, wenn das nicht "unberechtigt viel" ist, was denn dann?
> Das Problem für die Hersteller ist, daß sich dieser [Patent-]
> Schutz (siehe oben) mit einem Federstrich aushebeln läßt. Sehr
> viele Hersteller sind daher dazu übergegangen, neue Verfahren
> überhaupt nicht mehr zum Patent anzumelden
Ich habe keine Ahnung, ob das in der Pharmazie eine realistische
Möglichkeit ist. Kann man denn nicht mit vertretbarem Aufwand so
eine Tablette bis in ihre Atome hinein analysieren (und danach
kopieren)?
> (vielfach gängig ist es auch, eben nicht alle notwendigen
> Verfahrensschritte in der "Offenlegungsschrift" zu offenbaren, so
> daß ein Nachbauen nach dieser Anleitung nicht funktioniert),
Was allerdings nicht zulässig ist, ebensowenig, wie die Patentierung
von zu generalisierten Verfahrensvorschriften - da wurde doch in den
letzten Jahren irgendein sehr bekanntes Patent gekippt, weil der
Antrag viel zu umfassend gewesen ist (und man das eigentlich
zielführende Verfahren wie eine Nadel im Heuhaufen hätte suchen
müssen).
> Wenn die Geheimhaltung gelingt, haben sie damit ein theoretisch
> unbegrenztes exklusives Nutzungsrecht, das eben nicht so einfach
> aus der Räson eines fremden Staates ausgehebelt werden kann.
Stimmt, *das* steht aber nun tatsächlich jedem frei - mag zwar
unmoralisch sein, ist aber nicht zu verhindern. Die historische
Erfahrung sagt mir allerdings, dass solche Sonderstellungen nicht
sehr lange halten. Wenn man einmal weiss, dass etwas machbar ist,
dann ist der Weg zum Erfolg schon deutlich kürzer.
Und: Das Angebot "Monopolstellung gegen bilateral ausgehandelten
Höchstpreis" wäre ja immer noch vorhanden und nicht unattraktiv,
oder?
> Es hilft nichts, wir kommen der Frage nicht näher: Was ist ein
> angemessener Preis für ein Medikament?
Oh, der Frage sind wir schon sehr nahe gekommen, nur die Antwort ist
schwierig :-)
Auf so eine Frage kann es klarerweise keine "richtigei" Antwort
geben. Fix ist (vermutlich für alle, ausser eingefleischte
Kommunisten), dass "Abgabe zum Selbstkostenpreis" zu billig wäre;
dann tut sich den Zirkus sicherlich keiner mehr an. Fix ist (für
mich), dass "maximale Gewinnspanne von allen aktuell erhältlichen
Produkten" zu teuer ist - dafür muss die Käuferseite keine
Privilegien einräumen. Irgendwo dazwischen liegt dann "angemessen",
aber dorthin wird man ohne Änderung der gesetzlichen Randbedingungen
nicht kommen.
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan!? Ja! Denn donnern ist banaler als lästern.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 09:59 +0100 |
| Message-ID | <n3bq90$bgi$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231465 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > Wer ist daran schuld, dass Malaria-Patienten bei uns keine wirksame > Therapie bekommen? > Die großtechnische Herstellung von /Artemisinin/ ist in Garessio bei der Firma Sanofi 2013 angelaufen! Prof. Dr. Tú Yōuyōu bekam für die Entdeckung sogar sogar den Medizin-Nobelpreis... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 00:00 +0100 |
| Message-ID | <ucak5bdf44k416cfdnd01limio8036uls4@4ax.com> |
| In reply to | #231465 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>>>> Die Firma verlangt nun einen Preis für ihr [Hep-C] Produkt, der
>>>> von den Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird.
>> Nicht wenige Leute halten Gewinn generell für verwerflich [...]
> So viele sind das nicht, denke ich.
Ich habe diesbezüglich keine Zahlen.
Gestern habe ich den Abend in internationaler Runde verbracht. Solche
Abende finde ich vor allem deswegen erhellend, weil ein bei uns lebender
Ausländer eine Außensicht auf unser Gemeinwesen hat, somit einen Blick,
den unsereiner nicht haben kann.
Eine Aussage war: "Deutschland ist ganz schön sozialistisch!" Bei Licht
besehen trifft sie zu. Deutschland _ist_ ganz schön sozialistisch, die
Handschrift der Regierung ist aktuell ziemlich vom Juniorpartner
geprägt. Andererseits: Wie sollte es anders gehen, wenn eine
Sozialdemokratin seit 15 Jahren Parteivorsitzende einer angeblich
konservativen Partei ist (und seit 10 Jahren Kanzlerin)?
Es geht dem Land nicht schlecht dabei, aber natürlich ergibt sich für
"echte" Sozialdemokraten das Problem, daß sie nicht mehr wissen, wo sie
sich in diesem Umfeld selbst politisch verorten sollen.
Schon lange ist es in der Presse und in der Öffentlichkeit chic, auf
Unternehmer verbal einzudreschen ("Pfeffersäcke!") und jeglichen Gewinn
als unanständig abzuqualifizieren (beispielsweise dadurch, daß man statt
des neutralen Wortes "Gewinn" das pejorative Wort "Profit" verwendet.
Als "gut" gilt nur "der eigenen Hände Arbeit", wohingegen jeder
Kapitalertrag als "leistungsloses Einkommen" geächtet wird (es sei denn,
es handele sich um Zinsen für die "Spargroschen"; daß Omma für ihr
Sparbüchlein keine Zinsen mehr bekommt, ist ja wohl eine
Unverschämtheit).
Der Ruf nach dem Staat gehört für den gemeinen Deutschen jedenfalls zum
gern strapazierten Standardrepertoire. Der Deutsche sieht sich nicht
primär als Bürger (der seine eigenen Dinge erstmal selbst regeln
möchte), sondern primär als Untertan, der darauf hofft, daß sein Staat
ihm vorgibt, wo er hinmarschieren darf.
> Und ganz allgemein gilt erst einmal: wenn einer etwas verkauft, und der
> andere kauft es, dann sind sich die (im unternehmerischen Bereich,
> für Konsumenten gibt es mit Recht Einschränkungen) darüber einig, was
> sie haben wollen.
> Deren Kaffee.
Der Auffassung bin ich auch, aber darum geht es hier nicht.
Man könnte dementsprechend sagen: Die Ware ist mir zu teuer, die kaufe
ich nicht.
Manche Leute sagen aber, daß bei Medikamenten das nicht gelte, denn ein
Kranker brauche diese Arznei ja, habe somit eine Art Anspruch darauf.
Wenn er den verlangten Preis nicht bezahlen könne, müsse der Anbieter
eben seine Preise reduzieren. Dieses Verfahren gilt ja in Deutschland im
Bereich der gesetzlichen Krankenkassen: Mit dem Betrag, den sie bezahlen
wollen, gilt die gesamte ärztliche Leistung als bezahlt, unabhängig
davon, wieviel Arbeitsleistung den Ärzten von ihren Patienten
tatsächlich abverlangt wird. Wird mehr Leistung von den Patienten
nachgefragt und ist Einzelleistungsvergütung vereinbart, wird halt
hinterher diese Vergütung flexibel reduziert. Strukturell leichter ist
die Vereinbarung einer Flatrate, wie sie im ambulanten Bereich
vorherrscht, sie wird fürs erste Einratschen der Krankenkassenkarte
fällig und gilt dann bis zum Ende des Quartals.
Mit internationalen Partnern (wie im vorliegenden Fall) klappt dieses
Verfahren aber nicht. Die sagen einfach: Zu diesem Preis liefern wir das
Medikament aber nicht, und eine nationale Gesundheitsbürokratie kann das
dann nicht so einfach aushebeln -- außer natürlich durch Rechtsbruch,
indem ein patentiertes Medikament halt trotzdem nachgebaut wird.
>>>> Wer will bestimmen, ob ein Preis richtig, zu hoch oder zu
>>>> niedrig ist?
>>> In diesem Fall ganz eindeutig: Der Patentschutz
Nein, das ist davon völlig unabhängig. Ein Patentschutz gibt einem
Hersteller ein Monopol für eine gewisse Zeit, es gibt ihm die legitime
Möglichkeit, in dieser Schutzfrist den maximal möglichen Ertrag aus
seiner Entwicklung herauszuholen.
>> Der Patentschutz hat mit der Angemessenheit eines Preises eines
>> Arzneimittels nichts zu tun.
>Der Patentschutz legt, wenn man so möchte, fest, dass *jeder* Preis
>angemessen ist, weil bestimmte Medikamente dadurch alternativenlos
>sind.
Eine moralische Bewertung eines Preises (die das Wort "angemessen" ja
suggeriert) ist mit diesem Verfahren nicht verbunden.
>Es gibt natürlich schon eine praktische Obergrenze, die grob
>bei der Zahlungsunfähigkeit der Sozialversicherungsträger liegt.
Welcher Sozialversicherungsträger?
Man kann AIDS momentan ziemlich gut behandelt, wenngleich nicht heilen.
Die dazu nötigen antiretroviralen Medikamente haben ihren Preis, der für
europäische Sozialversicherungsträger offensichtlich tragbar ist.
Jedenfalls ist der Preis für diese Medikamente kein Aufreger in der
hiesigen Presse (anders als der Preis für das Hep.-C-Medikament).
In Afrika (wo es viel AIDS gibt) können sich die Leute (gibts dort auch
Sozialversicherungsträger?) diesen Preis aber nicht leisten. Dort
sterben die Patienten dann sehr viel schneller an ihrer AIDS-Infektion
als in Europa.
Es hat immer wieder mal Initiativen gegeben, afrikanischen Staaten aus
humanitären Gründen das Medikament billiger zu geben oder gar zu
schenken, damit hat man dann aber sofort die Problematik des Re-Imports
(Sprich: Händler kaufen die billig abgegebenen Medikamente z.B. in Kenia
auf und verkaufen sie mit einem Abschlag auf den hiesigen Preis in
Europa, was ihnen immer noch eine satte Marge sichert, den Leuten in
Kenia aber die Medikamente wegnimmt.)
>>> Nun hat man diesen Schutz genau dafür geschaffen: Arzneimittel
>>> haben hohe Entwicklungskosten und sind dafür (oft) billigst in
>>> der Produktion. Nur durch eine Monopolstellung für einen gewissen
>>> Zeitraum kann man Konzerne dazu motivieren, überhaupt in
>>> Forschung und Entwicklung zu investieren. So weit so gut.
>> Nein.
>> Medikamente sind spezielle Produkte; [...] Nicht der Kranke zahlt
>> die Medikamente, sondern die Krankenkasse, [...]
> Das kommt erschwerend hinzu, widerspricht aber nicht meiner Aussage.
Doch, weil nämlich in diesem Fall der Verbraucher nicht selbst bestimmt,
ob er einen Preis für angemessen hält, sondern unmündig die
Preisverhandlung allenfalls beobachten kann.
Das ist bei quasi allen anderen Produkten anders. Da schaut der
Verbraucher in den eigenen Geldbeutel und prüft, ob er sich das Produkt
leisten kann. Obwohl: Ich habe schon auch mal Sozialhilfeempfänger sich
über das Menschenrecht auf ein iPhone räsonieren hören.
>> Gemeinhin entwickeln sich Preise aus Angebot und Nachfrage: Wenn
>> ein Produzent einen Preis verlangt, der den potentiellen Käufern
>> zu hoch ist, dann kaufen die nicht (viele), der Produzent setzt
>> also wenig dieser Produkte ab.
>Ja. Die Nachfrage in Grenzen zu halten ist bei diversen
>medizinischen Leistungen durchaus ein Problem, mit dem sich die
>Sozialversicherungsträger auseinandersetzen müssen. Jeder Kranke
>möchte natürlich die umfangreichste und bestmögliche Behandlung.
>Gerade Hep-C dürfte da aber weniger kritisch sein: Bin ich nicht an
>Hep-C erkrankt, möchte ich keine Behandlung haben, bin ich erkrankt,
>möchte ich das sehr wohl (und wahrscheinlich bis zur Grenze meiner
>finanziellen Möglichkeiten); mit oder ohne Wettbewerb am Markt.
Je nachdem. Das Menschenleben ist farbig.
Die Sozialversicherung ist ein Kollektiv: Alle zahlen für
vergleichsweise wenige Schadenfälle. Wie immer stellt sich jedes
Mitglied die Frage, ob sein Beitrag dem Risiko angemessen ist, und bei
Schadenfällen fragt er sich, ob der Geschädigte schuld an dem Schaden
ist. Hep.-C-Fälle gibt es viel bei Drogensüchtigen (wie auch AIDS),
diese Krankheiten werden beispielsweise durch gemeinsame Nutzung der
gleichen Injektionsnadeln übertragen. Wie Du schreibst: Da bekommt einer
eine teure Hep.-C-Therapie bezahlt, die ihn heilt, und - schwupps! -
fängt er sich die nächste, weil er nicht aufhört zu drücken, vor allem:
unter prekären Umständen zu drücken (also mit gebrauchten Nadeln). Soll
oder muß die Versichertengemeinschaft ihm dann auch die zweite, dritte,
vierte Therapie bezahlen?
Bei einer Lebertransplantation (auch dies eine sehr teure Therapie, die
darüberhinaus der Verfügbarkeit der Spenderorgane wegen nicht allein mit
finanziellen Mitteln multiplizierbar ist) wird verlangt, daß der
prospektive Empfänger trocken ist, obwohl Alkoholismus als Krankheit
anerkannt ist (für die der Kranke per definitionem ja nichts kann). Das
ist eine gewisse Inkonsequenz, die rein logisch nicht auflösbar ist.
NB: In diesem Bereich gibt es auch Stimmen, die sagen, daß es
sozialschädlich sei, daß ein Toter seine Organe mit ins Grab nehme. Er
habe gefälligst seine Organe für andere Leute zu spenden, die sie
unzweifelhaft brauchen (Denn ein Mensch, der an einer Phenacetin-Niere
leidet, könne schließlich für seine Niereninsuffizienz nichts, dem müsse
die Gesellschaft doch helfen).
>(Einer der weniger offensichtlichen, positiven Aspekte von
>Sozialversicherungen. Als Kranker hat man eine noch schlechtere
>Position in Preisverhandlungen, als ihn schon die SV-Träger haben).
Wie oben dargestellt, haben SV-Träger in Preisverhandlungen zum Teil
eine exzellente Position, der iDoc wird vermutlich sagen: Eine
unangemessen starke.
>> Bei Medikamenten ist das anders; hier sieht die Gesellschaft eine
>> Art Menschenrecht auf die Versorgung mit jedem Medikament; wenn
>> das dann nicht finanziell darstellbar ist, gibt man dem bösen
>> Hersteller die Schuld.
> "Die Gesellschaft" ist ein weites Feld, und sie muss auch nicht
> zwingend öfter richtig liegen, als ich :-).
Klar.
> Wer ist daran schuld, dass Malaria-Patienten bei uns keine wirksame
> Therapie bekommen? Die Hersteller, die kein Präparat entwickeln, ok.
Angenommen, ein Pharmahersteller unternimmt keinerlei Forschungen in
eine bestimmte Richtung (hier: Entwicklung eines Malaria-Medikaments).
Ist ihm das anzukreiden?
Mir scheint das weit hergeholt, ich habe solche Meinungen aber schon
gehört.
> Und wenn es eines gäbe, wir es uns aber nicht leisten könnten?
>>> Sieht man sich die Zahlen für das Hep-C Präparat an, dann schießt
>>> der Patentschutz aber ganz offensichtlich weit über das
>>> angestrebte Ziel hinaus (man beachte: der Patentschutz wird per
>>> Gesetz, also vom Volk ausgehend gewährt, sollte also auch
>>> wirtschaftlich für das Volk vertretbar sein).
>> Und -- schwupps -- sind wir bei der Kernfrage zurück:
>> Wer bestimmt die Angemessenheit eines Preises?
> Zwangsläufig, ja.
>>> Patentschutz z.B. nicht fix über alle Branchen gewähren, sondern
>>> abhängig von den Entwicklungskosten. *Oder* Patentschutz nur
>>> gegen Mitspracherecht beim Preis einräumen.
>> Also: Mehr Regulierung.
>> Das ist aber schwierig in einer globalisierten Welt.
>Interessanterweise hat man es aber durchaus geschafft, ein (ok,
>halbwegs) flächendeckendes Patentrecht zu etablieren.
Das Gegenbeispiel habe ich bereits genannt.
> Ohne Patentrecht hätte man (eventuell) einen freien Markt mit
> konkurrierenden Anbietern - der Preis eines Produkts sollte sich
> irgendwo im Bereich der Gestehungskosten bewegen (beim iPhone liegt
> er deutlich darüber, aber das ist das Problem derer, denen die
> Alternative nicht hip genug ist, man *kann* auch billiger, sei es
> durch Konkurrenzprodukte, sei es durch Verzicht auf SmartPhones).
> Das Patentrecht hebelt diesen Mechanismus ganz gezielt aus. Der
> *einzige* Zweck des Patentrechts ist es, höhere Preise durchsetzen
> zu können, mit der von mir weiter oben genannten Motivation.
Ich hingegen sage: Der Zweck des Patentrechtes ist, einem Hersteller die
Möglichkeit zu geben, seine Investitionen zu amortisieren, denn häufig
ist die Entwicklung teuer, die Herstellung hinterher aber nicht. Es wäre
ungerecht, das eine Unternehmen die Entwicklung zahlen zu lassen, die
Preisentwicklung hinterher aber sofort dem Markt zu überlassen (wo sich
der Preis an den Herstellungskosten orientieren würde).
> Diese Motivation ist an sich gut und nachvollziehbar, ich sehe aber nicht
> ganz ein, weshalb man einem Verkäufer, wenn man ihm schon freiwillig
> so eine Sonderstellung einräumt, nicht auf gleichzeitig Vorschriften
> über das Ausmaß dieser Sonderstellung machen kann.
Wer will die Vorschriften machen? Soll man dem Patentinhaber eine
kleinliche Aufstellung seiner Kosten abverlangen und ihm darüberhinaus
(wie schon geschrieben) 0,1%, 1%, 2%, 20% oder 100% Gewinn zugestehen?
Welche Körperschaft (weltweit?) wäre dazu in der Lage?
Ein internationales Pharmaunternehmen kann auf einen Einzelmarkt
verzichten. Wenn ein Land sozialistische Anwandlungen bekommt, könnte
(wie Joachim geschrieben hat) ein Unternehmen gänzlich darauf
verzichten, das betreffende Medikament in diesem Land zuzulassen.
Übrigens: Die Kosten für die Kommunikation mit den landeseigenen
Zulassungsgremien dürfte in den genannten 23% für Marketing enthalten
sein. Man könnte diese Kosten möglicherweise reduzieren, wenn es z.B. in
Europa eine zentrale Zulassung gäbe. Aber wollen die Länder das?
> Was spricht dagegen? Als "mehr Regulierung" sehe ich das gar nicht
> einmal, sondern eher als "ausgefeiltere Regulierung".
Namen sind Schall und Rauch. Man kann bekanntlich einen Geheimdienst
"Ministerium für Liebe" nennen, was seine Natur als
Unterdrückungsinstrument lediglich bemäntelt.
> In anderen Branchen ist das unkompliziert: Erfindet jemand ein neues
> Lifestyle-Produkt und verlangt dafür die 30-fachen Gestehungskosten,
> wird halt die Marktdurchdringung nicht ganz so groß sein, aber sonst
> passiert nichts Schlimmes.
Eben.
> Im medizinischen Bereich wirkt sich eine niedrigere Marktdurchdringung
> halt in Kranken und ggf. Toten aus.
In der Presse wirkt die Argumentation mit Toten immer ganz enorm. Wer
von den Lesern kann schon Statistik?
> Das ist schon seit Jahrzehnten ein Problem, Gilead hat es lediglich
> geschafft, das Problem von der dritten in die erste Welt zu
> importieren und damit den medialen Fokus auf sich zu lenken.
> Dass den Menschen in Afrika wirksame Therapien aus Kostengründen
> vorenthalten werden, war ja durchaus bekannt
Man könnte diesen Sachverhalt allerdings auch weniger tendenziös
formulieren.
Den Menschen in Syrien werden beispielsweise auch Sozialleistungen nach
deutschem Standard vorenthalten, drum kommen sie nun ja auch alle
hierher.
> (und den meisten Menschen hierzulande ziemlich egal), dass *wir* uns
> auf einmal eine simple Tablette nicht mehr leisten können, verstört
> deutlich mehr.
> Aber das Problem war und ist da, und das einzige, was in meinen
> Augen gegen eine passende Lösung spricht, ist die Tatsache, dass die
> Industrie bei diversen internationalen Abkommen viel mehr Einfluss
> hat als die (repräsentierte) Bevölkerung.
Es stellt sich halt die Frage, ob der Kunde einem Hersteller gegenüber
von gleich zu gleich am Tisch sitzt oder ob selbst hier das Gesetz von
Angebot und Nachfrage gilt.
Beim Beispiel bleibend: Wenn der Hersteller einen Preis festsetzt, der
tatsächlich zu hoch ist, daß kein Kunde kauft, dann schneidet er sich ja
ins eigene Fleisch, weil er dann nichts verkauft. Ich erkenne nicht,
warum nicht auch im Pharmasektor das Yield-Prinzip gelten sollte, das da
heißt: Rohertrag ist Preis mal Stückzahl -- und dieses Produkt läßt sich
maximieren. Wenn ein um 20% niedrigerer Preis die verkaufte Stückzahl
verdoppelt, erhöht sich trotz niedrigerem Preis der Gewinn des
Herstellers.
>> Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt,
>> das den Indern zu teuer war. Also haben sie dem Medikament den
>> Patentschutz verweigert und bauen das Medikament ohne
>> Lizenzzahlung nach.
> Angesichts obiger Argumente für mich nachvollziehbar, aber natürlich
> problematisch - ich nehme an, auch Indien hat diverse Abkommen
> unterzeichnet und ist daher eigentlich keineswegs frei, so eine
> Entscheidung zu treffen.
Ab einer gewissen Größe der Partner gibt es kein "Recht" mehr, sondern
nur noch Politik. Das gilt schon innerhalb kleinerer Staaten, umso mehr,
wenn große Staaten beteiligt sind. Ich darf Dich in diesem Zusammenhang
an den Umgang Chinas mit fremdem geistigen Eigentum erinner. Mit Recht
hat das wenig zu tun, mit Macht aber ziemlich viel.
>> Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu
>> bewerten, und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein
>> verlangter Preis angemessen ist oder nicht.
> Für die Hep.-C Präparate ist das im von Joachim verlinkten Artikel
> ja recht detailliert aufgeschlüsselt.
>> Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt") einen
>> gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
>> verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte
>> ich einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
> Absolut! Wenn eine (vom Volk eingeräumte) Monopolstellung aber dazu
> führt, dass die Gewinnmarge für ein Produkt *Weltrekord* darstellt,
> dann... naja, wenn das nicht "unberechtigt viel" ist, was denn dann?
Wer führt in so einem Fall denn die Weltrangliste? Muß der Herstellen
denn den Gewinn pro Einzelpille spezifizieren? Nein, er muß seine Bücher
nicht über das Maß hinaus öffnen, das die Steuerbehörden von ihm
verlangen, sprich: Gesamtgewinn muß angegeben werden, die Marge jedes
Einzelprodukts aber nicht.
Wer will objektiv bestimmen, ob ein Preis "angemessen" ist?
>> Das Problem für die Hersteller ist, daß sich dieser [Patent-]
>> Schutz (siehe oben) mit einem Federstrich aushebeln läßt. Sehr
>> viele Hersteller sind daher dazu übergegangen, neue Verfahren
>> überhaupt nicht mehr zum Patent anzumelden
> Ich habe keine Ahnung, ob das in der Pharmazie eine realistische
> Möglichkeit ist. Kann man denn nicht mit vertretbarem Aufwand so
> eine Tablette bis in ihre Atome hinein analysieren (und danach
> kopieren)?
All that can be engineered can be unengineered. Die Frage ist immer, ob
für das (prinzipiell leichtere) unengineeren genügend Knowhow verfügbar
ist.
>> (vielfach gängig ist es auch, eben nicht alle notwendigen
>> Verfahrensschritte in der "Offenlegungsschrift" zu offenbaren, so
>> daß ein Nachbauen nach dieser Anleitung nicht funktioniert),
> Was allerdings nicht zulässig ist,
Stimmt. Aber man muß halt erstmal darauf kommen, daß ein entscheidender
Schritt nicht oder nicht richtig beschrieben ist. Wenn es um Geld geht,
ist immer Hauen und Stechen. Kein Unternehmen hat das primäre Interesse,
der Welt die eigenen, teuer errungenen Entwicklungen auf dem
Silberteller zu präsentieren.
> ebensowenig, wie die Patentierung von zu generalisierten
> Verfahrensvorschriften - da wurde doch in den letzten Jahren
> irgendein sehr bekanntes Patent gekippt, weil der Antrag viel zu
> umfassend gewesen ist (und man das eigentlich zielführende Verfahren
> wie eine Nadel im Heuhaufen hätte suchen müssen).
Hauen und Stechen :-)
>> Wenn die Geheimhaltung gelingt, haben sie damit ein theoretisch
>> unbegrenztes exklusives Nutzungsrecht, das eben nicht so einfach
>> aus der Räson eines fremden Staates ausgehebelt werden kann.
> Stimmt, *das* steht aber nun tatsächlich jedem frei - mag zwar
> unmoralisch sein, ist aber nicht zu verhindern. Die historische
> Erfahrung sagt mir allerdings, dass solche Sonderstellungen nicht
> sehr lange halten.
Das Patent hält auch nicht ewig. Deswegen ist jede Neuentwicklung immer
nur ein Etappensieg. Wer oben bleiben will, muß ständig weitergehen.
> Wenn man einmal weiss, dass etwas machbar ist,
> dann ist der Weg zum Erfolg schon deutlich kürzer.
Ja. Siehe oben.
> Und: Das Angebot "Monopolstellung gegen bilateral ausgehandelten
> Höchstpreis" wäre ja immer noch vorhanden und nicht unattraktiv,
> oder?
Oder. Das "bilateral" gibt es nicht, weil auf der einen Seite 1
Hersteller sitzt, auf der Gegenseite ein Haufen internationaler
Körperschaften mit jeweils eigenen Vorstellungen.
>> Es hilft nichts, wir kommen der Frage nicht näher: Was ist ein
>> angemessener Preis für ein Medikament?
> Oh, der Frage sind wir schon sehr nahe gekommen, nur die Antwort ist
> schwierig :-)
:-)
> Auf so eine Frage kann es klarerweise keine "richtige" Antwort
> geben. Fix ist (vermutlich für alle, ausser eingefleischte
> Kommunisten), dass "Abgabe zum Selbstkostenpreis" zu billig wäre;
> dann tut sich den Zirkus sicherlich keiner mehr an. Fix ist (für
> mich), dass "maximale Gewinnspanne von allen aktuell erhältlichen
> Produkten" zu teuer ist - dafür muss die Käuferseite keine
> Privilegien einräumen. Irgendwo dazwischen liegt dann "angemessen",
> aber dorthin wird man ohne Änderung der gesetzlichen Randbedingungen
> nicht kommen.
:-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 07:38 +0100 |
| Message-ID | <n3e6h4$ete$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #231568 |
Am 29.11.15 um 00:00 schrieb Martin Gerdes: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: > >>>>> Die Firma verlangt nun einen Preis für ihr [Hep-C] Produkt, der >>>>> von den Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird. > >>> Nicht wenige Leute halten Gewinn generell für verwerflich [...] > >> So viele sind das nicht, denke ich. > > Ich habe diesbezüglich keine Zahlen. > > Gestern habe ich den Abend in internationaler Runde verbracht. Solche > Abende finde ich vor allem deswegen erhellend, weil ein bei uns lebender > Ausländer eine Außensicht auf unser Gemeinwesen hat, somit einen Blick, > den unsereiner nicht haben kann. > > Eine Aussage war: "Deutschland ist ganz schön sozialistisch!" Bei Licht > besehen trifft sie zu. Deutschland _ist_ ganz schön sozialistisch, die > Handschrift der Regierung ist aktuell ziemlich vom Juniorpartner > geprägt. Nirgends in der EU wohnen mehr Menschen zur Miete, und verschwinden am Ende spurlos von der Erde. Griechen, Spanier, Portugiesen- haben viel häufiger Wohneigentum als die "reichen" Deutschen. Die sie laufend stützen sollen. Was tun einem die Spanier leid, die von den Banken aus "Ihren" Häusern geklagt werden. Wer in D schafft es denn noch ohne erben aus eigener Karaft, ein Haus zu erwerben? (Den Rest lese ich eigens, TL, DR)
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 12:50 +0100 |
| Message-ID | <565AE66F.6040009@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231577 |
Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Nirgends in der EU wohnen mehr Menschen zur Miete, und verschwinden am
> Ende spurlos von der Erde. Griechen, Spanier, Portugiesen- haben viel
> häufiger Wohneigentum als die "reichen" Deutschen. Die sie laufend
> stützen sollen. Was tun einem die Spanier leid, die von den Banken aus
> "Ihren" Häusern geklagt werden. Wer in D schafft es denn noch ohne erben
> aus eigener Karaft, ein Haus zu erwerben?
Das liegt aber weniger am nicht leisten können als am nicht leisten
wollen. Ein Eigenheim hat ja nicht nur Vorteile, und Mieter sind in D
rechtlich halt deutlich besser gestellt als in Griechenland, Spanien
oder Portugal.
Und ich finde wenn ein Eigenheim das einzige ist was ein Mensch
hinterläßt, ist das eher traurig als etwas daß irgendwie
erstrebenswert wäre.
Bye Jörg
--
Eine Studie bescheinigt Linux mit Kernel 2.4 deutlich verbesserte
Server-Funktionen, die teilweise mit kommerziellen Unix-Varianten
mithalten könnten.
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| From | Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 13:08 +0100 |
| Message-ID | <n3epmk$56l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231591 |
Am 29.11.2015 um 12:50 schrieb Jörg Tewes:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>
> Und ich finde wenn ein Eigenheim das einzige ist was ein Mensch
> hinterläßt,
Es ist halt nicht jeder ein Genie wie Du, der einen
Wikipedia-Eintrag hinterlässt. ;-)
> ist das eher traurig als etwas daß irgendwie
> erstrebenswert wäre.
Viele Kinder möchten aber genau das Häuschen erben. Ich hatte
leider zu früh auf das unsere verzichtet. Wenn ich es noch hätte,
wäre ich heute um etwa 400.000 € reicher. Traurig ist also, dass
ich es *nicht* habe. :-(
Gruss
Walter
--
.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 13:18 +0100 |
| Message-ID | <DTpPccl9myB@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231593 |
Walter Schmid schrub
> Am 29.11.2015 um 12:50 schrieb Jörg Tewes:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Und ich finde wenn ein Eigenheim das einzige ist was ein Mensch
>> hinterläßt,
> Es ist halt nicht jeder ein Genie wie Du, der einen
> Wikipedia-Eintrag hinterlässt. ;-)
Dazu muß man kein Genie sein, aber nein ich habe keine Einträge in der
Wikipedia oder einem anders gearteten Lexikon.
>> ist das eher traurig als etwas daß irgendwie erstrebenswert wäre.
> Viele Kinder möchten aber genau das Häuschen erben.
Du kennst duetlich andere Kinder als ich. DIe Kinder die ich kenne die
so ein Häuschen geerbt haben, haben das meist gleich wieder verkauft.
Ein Häuschen mag für deine Generation, oder auch meine, noch
erstrebenswert gewesen sein, aber schon von denen die 10 Jahre nach mir
geboren sind, will kaum mehr ein Häuschen. Weil damit auch meist das
wohnen in der Pampa verbunden ist.
Bye Jörg
--
"Why don't you eliminate the entire Narn homeworld while you're at it?" "One
thing at a time, Ambassador. One thing at a time."
(Londo and Morden, "Revelations")
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 08:02 +0000 |
| Message-ID | <1t565d53b5i353cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #231731 |
On Mon, 30 Nov 2015 13:18:00 Jörg Tewes wrote: > DIe Kinder die ich kenne die so ein Häuschen geerbt haben, haben > das meist gleich wieder verkauft. Ein Häuschen mag für deine > Generation, oder auch meine, noch erstrebenswert gewesen sein, > aber schon von denen die 10 Jahre nach mir geboren sind, will kaum > mehr ein Häuschen. Zum einen: hängt davon ab, wo. > Weil damit auch meist das wohnen in der Pampa verbunden ist. Dort in der Tat nicht, ja. Aber auch sonst: Wenn man ein Häuschen erbt, hat man - sofern man auf Häuschen steht - ohnehin bereits sein eigenes. Und ins geerbte, meist abgewohnte Häuschen der verstorbenen Eltern zu ziehen, wäre demgegenüber eher ein Rückschritt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Für den sympathischen Halunken von Welt: Jubilieren weil es spürt! (Sloganizer)
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 11:17 +0100 |
| Message-ID | <565D73BA.60202@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231733 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Mon, 30 Nov 2015 13:18:00 Jörg Tewes wrote:
>> DIe Kinder die ich kenne die so ein Häuschen geerbt haben, haben
>> das meist gleich wieder verkauft. Ein Häuschen mag für deine
>> Generation, oder auch meine, noch erstrebenswert gewesen sein,
>> aber schon von denen die 10 Jahre nach mir geboren sind, will kaum
>> mehr ein Häuschen.
>
> Zum einen: hängt davon ab, wo.
>
>> Weil damit auch meist das wohnen in der Pampa verbunden ist.
>
> Dort in der Tat nicht, ja. Aber auch sonst: Wenn man ein Häuschen
> erbt, hat man - sofern man auf Häuschen steht - ohnehin bereits sein
> eigenes. Und ins geerbte, meist abgewohnte Häuschen der verstorbenen
> Eltern zu ziehen, wäre demgegenüber eher ein Rückschritt.
Das kommt noch dazu. Der Sonderfall wäre, man will ein Häuschen, und
die ELtern sterben früh, so das man es selbst noch nicht zu einem
Häuschen geschafft hat. Und man wohnt gern in der Pampa, bzw. hat eine
sehr wohlhabende Familie, womit das in der Pampa wohnen weg fällt.
Bye Jörg
--
E-Mails sollten Text sein, Text und nur Text. Wenn Gott gewollt
hätte, daß E-Mail in HTML geschrieben würden, endeten Gebete
traditionell mit </amen>.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 10:16 +0100 |
| Message-ID | <dc56s1Fb3c2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231731 |
On Mon, 30 Nov 2015 13:18:00 +0100, "Jörg Tewes" posted: ... >> Viele Kinder möchten aber genau das Häuschen erben. Komisch, die die ich kenne, sind höchstens am Geld interessiert, >Du kennst duetlich andere Kinder als ich. DIe Kinder die ich kenne die >so ein Häuschen geerbt haben, haben das meist gleich wieder verkauft. >Ein Häuschen mag für deine Generation, oder auch meine, noch >erstrebenswert gewesen sein, aber schon von denen die 10 Jahre nach mir >geboren sind, will kaum mehr ein Häuschen. Weil damit auch meist das >wohnen in der Pampa verbunden ist. und weil sie sich selbst ein Leben aufgebaut haben, oft incl. Haus, und das nicht am Geburtsort. Die stöhnen nur, wenn sie das Erbe erstmal entrümpeln müssen. -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 11:19 +0100 |
| Message-ID | <565D742C.8090804@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231736 |
Wolfgang Kynast schrieb:
> On Mon, 30 Nov 2015 13:18:00 +0100, "Jörg Tewes" posted:
>>Du kennst duetlich andere Kinder als ich. DIe Kinder die ich kenne die
>>so ein Häuschen geerbt haben, haben das meist gleich wieder verkauft.
>>Ein Häuschen mag für deine Generation, oder auch meine, noch
>>erstrebenswert gewesen sein, aber schon von denen die 10 Jahre nach mir
>>geboren sind, will kaum mehr ein Häuschen. Weil damit auch meist das
>>wohnen in der Pampa verbunden ist.
>
> und weil sie sich selbst ein Leben aufgebaut haben, oft incl. Haus,
> und das nicht am Geburtsort. Die stöhnen nur, wenn sie das Erbe
> erstmal entrümpeln müssen.
Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter es
aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am
meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen
Zeit kostet und zweitens auch viel Geld.
Bye Jörg
--
"Hey, how about I call you an idiot in public and you can convict me
for revealing state secrets."
(Matthew Stoner (to Garibaldi), "Soul Mates")
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 11:41 +0100 |
| Message-ID | <n3jtbi$guh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231742 |
Salve allerseits, Jörg Tewes schrieb: > Wolfgang Kynast schrieb: >> On Mon, 30 Nov 2015 13:18:00 +0100, "Jörg Tewes" posted: > >>>Du kennst duetlich andere Kinder als ich. DIe Kinder die ich kenne die >>>so ein Häuschen geerbt haben, haben das meist gleich wieder verkauft. >>>Ein Häuschen mag für deine Generation, oder auch meine, noch >>>erstrebenswert gewesen sein, aber schon von denen die 10 Jahre nach mir >>>geboren sind, will kaum mehr ein Häuschen. Weil damit auch meist das >>>wohnen in der Pampa verbunden ist. >> >> und weil sie sich selbst ein Leben aufgebaut haben, oft incl. Haus, >> und das nicht am Geburtsort. Die stöhnen nur, wenn sie das Erbe >> erstmal entrümpeln müssen. > > Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter es > aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am > meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen > Zeit kostet und zweitens auch viel Geld. > Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls interessante Stücke dabei sind... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 03:05 +0100 |
| Message-ID | <DU4RWnsemyB@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231743 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrub
> Jörg Tewes schrieb:
>> Wolfgang Kynast schrieb:
>>> und weil sie sich selbst ein Leben aufgebaut haben, oft incl. Haus,
>>> und das nicht am Geburtsort. Die stöhnen nur, wenn sie das Erbe
>>> erstmal entrümpeln müssen.
>>
>> Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter
>> es aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am
>> meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen
>> Zeit kostet und zweitens auch viel Geld.
>>
> Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls interessante
> Stücke dabei sind...
Und die machen das kostenlos? Eher nicht, und die die ich kennengelernt
haben, sind gekommen, haben geguckt ob wertvolles dabei war und dann je
nachdem abgeleht oder ein Angebot gemacht.
Bye Jörg
--
"You're so cute when you're worried about investigating someone close to
you."
(Ivanova (to Garibaldi), "A Race Through Dark Places")
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 08:58 +0100 |
| Message-ID | <n3osi1$sni$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231830 |
Salve allerseits, Jörg Tewes schrieb: > Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrub >> Jörg Tewes schrieb: >>> Wolfgang Kynast schrieb: > >>>> und weil sie sich selbst ein Leben aufgebaut haben, oft incl. Haus, >>>> und das nicht am Geburtsort. Die stöhnen nur, wenn sie das Erbe >>>> erstmal entrümpeln müssen. >>> >>> Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter >>> es aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am >>> meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen >>> Zeit kostet und zweitens auch viel Geld. >>> >> Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls interessante >> Stücke dabei sind... > > Und die machen das kostenlos? > Chlor! Einigen kommen sogar vorbei, schauen sich alles an und machen dir sogar ein Angebot! Du bekommst also sogar noch Geld dafür... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 16:42 +0100 |
| Message-ID | <dcb6bmFqqglU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231834 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb: > Chlor! Einigen kommen sogar vorbei, schauen sich alles an und machen dir > sogar ein Angebot! Du bekommst also sogar noch Geld dafür... Erinnert mich an das Loswerden vieler alter DVD-Filme. Und bei sofware wie sky netflix .. musst Du sogar noch draufzahlen, praktisch ohne Gegenleistung Hermann der beim Anschauen an copyright Verletzung wegen öffentlicher Vorführung denkt. -- http://www.Hermann-Riemann.de
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 10:58 +0100 |
| Message-ID | <n3p3ju$ij1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #231830 |
Jörg Tewes schrieb: > Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrub >> Jörg Tewes schrieb: >>> Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter >>> es aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am >>> meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen >>> Zeit kostet und zweitens auch viel Geld. >>> >> Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls interessante >> Stücke dabei sind... > > Und die machen das kostenlos? Eher nicht, und die die ich kennengelernt > haben, sind gekommen, haben geguckt ob wertvolles dabei war und dann je > nachdem abgeleht oder ein Angebot gemacht. Tja. Was erwartest Du, wenn Leute jahrelang auf/in einer faktischen Müllhalde gelebt haben?
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-04 04:04 +0100 |
| Message-ID | <DUCTzzb9myB@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231854 |
Lars Gebauer schrub
> Jörg Tewes schrieb:
>> Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrub
>>> Jörg Tewes schrieb:
>>>> Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter
>>>> es aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt,
>>>> am meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein
>>>> Haufen Zeit kostet und zweitens auch viel Geld.
>>>>
>>> Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls
>>> interessante Stücke dabei sind...
>>
>> Und die machen das kostenlos? Eher nicht, und die die ich
>> kennengelernt haben, sind gekommen, haben geguckt ob wertvolles
>> dabei war und dann je nachdem abgeleht oder ein Angebot gemacht.
> Tja. Was erwartest Du, wenn Leute jahrelang auf/in einer faktischen
> Müllhalde gelebt haben?
Nicht von dir auf andere schließen.
Bye Jörg
--
Wieso heißt es Gebet, wenn ich mit Gott spreche....
aber Psychose, wenn Gott mit mir spricht ... ??? :-)
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-05 14:11 +0100 |
| Message-ID | <dcg683F3uegU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #232063 |
Jörg Tewes schrieb: >> Tja. Was erwartest Du, wenn Leute jahrelang auf/in einer faktischen >> Müllhalde gelebt haben? > Nicht von dir auf andere schließen. Wieviel unserer Elektronik, und wenn ich da erst an software auf den Rechner denke. Hermann der beim Aufräumen manchmal nur Radikalmethoden übrigbleibt. -- http://www.Hermann-Riemann.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 16:38 +0100 |
| Message-ID | <dcb63mFqoiqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231830 |
Jörg Tewes schrieb: >>> Das ist auch noch so ein Punkt. Eine Bekannte von mir deren Mutter >>> es aktuell nicht so gut geht grauts außer das die Mutter stirbt, am >>> meisten davor das große Haus zu entrümpeln, was erstens ein Haufen >>> Zeit kostet und zweitens auch viel Geld. >> Kann man outsourcen! Aber die behalten den Gewinn, falls interessante >> Stücke dabei sind... > Und die machen das kostenlos? Eher nicht, und die die ich kennengelernt > haben, sind gekommen, haben geguckt ob wertvolles dabei war und dann je > nachdem abgeleht oder ein Angebot gemacht. Das mit dem wertvoll ist so eine Sache. Briefmarkensammlung? Da dürfte der Stundenlon beim Sortieren niedrig sein. Kleider: Da gibt es ohnehin zuviele "Spenden". Hermann der sich gerade vorstellt wie sich seine "Erben" mit seiner teilweise defekter hard- und software rumexperimentieren. -- http://www.Hermann-Riemann.de
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