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Groups > ger.ct > #230572 > unrolled thread
| Started by | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
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| First post | 2015-11-20 17:59 +0100 |
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Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 17:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-20 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2015-11-21 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-20 21:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 19:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-21 20:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-21 22:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 12:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 07:30 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 16:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 17:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 18:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-23 08:49 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-24 00:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-25 00:14 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-11-25 12:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 17:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-11-21 18:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-11-21 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-21 18:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-21 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-22 21:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Rainer Wahl <unet.10.boof@spamgourmet.com> - 2015-11-23 09:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-23 10:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 00:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-24 10:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-23 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-11-23 11:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-25 02:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 07:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-25 13:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-25 08:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-25 09:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-25 10:57 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 07:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-26 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-26 16:10 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-11-27 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-27 23:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-28 20:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-28 20:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-28 21:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 20:27 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 09:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 09:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-11-29 13:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-11-29 13:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2015-11-30 10:14 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-11-30 13:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 14:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 05:38 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-11-30 06:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 18:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 15:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-29 23:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-30 14:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-11-30 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 09:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-01 17:46 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-01 17:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-30 09:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-11-28 08:46 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-11-28 09:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-11-29 07:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-29 12:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-11-29 13:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-11-30 13:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-01 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:17 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 10:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 11:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-01 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 03:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 08:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-03 10:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 04:04 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-05 14:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 16:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 18:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 09:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-04 10:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-04 09:45 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 13:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-04 20:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-04 22:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:47 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-05 00:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-05 09:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-06 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 16:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-06 17:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 23:24 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-07 05:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 08:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 13:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-01 17:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 18:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 20:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-01 22:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-01 23:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-02 02:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-12-02 09:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 07:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-02 23:51 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-03 19:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-03 20:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <guntilein@yahoo.de> - 2015-12-03 20:35 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-04 00:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-04 00:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 10:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-05 01:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-05 20:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-04 23:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-05 07:48 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-05 12:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2015-12-03 09:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 09:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 09:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-03 18:36 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 17:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 13:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-12-03 15:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 14:40 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 16:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-03 17:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-03 22:12 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-03 17:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-03 17:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-03 18:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-04 20:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-03 22:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-03 23:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-03 23:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-04 01:19 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:05 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-08 13:17 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-09 11:24 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-11 20:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 23:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-12 12:53 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-13 00:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-13 01:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-12-13 09:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-09 13:40 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:04 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 16:26 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-09 13:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-09 05:07 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 16:22 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 12:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 10:01 +0000
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2015-12-12 14:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-12 19:51 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-13 03:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-13 14:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-13 11:05 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 12:25 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-13 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 16:49 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 16:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-12-11 16:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-11 02:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:06 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:11 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 00:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-10 09:54 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:02 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 14:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 17:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-11 00:30 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:23 -0800
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 14:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-12-11 15:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 18:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 19:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-10 16:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 18:19 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 21:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-12-09 21:42 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 22:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-09 23:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-09 23:59 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 01:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 10:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-10 12:04 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:16 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:11 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-08 03:03 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 19:37 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 19:45 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 19:48 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:53 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 20:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-06 20:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:03 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 20:07 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-06 22:37 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-06 22:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:50 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-07 18:34 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-08 17:39 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-08 20:06 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-08 22:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 08:27 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 12:15 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-09 17:20 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 17:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 17:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-09 17:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-09 21:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:10 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-09 22:23 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-10 00:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 07:30 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-11 00:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 06:03 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 08:02 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:06 +0100
TTIP: (was: Maschinen Ethik und Menschen) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-09 23:00 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 11:11 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 12:40 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:00 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 12:56 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:08 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 13:43 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 13:56 +0100
Re: TTIP: Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-10 15:31 +0100
Re: TTIP: Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-10 15:45 +0100
Re: TTIP: Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-10 15:53 +0100
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-10 20:00 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:06 +0000
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 11:16 -0800
Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-10 20:25 +0100
Re: TTIP Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-12-10 19:41 +0000
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-10 21:25 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-10 22:48 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:07 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 09:33 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 11:29 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 11:54 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-11 12:07 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:25 +0000
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 14:17 +0000
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 15:46 +0100
Re: TTIP "klaus reile" <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-13 10:15 +0100
Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-13 15:59 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-16 14:27 +0000
Re: TTIP Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-11 02:00 +0100
Re: TTIP "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2015-12-11 10:43 +0100
Re: TTIP Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-11 11:20 +0000
Re: TTIP Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-11 02:04 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-10 22:31 -0800
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Re: TTIP Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-14 18:19 +0100
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Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-15 12:16 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-15 03:26 -0800
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Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-15 10:40 +0100
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Re: TTIP Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-16 16:33 +0100
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Re: TTIP Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-12 23:42 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-12 04:16 -0800
Re: TTIP Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-11 11:08 +0100
Re: TTIP Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-11 02:17 -0800
Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-11 16:10 +0100
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-11 18:42 +0100
Re: TTIP.. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-12-11 19:46 +0100
Re: TTIP.. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-11 20:16 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-11 23:47 +0100
Re: TTIP.. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 23:54 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 13:19 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-11 23:47 +0100
Re: TTIP.. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-12-11 23:57 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 12:57 +0100
Re: TTIP.. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-12 13:03 +0100
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 20:18 +0100
Re: TTIP.. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-12 04:07 -0800
Re: TTIP.. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-12 20:15 +0100
Re: TTIP.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-12 01:53 +0100
Re: TTIP.. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2015-12-13 11:50 +0100
Re: TTIP.. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-12 13:04 +0100
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-12 10:05 +0000
Re: Re TTIP.. (was : Maschinen Ethik und Menschen) Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-12-12 12:29 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 11:44 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-07 02:12 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:51 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-06 19:55 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 19:58 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 20:04 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-06 20:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-12-06 20:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:05 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-06 22:18 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 10:01 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:57 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 10:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:06 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:28 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 11:38 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 11:52 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 11:41 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-06 21:21 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 09:47 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-12-06 23:32 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 10:08 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-07 17:24 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-07 08:37 -0800
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-08 11:33 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-12-08 12:07 +0000
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-08 17:43 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-09 11:50 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-09 17:22 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-12-09 17:56 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-12-06 20:16 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 11:43 +0100
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Re: Maschinen Ethik und Menschen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-12-07 12:07 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 12:09 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-12-07 12:13 +0100
Re: Maschinen Ethik und Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-12-07 12:20 +0100
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 01:00 +0100 |
| Message-ID | <r36b5bli2b85217dk57btc43i5ilrkkidl@4ax.com> |
| In reply to | #231171 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: >> Das geht nur MIT den geschmierten verschreibenden Ärzten. >Eigentlich nein. >Die Patienten z.B. wollen nebenwirkungsfrei von ihrer Hepatitis C >geheilt werden. >Das geht. >Eine Tablette kostet 730 Euro, sagt die US-Firma, die sie entwickelt hat. >Die gesamten Kosten der Heilung damit sind etwa 90 000 Euro pro Mensch. >Jeder Gesundheitsminister oder Kassenfunktionär der mag, kann selber >eine billigere wirksamere Tablette entwickeln. >Und jetzt? >http://www.stern.de/gesundheit/wie-die-pharmaindustrie-ihre-marktmacht-missbraucht-6510110.html >Du siehst: Kein Arzt notwendig, um so teuer zu sein. Wie würdest den Interessengegensatz denn lösen, wärest Du allmächtiger Politiker?
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 07:50 +0100 |
| Message-ID | <n36a3s$n9a$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #231253 |
Am 26.11.15 um 01:00 schrieb Martin Gerdes: > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: > >>> Das geht nur MIT den geschmierten verschreibenden Ärzten. > >> Eigentlich nein. > >> Die Patienten z.B. wollen nebenwirkungsfrei von ihrer Hepatitis C >> geheilt werden. > >> Das geht. > >> Eine Tablette kostet 730 Euro, sagt die US-Firma, die sie entwickelt hat. >> Die gesamten Kosten der Heilung damit sind etwa 90 000 Euro pro Mensch. >> Jeder Gesundheitsminister oder Kassenfunktionär der mag, kann selber >> eine billigere wirksamere Tablette entwickeln. > >> Und jetzt? > >> http://www.stern.de/gesundheit/wie-die-pharmaindustrie-ihre-marktmacht-missbraucht-6510110.html > >> Du siehst: Kein Arzt notwendig, um so teuer zu sein. > > Wie würdest den Interessengegensatz denn lösen, wärest Du allmächtiger > Politiker? > Nicht ich bin gefordert. Rüdiger hatte eine einfache Lösung in petto, als er eine einfache Ursache für steigende Arzneimittelausgaben entdeckt zu haben meinte, siehe seine oben noch stehende Zeile. Gruß Joachim
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 14:00 +0100 |
| Message-ID | <35sd5btncirj79qgnqjnh0i2iief5kbcs8@4ax.com> |
| In reply to | #231261 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: >>>> Das geht nur MIT den geschmierten verschreibenden Ärzten. >>> Die Patienten z.B. wollen nebenwirkungsfrei von ihrer Hepatitis C >>> geheilt werden. >>> Eine Tablette kostet 730 Euro, sagt die US-Firma, die sie entwickelt hat. >>> Die gesamten Kosten der Heilung damit sind etwa 90 000 Euro pro Mensch. >>> Jeder Gesundheitsminister oder Kassenfunktionär der mag, kann selber >>> eine billigere wirksamere Tablette entwickeln. >>> Und jetzt? >>> http://www.stern.de/gesundheit/wie-die-pharmaindustrie-ihre-marktmacht-missbraucht-6510110.html >>> Du siehst: Kein Arzt notwendig, um so teuer zu sein. >> Wie würdest den Interessengegensatz denn lösen, wärest Du allmächtiger >> Politiker? > Nicht ich bin gefordert. Doch :-) Es ist leicht zu sagen: "Diese Politiker machen alles falsch!" Es ist schwer, eigene Vorstellungen zu präsentieren (und sie der Diskussion auszusetzen), wenn man dann direkt angesprochen wird. Man sollte in solcher Situation sehr wohl eine eigene Lösung auf der Pfanne haben, wenn man glaubwürdig sein will. Eine Pharmafirma hat ein wirksames Medikament gegen Hepatitis C entwickelt, sicher ein Volltreffer, die meisten Arzneimittelentwicklungsversuche enden in der Sackgasse. Die Firma verlangt nun einen Preis für ihr Produkt, der von den Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird. Jeder Kaufmann würde sein Produkt gern teurer verkaufen, wenn er es denn könnte (normalerweise verhindert das die Konkurrenz, bei ihm kauft keiner, wenn das gleiche Produkt ein Haus weiter billiger ist), jeder Kunde hingegen würde fürs gleiche Produkt gern weniger bezahlen, wenn er denn könnte. Wer will bestimmen, ob ein Preis richtig, zu hoch oder zu niedrig ist? (zumal im Gesundheitswesen, wo man angeblich nicht festlegen könne, was ein Menschenleben wert ist)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 15:28 +0100 |
| Message-ID | <n374u4$bkt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #231297 |
Am 26.11.15 um 14:00 schrieb Martin Gerdes: > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: > >>>>> Das geht nur MIT den geschmierten verschreibenden Ärzten. > >>>> Die Patienten z.B. wollen nebenwirkungsfrei von ihrer Hepatitis C >>>> geheilt werden. > >>>> Eine Tablette kostet 730 Euro, sagt die US-Firma, die sie entwickelt hat. >>>> Die gesamten Kosten der Heilung damit sind etwa 90 000 Euro pro Mensch. >>>> Jeder Gesundheitsminister oder Kassenfunktionär der mag, kann selber >>>> eine billigere wirksamere Tablette entwickeln. > >>>> Und jetzt? > >>>> http://www.stern.de/gesundheit/wie-die-pharmaindustrie-ihre-marktmacht-missbraucht-6510110.html > >>>> Du siehst: Kein Arzt notwendig, um so teuer zu sein. > >>> Wie würdest den Interessengegensatz denn lösen, wärest Du allmächtiger >>> Politiker? > >> Nicht ich bin gefordert. > > Doch :-) Nein. Denn ich habe mit Darstellung der Verhältnisse bei der Pille gegen Hepatitis C bereits diese Frage gestellt- implizit. Dann simpel zurückzufragen und die Frage zu spiegeln, ist ein rhetorischer Trick, auf den ich nicht reinfalle. ES ist weiter Rüdiger mit der Antwort dran, und jeder andere der sich berufen fühlt.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 15:34 +0100 |
| Message-ID | <n3759t$cf7$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #231297 |
Am 26.11.15 um 14:00 schrieb Martin Gerdes: > (zumal im Gesundheitswesen, wo man angeblich nicht festlegen könne, was > ein Menschenleben wert ist) Hierzu doch eine eigene kurze Antwort: Natürlich wissen die Gesundheitsökonomen, was ein Menschenleben wert ist. Das ist in deren Kreisen als "Magic number" bekannt: Die Jahrestherapiekosten, die eine entwickelte Gesellschaft maximal zu zahlen bereit ist für eines ihrer Mitglieder. Auch wenn das moralphilosophisch schwer zu beantworten ist: empirisch wird es laufend beantwortet. Sie liegt derzeit bei 250 000 $ Jahrestherapiekosten, das wird noch bezahlt für einige gentechnische Therapien für Immundefekte. Dialyse liegt bei etwa 70-100 k¢ pro Jahr. Mehr als das Doppelte einer Dialysetherapie wird also nicht bezahlt. Das ist also die Summe, die ein Menschenleben jährlich wert ist. Der Kapitalismus hält Antworten bereit, wo die Moralphilosophie und der Humanismus verzagt...
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 14:00 +0100 |
| Message-ID | <f7qf5bdtf925bug5h7j4hkuq8h3fcsoc9l@4ax.com> |
| In reply to | #231300 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: >> (zumal im Gesundheitswesen, wo man angeblich nicht festlegen könne, was >> ein Menschenleben wert ist) > Natürlich wissen die Gesundheitsökonomen, was ein Menschenleben wert ist. Aber kommunizieren dürfen sie das natürlich nicht, zumindest nicht laut. > Das ist in deren Kreisen als "Magic number" bekannt: Die > Jahrestherapiekosten, die eine entwickelte Gesellschaft maximal zu zahlen > bereit ist für eines ihrer Mitglieder. > Auch wenn das moralphilosophisch schwer zu beantworten ist: empirisch > wird es laufend beantwortet. > Sie liegt derzeit bei 250 000 $ Jahrestherapiekosten, das wird noch > bezahlt für einige gentechnische Therapien für Immundefekte. Somit liegen die 90.000 für die Heilung der Hepatitis C noch im Rahmen. Die Tabletten dürften sogar das Doppelte kosten. Hinzu kommt, daß die Behandlung danach dann abgeschlossen ist, in den Folgejahren der Preis somit nicht nochmal anfällt. > Dialyse liegt bei etwa 70-100 k¢ pro Jahr. Mehr als das Doppelte einer > Dialysetherapie wird also nicht bezahlt. > Das ist also die Summe, die ein Menschenleben ... im Durchschnitt ... > jährlich wert ist. Kommt Publizität dazu (z.B. im Fall des verunglückten Höhlenforschers) kann es auch mehr sein. Vermutlich wird es in anderen Fällen auch weniger sein, aber davon erfährt die Öffentlichkeit dann nicht. > Der Kapitalismus hält Antworten bereit, wo die Moralphilosophie und der > Humanismus versagt ... Geld regiert nun einmal die Welt, das war schon immer so und wird auch immer so sein (Auch in kommunistischen Gesellschaften hat Geld die gleiche Funktion, lediglich das Privateigentum am Geld ist eingeschränkt).
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 08:48 +0000 |
| Message-ID | <7t565969f0i7addn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #231397 |
On Fri, 27 Nov 2015 14:00:34 Martin Gerdes wrote: > Somit liegen die 90.000 für die Heilung der Hepatitis C noch im > Rahmen. Die Tabletten dürften sogar das Doppelte kosten. Hinzu > kommt, daß die Behandlung danach dann abgeschlossen ist, in den > Folgejahren der Preis somit nicht nochmal anfällt. Ich habe unter vorgehaltener Hand aus dem Bereich der Sozialversicherungsträger die Klage vernommen, dass gerade bei Hep-C der Preis in den Folgejahren sehr wohl immer und immer wieder anfällt. Nicht, weil das Präparat schlecht wäre, sondern weil ein guter Teil der Patienten zu - nennen wir es nobel: Risikoverhalten neigt und dieses nach erfolgreicher Therapie unterbrechungslos fortsetzt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für den Genießer von Welt: Stefan, das zarte Sehnen! (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 00:00 +0100 |
| Message-ID | <ei4j5bpsr5p0g22akdgtjnq5qibret70r0@4ax.com> |
| In reply to | #231466 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >> Somit liegen die 90.000 für die Heilung der Hepatitis C noch im >> Rahmen. Die Tabletten dürften sogar das Doppelte kosten. Hinzu >> kommt, daß die Behandlung danach dann abgeschlossen ist, in den >> Folgejahren der Preis somit nicht nochmal anfällt. >Ich habe unter vorgehaltener Hand aus dem Bereich der >Sozialversicherungsträger die Klage vernommen, dass gerade bei Hep-C >der Preis in den Folgejahren sehr wohl immer und immer wieder >anfällt. >Nicht, weil das Präparat schlecht wäre, sondern weil ein guter Teil >der Patienten zu - nennen wir es nobel: Risikoverhalten neigt und >dieses nach erfolgreicher Therapie unterbrechungslos fortsetzt. Sinngemäß das gleiche ist Weitersaufen nach Lebertransplantation.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 16:10 +0000 |
| Message-ID | <3t56572d15ic8bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #231297 |
On Thu, 26 Nov 2015 14:00:04 Martin Gerdes wrote: > Eine Pharmafirma hat ein wirksames Medikament gegen Hepatitis C > entwickelt, sicher ein Volltreffer, die meisten > Arzneimittelentwicklungsversuche enden in der Sackgasse. Die Firma > verlangt nun einen Preis für ihr Produkt, der von den > Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird. So gut wie (tatsächlich verlangt eine andere Firma diesen Preis, die die erste Firma wohlfeil erstanden hat - das ist allerdings nichts verwerfliches). > Jeder Kaufmann würde sein Produkt gern teurer verkaufen, wenn er > es denn könnte (normalerweise verhindert das die Konkurrenz, [...] > Wer will bestimmen, ob ein Preis richtig, zu hoch oder zu niedrig ist? In diesem Fall ganz eindeutig: Der Patentschutz. Nun hat man diesen Schutz genau dafür geschaffen: Arzneimittel haben hohe Entwicklungskosten und sind dafür (oft) billigst in der Produktion. Nur durch eine Monopolstellung für einen gewissen Zeitraum kann man Konzerne dazu motivieren, überhaupt in Forschung und Entwicklung zu investieren. So weit so gut. Sieht man sich die Zahlen für das Hep-C Präparat an, dann schießt der Patentschutz aber ganz offensichtlich weit über das angestrebte Ziel hinaus (man beachte: der Patentschutz wird per Gesetz, also vom Volk ausgehend gewährt, sollte also auch wirtschaftlich für das Volk vertretbar sein). Ein bisschen mutiger gedacht könnte das also bedeuten: Patentschutz z.B. nicht fix über alle Branchen gewähren, sondern abhängig von den Entwicklungskosten. *Oder* Patentschutz nur gegen Mitspracherecht beim Preis einräumen. Jedoch: wollte man so etwas tun, würde man als Staat heutzutage vor einem internationalen Schiedsgericht auf Schadenersatz geklagt, da der Konzern ja ein Anrecht auf seinen kalkulierten Gewinn hat. Mir erscheint das irgendwie arg schieflastig: Nett wie wir sind, schützen wir Hersteller vor böser, nachahmender Konkurrenz, und als Dank dafür dürfen wir dann Gewinne in beliebiger Höhe garantieren? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Sehnen, mehr als man wünscht. Stefan: unentbehrlich und entbehrlich. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 14:00 +0100 |
| Message-ID | <pveg5bp7t0natrqdsv471daqm3up84g5eh@4ax.com> |
| In reply to | #231306 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>> Eine Pharmafirma hat ein wirksames Medikament gegen Hepatitis C
>> entwickelt, sicher ein Volltreffer, die meisten
>> Arzneimittelentwicklungsversuche enden in der Sackgasse. Die Firma
>> verlangt nun einen Preis für ihr Produkt, der von den
>> Zahlungspflichtigen als zu hoch erachtet wird.
> So gut wie (tatsächlich verlangt eine andere Firma diesen Preis, die
> die erste Firma wohlfeil erstanden hat - das ist allerdings nichts
> Verwerfliches).
Nicht wenige Leute halten Gewinn generell für verwerflich (Man erkennt
diese Leute daran, daß sie statt "Gewinn" immer abschätzig "Profit"
sagen).
>> Jeder Kaufmann würde sein Produkt gern teurer verkaufen, wenn er
>> es denn könnte (normalerweise verhindert das die Konkurrenz, [...]
>> Wer will bestimmen, ob ein Preis richtig, zu hoch oder zu niedrig ist?
> In diesem Fall ganz eindeutig: Der Patentschutz
Der Patentschutz hat mit der Angemessenheit eines Preises eines
Arzneimittels nichts zu tun.
>Nun hat man diesen Schutz genau dafür geschaffen: Arzneimittel haben
>hohe Entwicklungskosten und sind dafür (oft) billigst in der
>Produktion. Nur durch eine Monopolstellung für einen gewissen
>Zeitraum kann man Konzerne dazu motivieren, überhaupt in Forschung
>und Entwicklung zu investieren. So weit so gut.
Nein.
Medikamente sind spezielle Produkte; hierzulande unterscheiden sie sich
von anderen Produkten (sagen wir mal einem iPhone) vor allem dadurch,
daß Zahler und Verbraucher regelmäßig unterschiedlich sind. Nicht der
Kranke zahlt die Medikamente, sondern die Krankenkasse, die nicht nur
Geldsammel- und Verteilungsstelle ist, sondern sich selbst als eigenen
Faktor in der Branche begreift.
Gemeinhin entwickeln sich Preise aus Angebot und Nachfrage: Wenn ein
Produzent einen Preis verlangt, der den potentiellen Käufern zu hoch
ist, dann kaufen die nicht (viele), der Produzent setzt also wenig
dieser Produkte ab.
Erscheint einem Kunden ein iPhone zu teuer und er jammert deswegen, wird
die hiesige Gesellschaft sagen: "Pech gehabt. Mußt halt noch ein
Weilchen darauf sparen, bis Du Dir das leisten kannst."
Bei Medikamenten ist das anders; hier sieht die Gesellschaft eine Art
Menschenrecht auf die Versorgung mit jedem Medikament; wenn das dann
nicht finanziell darstellbar ist, gibt man dem bösen Hersteller die
Schuld.
>Sieht man sich die Zahlen für das Hep-C Präparat an, dann schießt
>der Patentschutz aber ganz offensichtlich weit über das angestrebte
>Ziel hinaus (man beachte: der Patentschutz wird per Gesetz, also vom
>Volk ausgehend gewährt, sollte also auch wirtschaftlich für das Volk
>vertretbar sein).
Und -- schwupps -- sind wir bei der Kernfrage zurück:
Wer bestimmt die Angemessenheit eines Preises?
>Ein bisschen mutiger gedacht könnte das also bedeuten: Patentschutz
>z.B. nicht fix über alle Branchen gewähren, sondern abhängig von den
>Entwicklungskosten. *Oder* Patentschutz nur gegen Mitspracherecht
>beim Preis einräumen.
Also: Mehr Regulierung.
Das ist aber schwierig in einer globalisierten Welt.
Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt, das den
Indern zu teuer war. Also haben sie dem Medikament den Patentschutz
verweigert und bauen das Medikament ohne Lizenzzahlung nach.
Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu bewerten,
und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein verlangter Preis
angemessen ist oder nicht. Aber ich sehe die beiden unüberbrückbaren
Positionen: Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt")
einen gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte ich
einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
Das indische Gesundheitssystem hätte das Medikament nun aber gern für
seine Kranken (und zwar jetzt und nicht erst nach Auslaufen des
Patentschutzes), hat daher das eigene Recht so hingedreht, daß sie das
Medikament nachbauen dürfen. Man sollte sich nicht der falschen Illusion
hingeben, daß dieses Verfahren irgendwie rechtsstaatlich wäre, denn der
indische Staat und das indische Rechtswesen sind natürlich Partei (und
zwar die gleiche).
"Patent" bedeutet (Du weißt das, aber vielleicht nicht jeder Mitleser)
"Offenlegung". In einer Patentschrift soll im Interesse des Fortschritts
ein neues Verfahren so beschrieben werden, daß jeder entsprechend
qualifizierte Wettbewerber es nachbauen kann. Damit der Erfinder des
Verfahrens nicht zu kurz kommt, gewährt man ihm eine gewisse Zeitlang
ein exklusives Nutzungsrecht, das heißt: Wettbewerber dürfen das
Verfahren nicht ohne weiteres einsetzen, obwohl sie genau wissen, wie
das geht (denn das ist in der Patentschrift ja präzise beschrieben).
Das Problem für die Hersteller ist, daß sich dieser Schutz (siehe oben)
mit einem Federstrich aushebeln läßt. Sehr viele Hersteller sind daher
dazu übergegangen, neue Verfahren überhaupt nicht mehr zum Patent
anzumelden (vielfach gängig ist es auch, eben nicht alle notwendigen
Verfahrensschritte in der "Offenlegungsschrift" zu offenbaren, so daß
ein Nachbauen nach dieser Anleitung nicht funktioniert), sondern sie
geheim zu halten. Wenn die Geheimhaltung gelingt, haben sie damit ein
theoretisch unbegrenztes exklusives Nutzungsrecht, das eben nicht so
einfach aus der Räson eines fremden Staates ausgehebelt werden kann.
>Jedoch: Wollte man so etwas tun, würde man als Staat heutzutage vor
>einem internationalen Schiedsgericht auf Schadenersatz verklagt, da
>der Konzern ja ein Anrecht auf seinen kalkulierten Gewinn hat.
Internationale Gerichte sehen aus wie Instrumente der Rechtspflege, sind
aber in Wirklichkeit Mittel der Politik. Wenn (wie im beschriebenen
Fall) ein großer Staat wie Indien ein Patent bricht, wird ihm vor einem
internationalen Schiedsgericht vermutlich nichts passieren.
>Mir erscheint das irgendwie arg schieflastig: Nett wie wir sind,
>schützen wir Hersteller vor böser, nachahmender Konkurrenz, und als
>Dank dafür dürfen wir dann Gewinne in beliebiger Höhe garantieren?
Es hilft nichts, wir kommen der Frage nicht näher: Was ist ein
angemessener Preis für ein Medikament?
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| From | Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 21:09 +0100 |
| Message-ID | <n3ad98$svs$1@solani.org> |
| In reply to | #231396 |
Am 27.11.2015 um 14:00 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>
> Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt, das den
> Indern zu teuer war. [..]
>
> Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu bewerten,
> und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein verlangter Preis
> angemessen ist oder nicht. Aber ich sehe die beiden unüberbrückbaren
> Positionen: Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt")
> einen gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
> verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte ich
> einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
Gewinn machen dürfen sie gern, aber nicht unbedingt grenzenlos, wenn
sie eine Mono/Oligopolstellung ausnutzen.
Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz
in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf,
nur 17% in Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern.
Nimmt man nur den "Pharmaceuticals"-Bereich, sinds 22% F&E und 30% Gewinn.
Kaum eine andere Branche hat wohl solche Margen.
Hendrik vdH
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 23:30 +0100 |
| Message-ID | <dbs3sbF356oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231437 |
Am 27.11.2015 um 21:09 schrieb Hendrik van der Heijden:
> Am 27.11.2015 um 14:00 schrieb Martin Gerdes:
>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>>
>> Die Firma Novartis hat ein Krebsmedikament "Glivec" entwickelt, das den
>> Indern zu teuer war. [..]
>>
>> Ich bin nicht hinreichend fachkompetent, um das fachlich zu bewerten,
>> und sehe mich auch außerstande, festzulegen, ob ein verlangter Preis
>> angemessen ist oder nicht. Aber ich sehe die beiden unüberbrückbaren
>> Positionen: Der Hersteller möchte ("berechtigt" oder "unberechtigt")
>> einen gewissen Preis für sein Produkt sehen, an dem er letztlich auch
>> verdienen muß, sonst geht die Firma letzlich pleite. Auch halte ich
>> einen Ertrag für die Eigner grundsätzlich für legitim.
>
> Gewinn machen dürfen sie gern, aber nicht unbedingt grenzenlos, wenn
> sie eine Mono/Oligopolstellung ausnutzen.
>
> Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz
> in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf,
> nur 17% in Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern.
Was dürfen sie denn als Gewinn machen? 20% sind offenbar zuviel. Wieviel
ist erlaubt? 10%, 5%, 2%, 0.1%? Und wieviel billiger würde denn die 730€
Tablette werden, wenn der Gewinn das zulässige Maß nach ger.ct nicht
überschreitet?
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 20:22 +0100 |
| Message-ID | <1mem5j5.lyjsowgukcdzN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231446 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >> Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz >> in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf, nur 17% in >> Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern. > Was dürfen sie denn als Gewinn machen? 20% sind offenbar zuviel. Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst aufhören, die Ärzte zu bestechen. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 20:48 +0100 |
| Message-ID | <565A051B.1040908@web.de> |
| In reply to | #231550 |
Am 28.11.2015 um 20:22 schrieb Marc Stibane: > Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > >>> Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz >>> in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf, nur 17% in >>> Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern. >> Was dürfen sie denn als Gewinn machen? 20% sind offenbar zuviel. > > Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst > aufhören, die Ärzte zu bestechen. Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Daraus könnte man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder deutlich bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller Ahnung bestätigen?
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 21:03 +0100 |
| Message-ID | <dbuflfFl1j9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231554 |
Am 28.11.2015 um 20:48 schrieb Michael Bode: >> Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst >> aufhören, die Ärzte zu bestechen. > > Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, > Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Daraus könnte > man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder deutlich > bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller Ahnung bestätigen? Es gibt Generika und Markenmedikamente mit den gleichen Wirkstoff. Es wurde (zumindest früher) gerne das teurere Markenmedikament empfohlen, weil angeblich die Bioverfügbarkeit besser wäre. Quelle: Meine Mutter, ex Apothekerassistentin. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 20:27 +0000 |
| Message-ID | <1t565a0d05i208cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #231559 |
On Sat, 28 Nov 2015 21:03:59 Hanno Foest wrote: > Am 28.11.2015 um 20:48 schrieb Michael Bode: > >> Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst > >> aufhören, die Ärzte zu bestechen. > > > Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, > > Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Marketing dürfte insgesamt aus deutlich mehr bestehen (das Bestechen von Ärzten ist, was ich mitbekomme, inzwischen schon ziemlich aus der Mode gekommen), nicht zuletzt aus Lobbying bei den gesetzgebenden Körperschaften und den Sozialversicherungsträgern. Und Lobbyisten sind, was man so hört, auch nicht unbedingt unterbezahlt. > > Daraus könnte man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder > > deutlich bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller > > Ahnung bestätigen? > Es gibt Generika und Markenmedikamente mit den gleichen Wirkstoff. Für Sovaldi wohl eher noch nicht, und andere Medikamente sind ja mitunter deutlich billiger. > Es wurde (zumindest früher) gerne das teurere Markenmedikament > empfohlen, weil angeblich die Bioverfügbarkeit besser wäre. > Quelle: Meine Mutter, ex Apothekerassistentin. Da kommt dann das Marketing ins Spiel... Zudem sind, sagen jedenfalls unsere Ärzte, Patienten nicht gerade sehr aufgeschlossen für Generika. Ob dem tatsächlich so ist und in welchem Ausmaß, wäre IMHO durchaus zu hinterfragen. Eventuell ist es ja preiswerter, Bewusstseinsbildung zu betreiben. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Lachen im Meer des Glücks: Stefan! (Sloganizer)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 07:35 +0100 |
| Message-ID | <n3e6b6$ete$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #231554 |
Am 28.11.15 um 20:48 schrieb Michael Bode: > Am 28.11.2015 um 20:22 schrieb Marc Stibane: >> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >> >>>> Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz >>>> in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf, nur 17% in >>>> Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern. >>> Was dürfen sie denn als Gewinn machen? 20% sind offenbar zuviel. >> >> Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst >> aufhören, die Ärzte zu bestechen. > > Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, > Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Daraus könnte > man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder deutlich > bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller Ahnung bestätigen? > > Eigentlich wollte ich darauf gar nicht mehr antworten. "Danke" für Deine Vorverurteilung und Dein klares Weltbild. OK, evtl. weißt Du es tatsächlich nicht besser, also doch nochmal eine sachliche und keine scharfe Antwort: Es gibt zu diesen beiden Medikamenten Sovaldi und Harvoni nichts annähernd vergleichbares, effektives und wirksames. Deswegen hat die Firma US-Firma Gilead sie gekauft und vermarktet sie. Die Fakten: 1. Nicht Novartis besitzt die Hep C Therapie. Gilead hat sie. (Novartis hat das Krebsmnedikament Glivec) 2. Arzneimittelregresse gegen Kassenärzte existieren und werden wegen viel geringerer Preisdifferenzen bei "unwirtschaftlicher" Verordnung laufend losgetreten- WENN Alternativen existieren. 3. Die bisherige Therapie bestand aus Spritzen einmal pro Woche, die als Nebenwirkung jedesmal ein starkes Grippe-Gefühl und Fieber auslösten (pegyliertes Interferon), und aus Tabletten, die starke Blutbildveräbnderungen auslösten, eine potentiell tödliche NW. Die ein Jahr lang gegeben werden mußten, jedesmal Blutbild kontrollieren, und unter 50% Heilungserfolg nach diesem Jahr der Quälerei hatten. Ich habe selber 2 Patienten noch 2009 auf diese Weise erfolgreich damit behandelt und geheilt, aber es ist eine ziemliche Quälerei und nicht so viel billger- etwa 20 000 Euro. Die Tabletten gab es 2009 noch nicht. 4. Es muß niemand von den Ärzten bestochen werden, um diese 730€ Tabletten zu verkaufen. Die Betroffenen Patienten demonstrieren lauthals auf der Strasse für ihr Bedürfnis, diese Tabletten zu bekommen: http://image.stern.de/6511234/16x9-620-349/ed3e5d457d65264fb14b4a12353240cb/Qn/protest-gegen-mondpreise.jpg (Bildtitel: "Betroffene von Hepatitis C und Angehörige demonstrieren im Februar vor einem Labor von Gilead in Madrid gegen die horrenden Preise der dringend benötigten Medikamente.") Glaubst Du, die Ärzte dieser Patienten müssen bestochen werden, damit diese Leute die da vor dem Labor protestieren die Pille dann widerwillig nehmen? Nein, diese Patienten fordern ihre Tablette energisch ein. Weil sie wirksam und gut verträglich ist. Nicht "Schein-Innovationen" treiben die Preise, das AMNOG hat das recht gut beendet. Wirklich Innovationen, erfolgreich und mit hohem Zusatznutzen, treiben die Kosten hoch. Fast dumm, daß durch das AMNOG so den Fokus auf den "Zusatznutzen" gelegt wurde- denn wer jetzt ein Präparat mit Zusatznutzen entwickelt hat, sitzt jetzt am nachweislich und einklagbar sehr langem Hebel. Schnupfenmittel wurden ja lang schon nicht mehr bezahlt, ein paar Generika wurden jetzt um 2, 3 Euro billiger pro 100er Schachtel- aber Innovationen werden nur mehr nach einem Kriterium bepreist: was der Markt her gibt. Konkurrenz ist übrigens gerade am entstehen für Gilead: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hepatitis-c-pille-sovaldi-preis-sinkt-bleibt-aber-geheim-a-1018062.html
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 09:44 +0100 |
| Message-ID | <dbvs6uFgpfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #231576 |
Am 29.11.2015 um 07:35 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 28.11.15 um 20:48 schrieb Michael Bode: >> Am 28.11.2015 um 20:22 schrieb Marc Stibane: >>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >>> >>>>> Laut dem letzten Geschäftsbericht 2014 steckt Novartis 33% vom Umsatz >>>>> in Produkt-Herstellung, 23% in Marketing & Verkauf, nur 17% in >>>>> Forschung&Entwicklung und macht etwa 20% Gewinn vor Steuern. >>>> Was dürfen sie denn als Gewinn machen? 20% sind offenbar zuviel. >>> >>> Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst >>> aufhören, die Ärzte zu bestechen. >> >> Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, >> Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Daraus könnte >> man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder deutlich >> bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller Ahnung bestätigen? >> >> > > > Eigentlich wollte ich darauf gar nicht mehr antworten. "Danke" für Deine > Vorverurteilung und Dein klares Weltbild. Entweder dein Ironiedetektor ist kaputt oder du hast die Zitatebenen durcheinander. Marc hat behauptet, die Ärzte werden bestochen. Ich hab die Behauptung nur aufgenommen, um ihn oder sonst jemand dazu zu bringen, das mal am genannten Beispiel zu belegen, wobei mir schon klar war, dass sie das nicht geht. Aber danke für die ausführliche Darstellung, so in etwas hab ich mir das vorgestellt.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 09:51 +0100 |
| Message-ID | <n3eeb1$1ts$3@news.albasani.net> |
| In reply to | #231581 |
Am 29.11.15 um 09:44 schrieb Michael Bode: >>>> Vor allem ist 23% für Marketing *viel* zu viel. Die sollen gefälligst >>>> aufhören, die Ärzte zu bestechen. >>> >>> Ok, ich bin weder Arzt noch Apotheker. Die haben es offenbar nötig, >>> Ärzte zu bestechen, um ihre 730€ Tabletten zu verkaufen. Daraus könnte >>> man jetzt schließen, es gibt gleichwertige billigere oder deutlich >>> bessere Medikamente. Kann das jemand mit professioneller Ahnung bestätigen? >>> >>> >> >> >> Eigentlich wollte ich darauf gar nicht mehr antworten. "Danke" für Deine >> Vorverurteilung und Dein klares Weltbild. > > Entweder dein Ironiedetektor ist kaputt oder du hast die Zitatebenen > durcheinander. Na, OK, dann war es nur der Ironiedetetktor, ich dachte Du hast es unkritisch übernommen. Sorry. Gut daß ich nicht gleich "losgeprügelt" habe... > Marc hat behauptet, die Ärzte werden bestochen. Ich hab > die Behauptung nur aufgenommen, um ihn oder sonst jemand dazu zu > bringen, das mal am genannten Beispiel zu belegen, wobei mir schon klar > war, dass sie das nicht geht. > > Aber danke für die ausführliche Darstellung, so in etwas hab ich mir das > vorgestellt. > Gern. Gruß Joachim
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 13:34 +0100 |
| Message-ID | <1menhbj.qbmdamggm98nN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #231581 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: Nun denkt doch mal selber... > Marc hat behauptet, die Ärzte werden bestochen. Aber doch nicht wg. Sovaldi und Harvoni. Da haben sie es doch nicht nötig, weil Wirksamkeit klar vorhanden und keine Konkurrenz. Hint - die stellen noch mehr Sachen her, die sie verkaufen wollen. Und *dafür* gibt es den Marketing-Etat, Pharmareferenten, Probepackungen, gesponsorte Kongresse, gekaufte Vorträge, ... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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