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EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.

Started by"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
First post2015-10-06 10:06 +0200
Last post2015-10-12 21:10 +0200
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  EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 10:06 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel l=c3=a4uft noch. Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2015-10-06 10:25 +0200
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-07 12:00 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-10-06 10:38 +0200
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-06 11:55 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 12:07 +0200
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 12:15 +0200
        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-10-06 19:50 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 20:00 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-07 10:34 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-07 11:49 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-07 12:16 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-07 20:21 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-10-07 20:39 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-07 23:43 +0200
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-08 18:56 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-08 19:07 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-08 19:21 +0200
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-09 01:02 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-08 19:36 +0200
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-09 01:03 +0200
                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-10 00:19 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-10-07 12:15 +0000
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-07 18:04 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-07 23:56 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-08 17:58 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-08 18:14 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-08 19:20 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-10-07 12:05 +0200
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-10-06 19:53 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-06 03:24 -0700
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 12:31 +0200
        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-06 03:36 -0700
        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 14:26 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 14:31 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-06 05:37 -0700
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 14:44 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-10-06 14:56 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-06 06:08 -0700
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-06 15:35 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 15:45 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-06 16:57 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-06 08:15 -0700
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-10-06 18:00 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-06 18:04 +0200
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-06 18:43 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2015-10-08 01:50 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-08 08:10 +0200
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-08 08:27 +0200
                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-07 23:43 -0700
                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-09 01:30 +0200
                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-09 07:54 +0200
                                    p2p oder f2f (was: Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.) Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2015-10-09 08:33 +0200
                                      Re:p2p oder f2f (was: Re: EU vs.    USA 1:1. Spiel läuft noch.) Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-09 14:55 +0200
                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-08 23:46 -0700
                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-09 08:59 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-09 10:29 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-09 11:44 +0200
                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-09 11:56 +0200
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-09 15:13 +0200
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-10 08:13 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 08:29 +0200
                                                    iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0 Ärger (was: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 09:55 +0200
                                                      Re:iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0    Ärger (was: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.) Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-10 10:33 +0200
                                                        Re: iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0  Ärger (was: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 08:52 +0000
                                                      Re: iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0 Ärger Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 11:18 +0200
                                                        Re: iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0 Ärger "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 11:39 +0200
                                                          Re: iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0 Ärger Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 11:47 +0200
                                                          Re: iPhone-Datenvolumen-Ärger und El Capitan USB 3.0 Ärger "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 08:53 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 08:45 +0200
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-12 08:49 +0200
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 12:02 +0200
                                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-12 12:11 +0200
                                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 12:21 +0200
                                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-12 03:25 -0700
                                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-12 12:35 +0200
                                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 13:02 +0200
                                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spi   el läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-12 21:28 +0200
                                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spi   el läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-13 11:13 +0200
                                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-12 12:13 +0200
                                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 12:27 +0200
                                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-12 12:32 +0200
                                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-12 13:05 +0200
                                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-12 22:26 +0200
                                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-12 22:35 +0200
                                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-12 23:43 +0200
                                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-13 12:04 +0200
                                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-13 17:01 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-12 20:49 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-13 06:47 +0200
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-13 17:34 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-18 10:08 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-10-18 11:31 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-19 09:25 +0200
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-19 13:59 +0200
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-19 19:24 +0200
                                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-19 19:37 +0200
                                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-19 20:16 +0200
                                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-19 20:20 +0200
                                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-19 21:25 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-09 13:53 +0200
                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-09 15:15 +0200
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-09 18:43 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Sascha Grage <SGrage@gmx.net> - 2015-10-09 15:03 +0200
                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-13 15:00 +0200
                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-13 18:36 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-13 19:23 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-14 00:00 +0200
                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-13 19:23 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-10-13 20:43 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-14 00:00 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-14 00:58 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-10-06 17:43 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 17:58 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-10-06 21:53 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-07 16:37 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-07 00:00 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-07 16:40 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 15:22 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-06 15:26 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 15:41 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 15:55 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-08 12:17 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 15:40 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-10-06 14:32 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 15:35 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-10-06 16:31 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 19:19 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-06 19:47 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 19:58 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 20:41 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 20:48 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 20:50 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 20:59 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 21:04 +0200
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 21:34 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-06 21:47 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-10-07 12:08 +0000
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-10-07 12:08 +0000
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-07 05:33 -0700
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-10-07 12:48 +0000
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-07 18:08 +0200
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-07 11:16 -0700
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 19:55 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2015-10-10 09:05 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 11:13 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2015-10-10 13:55 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-06 15:30 +0200
    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2015-10-10 10:27 +0000
      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 12:35 +0200
        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-10 12:46 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-10 12:58 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-10 14:09 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 14:15 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 14:49 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 14:56 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-10 14:58 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 15:04 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-10 15:50 +0200
                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-10 15:08 +0200
                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-12 21:05 +0200
                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-12 21:21 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-12 21:36 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-12 21:37 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-12 13:05 -0700
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-12 22:18 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-13 08:07 -0700
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-10-14 08:54 +0200
                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-13 11:10 +0200
                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2015-10-13 23:12 +0000
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-14 08:02 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-14 08:15 +0200
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-14 08:22 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2015-10-14 09:51 +0000
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-14 12:36 +0200
                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-14 23:00 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2015-10-15 06:16 +0000
                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-10-15 18:00 +0200
                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-15 19:20 +0200
                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-15 19:35 +0200
                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-15 21:34 +0200
                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-15 19:42 +0000
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-15 22:06 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-16 15:04 +0000
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-16 18:20 +0200
                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-17 08:59 +0200
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 07:22 +0000
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-17 10:19 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-17 10:21 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 09:07 +0000
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-17 09:00 -0700
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 18:06 +0000
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-18 09:25 +0200
                                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-18 08:35 +0000
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-17 13:28 +0200
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-17 19:08 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-17 19:55 +0200
                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-15 22:08 +0200
                                          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-16 15:06 +0000
                                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-16 21:50 +0200
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-16 22:27 +0200
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-17 13:47 +0200
                                              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-16 20:30 +0000
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2015-10-17 07:16 +0000
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 07:25 +0000
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2015-10-17 07:40 +0000
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 07:53 +0000
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-10-17 16:45 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-17 12:48 +0200
                                                      Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-18 13:10 +0200
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-18 11:18 +0000
                                                        Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-18 13:39 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-17 12:01 +0200
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-17 10:13 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-17 10:18 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-17 10:33 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-10-18 13:38 +0200
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-19 09:06 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-10-17 12:06 +0200
                                                Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-17 13:49 +0200
                                                  Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-17 12:21 +0000
                                                    Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-17 14:36 +0200
                            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-15 14:45 +0200
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-10-10 13:41 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-10 04:51 -0700
          Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-10-10 16:50 +0200
            Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-10-11 14:03 +0200
              Re: EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-12 21:10 +0200

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#223872 — EU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.

From"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date2015-10-06 10:06 +0200
SubjectEU vs. USA 1:1. Spiel läuft noch.
Message-ID<muvvd9$5rv$1@news.albasani.net>
Es läuft etwa so:

1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
Diesel-Abgasen bewußt betrogen.

2. Die USA haben die EU mit dem Safe Harbour Abkommen und ihrer
NSA-Datenabfischung bewußt betrogen.

Also, liebe USA, ihr könnt jetzt unser Wirtschaftsmodell und
Geschäftsmodell bei Euch mit Fug und Recht  kaputt machen, und wir
können Euer Wirtschafts- und Geschäftsmodell bei uns mit Fug und Recht
kaputt machen.

Tit-for-tat, in der Spieltheorie.

Schaun mer mal.

http://www.sueddeutsche.de/digital/-eugh-erklaert-datenabkommen-mit-usa-fuer-ungueltig-1.2679174

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#223873 — Re: EU vs. USA 1:1. Spiel l=c3=a4uft noch.

FromMartin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de>
Date2015-10-06 10:25 +0200
SubjectRe: EU vs. USA 1:1. Spiel l=c3=a4uft noch.
Message-ID<mv00i2$7um$1@news.albasani.net>
In reply to#223872
Dr. Joachim Neudert formulierte :

> 1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
> Diesel-Abgasen bewußt betrogen.

Irgendwie scheine ich der Einzige zu sein, der dies nicht als Betrug
sondern als gängige Praxis im Automobilbau wertet, denn sonst gäbe es
solche Sachen wie:
- Klappenauspüffe [1]
- Verbrauchswerte von Hybridautos
nicht.

Das die VW-Fahrzeuge im Normzyklus die Abgaswerte einhalten hat bis
jetzt noch keiner bestritten, oder?

Grüssle


Martin

[1] Wer damit nix anzufangen weis:
Das Fahrgeräusch eines Fahrzeuges wird bei einer bestimmten Drehzahl
gemessen. Es gibt eine Auspuffart, die hat eine Klappe eingebaut, die
bei der Messdrehzahl geschloßen ist und ein niedriges Fahrgeräusch
verursacht, im weiteren Betrieb jedoch geöffnet ist und somit ein
lauteres Fahrgeräusch emittiert.

-- 
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung******  http://www.minigulf.de  *****werbung*****

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#224046

FromMartin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date2015-10-07 12:00 +0200
Message-ID<d4i91bhcoahqebsril3kmrb55ekhvv1j8m@4ax.com>
In reply to#223873
Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> schrieb:

>> 1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
>> Diesel-Abgasen bewußt betrogen.

>Irgendwie scheine ich der Einzige zu sein, der dies nicht als Betrug
>sondern als gängige Praxis im Automobilbau wertet, denn sonst gäbe es
>solche Sachen wie:
>- Klappenauspüffe [1]
>- Verbrauchswerte von Hybridautos
>nicht.

>Das die VW-Fahrzeuge im Normzyklus die Abgaswerte einhalten hat bis
>jetzt noch keiner bestritten, oder?

Darum geht es nicht. Die einschlägige Vorschrift enthält den Passus, daß
ein "defeat device" verboten ist. Sowohl die VW-Software, als auch der
"Klappenauspuff" ist aber ein solches "defeat device".

Die Firmware heutiger Motoren dürfte z.B. das Zündkennfeld je nach
Betriebszustand umschalten. Allgemein gilt das wohl als Ingenieurskunst,
außer man schaltet den Motor gezielt auf dem Prüfstand auf zahm. Dieser
Sonderfall einer Kennfeldumschaltung ist in den USA selektiv und
explizit verboten. 

Es ist zunehmend schwierig festzustellen, ob eine bestimmte
Handlungsweise im Rahmen der Regel ist oder nicht (um das mal ganz
vorsichtig zu formulieren). Im vorliegenden Fall ist es in meinen Augen
klar, weil es wohl in Amerika diese explizite Vorschrift gibt. In
Deutschland gibt es meines Wissens diese Vorschrift nicht, somit könnte
es sein, daß hierzulande der genau gleiche Sachverhalt juristisch anders
zu bewerten ist. Das überblicke ich aber nicht, ich bin kein Jurist.

Andere Länder, andere Sitten, andere Gesetze.

Hierzulande würde ein Fahrzeug seine Betriebsgenehmigung verlieren, wenn
sein Besitzer es (als Einzelstück) so modifizieren würde, daß es
möglichst viel schwarzen Rauch aus dem Auspuff ausstößt. Die Polizei
würde ein solches Fahrzeug aus dem laufenden Verkehr pflücken.

In den USA ist das anders, manche Leute bauen sich sog. "Coal Rollers"
und sind wohl noch mächtig stolz darauf.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/protest-gegen-umweltschutz-rechte-in-den-usa-verpesten-absichtlich-die-luft/10181116.html

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#223875

FromHergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de>
Date2015-10-06 10:38 +0200
Message-ID<9sdcec-tnb.ln1@hergen.dyndns.org>
In reply to#223872
Am 06.10.2015 um 10:06 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> 1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
> Diesel-Abgasen bewußt betrogen.

VW hat betrogen, niemand sonst.

> 2. Die USA haben die EU mit dem Safe Harbour Abkommen und ihrer
> NSA-Datenabfischung bewußt betrogen.

Nein. Betrug setzt eine Täuschungsabsicht voraus, also das Verheimlichen 
von Fakten.
Schon als das Abkommen unterzeichnet wurde, war aber jedem aufgeklärten 
Bürger klar, das dieses reine Makulatur ist. Es war allgemein bekannt, 
das die Daten von Ausländern in den USA wenig formalen und überhaupt 
keinen gerichtlich durchsetzbaren Schutz genießen. Es war bekannt, das 
die USA auch in .de intensive Spionage betreiben, die Abhörstationen 
stehen schließlich schon seit Jahrzehnten deutlich sichtbar in der 
Landschaft.

Betrogen haben hier am Ende nur EU-Kommission und deutsche Regierung 
ihre eigenen Bürger.

> Also, liebe USA, ihr könnt jetzt unser Wirtschaftsmodell und
> Geschäftsmodell bei Euch mit Fug und Recht  kaputt machen, und wir
> können Euer Wirtschafts- und Geschäftsmodell bei uns mit Fug und Recht
> kaputt machen.

Häh?

Es bleibt aber spannend, denn es befinden sich weitere Abkommen in der 
Pipeline, die ganz klar verfassungswidrig sind.

Hergen

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#223881

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-06 11:55 +0200
Message-ID<d7hk4gFqdncU1@mid.individual.net>
In reply to#223875
Am 06.10.2015 10:38 schrieb Hergen Lehmann:

>> Also, liebe USA, ihr könnt jetzt unser Wirtschaftsmodell und
>> Geschäftsmodell bei Euch mit Fug und Recht  kaputt machen, und wir
>> können Euer Wirtschafts- und Geschäftsmodell bei uns mit Fug und Recht
>> kaputt machen.
>
> Häh?

Guck halt, von wem der Blödsinn kommt.

Meine Prognose: Safe Harbour wird umbenannt, es steht aber immer noch 
das gleiche drin, nach zähen Verhandlungen wird es mit großen 
Bauchschmerzen beschlossen und hinterher als großer Erfolg eines mit 
Augenmaß zustandegekommenen Kompromisses gefeiert.

> Es bleibt aber spannend, denn es befinden sich weitere Abkommen in der
> Pipeline, die ganz klar verfassungswidrig sind.

Egal ob Inland oder Ausland. Einige wurden auch schon beschlossen und 
wieder gekippt. Dann werden sie halt noch mal beschlossen - so lange, 
bis der Bürger keinen Widerstand mehr gegen seine "Vertreter" leistet. 
Vorratsdatenspeicherung? haha...

Hanno

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#223882

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2015-10-06 12:07 +0200
Message-ID<d7hkroFqjbrU1@mid.individual.net>
In reply to#223872
Am 06.10.2015 um 10:06 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Es läuft etwa so:
> 
> 1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
> Diesel-Abgasen bewußt betrogen.

VW hat die Kunden und die Zulassungsbehörden betrogen. Bisher ist noch
nicht ganz klar wo überhaupt. Wenn das stimmt, was jetzt so gemunkelt
wird, dann hauptsächlich in Europa.

> 2. Die USA haben die EU mit dem Safe Harbour Abkommen und ihrer
> NSA-Datenabfischung bewußt betrogen.

Die EU-Komission hat die EU-Bürger mit diesem illegalen Abkommen
betrogen, zu dessen Abschluss sie nicht befugt war.

> Tit-for-tat, in der Spieltheorie.

Nicht wirklich.

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#223883

From"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date2015-10-06 12:15 +0200
Message-ID<mv06v2$iqm$1@news.albasani.net>
In reply to#223882
Am 06.10.15 um 12:07 schrieb Michael Bode:
> Am 06.10.2015 um 10:06 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Es läuft etwa so:
>>
>> 1. Die EU, speziell in dem Fall Germany und VW, hat die USA mit den
>> Diesel-Abgasen bewußt betrogen.
> 
> VW hat die Kunden und die Zulassungsbehörden betrogen. Bisher ist noch
> nicht ganz klar wo überhaupt.

Und ob, überhaupt.

Da war ein Meßzyklus definiert. Den haben die Karren erfüllt.

Die Juristen zerpflücken gerade sicher die dafür aufgestellten Regeln
und die Gesetze. Formaljuristisch ist evtl. alles in Ordnung, wenn der
Wagen den Meßzyklus auf dem Prüfstand erfolgreich absolviert hat.
Irgendwelche Intentionen und wünschenswerten Zustände werden von
Juristen ja nicht angefragt. Die sind auch verdammt schwierig zu
definieren, deswegen ja das Meßzyklus-Protokoll.

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#223971

FromHendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de>
Date2015-10-06 19:50 +0200
Message-ID<mv11kq$nv1$1@solani.org>
In reply to#223883
Am 06.10.2015 um 12:15 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Da war ein Meßzyklus definiert. Den haben die Karren erfüllt.

Ja, aber der den Meßzyklus definierente US-Zulassungstest enthält
auch explizit eine Klausel, dass es den Testfahrzeuge NICHT erlaubt ist,
den Teststandbetrieb erkennen und sich daher anders zu verhalten.


Hendrik vdH

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#223975

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2015-10-06 20:00 +0200
Message-ID<mv109i$vnt$2@news.bawue.net>
In reply to#223971
On 10/06/2015 07:50 PM, Hendrik van der Heijden wrote:
> Am 06.10.2015 um 12:15 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Da war ein Meßzyklus definiert. Den haben die Karren erfüllt.
>
> Ja, aber der den Meßzyklus definierente US-Zulassungstest enthält
> auch explizit eine Klausel, dass es den Testfahrzeuge NICHT erlaubt ist,
> den Teststandbetrieb erkennen und sich daher anders zu verhalten.

Müssen sie aber weil sonst diverse Zusatzgeräte wie ESP Probleme machen.

  Gerrit

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#224028

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-07 10:34 +0200
Message-ID<d7k3nsFf6a9U2@mid.individual.net>
In reply to#223975
Am 06.10.2015 20:00 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Ja, aber der den Meßzyklus definierente US-Zulassungstest enthält
>> auch explizit eine Klausel, dass es den Testfahrzeuge NICHT erlaubt ist,
>> den Teststandbetrieb erkennen und sich daher anders zu verhalten.
>
> Müssen sie aber weil sonst diverse Zusatzgeräte wie ESP Probleme machen.

Interessanter Punkt - noch nicht gehört, will ich aber auch nicht 
anzweifeln. Quelle?

Hanno

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#224037

From"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx>
Date2015-10-07 11:49 +0200
Message-ID<1jq91b935nqaeb8s5krv27q4idrmm3bmgs@4ax.com>
In reply to#224028
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

>Interessanter Punkt - noch nicht gehört, will ich aber auch nicht 
>anzweifeln. Quelle?

Selbst ohne Quelle an sich logisch, da einfach viele Dinge im Auto
davon ausgehen, vier Räder drehen sich in einem gewissen enger
gefaßten Verhältnis zueinander, und ist das mal nicht so, dann besteht
ein ernsthaftes Problem hinsichtlich Fahrdynamik, Sicherheit,
Bodenhaftung, und man muß in einen sicheren Zustand verfallen.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

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#224048

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-07 12:16 +0200
Message-ID<d7k9njFgp7sU1@mid.individual.net>
In reply to#224037
Am 07.10.2015 11:49 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Selbst ohne Quelle an sich logisch, da einfach viele Dinge im Auto
> davon ausgehen, vier Räder drehen sich in einem gewissen enger
> gefaßten Verhältnis zueinander, und ist das mal nicht so, dann besteht
> ein ernsthaftes Problem hinsichtlich Fahrdynamik, Sicherheit,
> Bodenhaftung, und man muß in einen sicheren Zustand verfallen.

Wenn ABS, ASR, ESP, BBQ, und was weiß ich sonst noch alles, unplausible 
Werte messen, dann würde ich als Firmwareschreiber sie sich abschalten 
lassen und eine Warnlampe am Armaturenbrett angehen lassen. Aber nicht 
an der Motorsteuerung rumspielen.

Ich seh gerade gar keine Berührungspunkte zwischen den Helferlein für 
die Fahrdynamik und der Motorsteuerung. Der Motor soll im Wesentlichen 
Drehmoment nach der Stellgröße des Gaspedals liefern. Die Steuerung, das 
in allen Lebenslagen umwelt- und materialschonend sowie 
verbrauchsminimiert hinzubekommen kann sicherlich sehr kompliziert sein, 
aber das hat doch nichts damit zu tun, wie sich die Räder gerade drehen, 
oder?

Gut möglich, daß ich da zu kurz denke, aber ich sehe gerade nicht wie. 
Und daher frage ich.

Hanno

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#224127

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2015-10-07 20:21 +0200
Message-ID<d7l65kFnv48U1@mid.individual.net>
In reply to#224048
Am 07.10.2015 um 12:16 schrieb Hanno Foest:

>> Selbst ohne Quelle an sich logisch, da einfach viele Dinge im Auto
>> davon ausgehen, vier Räder drehen sich in einem gewissen enger
>> gefaßten Verhältnis zueinander, und ist das mal nicht so, dann besteht
>> ein ernsthaftes Problem hinsichtlich Fahrdynamik, Sicherheit,
>> Bodenhaftung, und man muß in einen sicheren Zustand verfallen.
> 
> Wenn ABS, ASR, ESP, BBQ, und was weiß ich sonst noch alles, unplausible
> Werte messen, dann würde ich als Firmwareschreiber sie sich abschalten
> lassen und eine Warnlampe am Armaturenbrett angehen lassen. Aber nicht
> an der Motorsteuerung rumspielen.

Du meinst, wenn das ABS feststellt, dass sich ein oder zwei Räder nicht
mehr drehen, die anderen aber schon, sollte es einfach abschalten und ne
Warnlampe blinken lassen? Kann man so machen, aber wofür genau sollte
man es dann deiner Meinung nach dann überhaupt einbauen?

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#224129

FromBernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com>
Date2015-10-07 20:39 +0200
Message-ID<d7l779Foc3oU1@mid.individual.net>
In reply to#224127
Am 07.10.2015 um 20:21 schrieb Michael Bode:
> Am 07.10.2015 um 12:16 schrieb Hanno Foest:
>
>>> Selbst ohne Quelle an sich logisch, da einfach viele Dinge im Auto
>>> davon ausgehen, vier Räder drehen sich in einem gewissen enger
>>> gefaßten Verhältnis zueinander, und ist das mal nicht so, dann besteht
>>> ein ernsthaftes Problem hinsichtlich Fahrdynamik, Sicherheit,
>>> Bodenhaftung, und man muß in einen sicheren Zustand verfallen.
>>
>> Wenn ABS, ASR, ESP, BBQ, und was weiß ich sonst noch alles, unplausible
>> Werte messen, dann würde ich als Firmwareschreiber sie sich abschalten
>> lassen und eine Warnlampe am Armaturenbrett angehen lassen. Aber nicht
>> an der Motorsteuerung rumspielen.
--------------------------------------------------------------------
> Du meinst, wenn das ABS feststellt, dass sich ein oder zwei Räder nicht
> mehr drehen, die anderen aber schon, sollte es einfach abschalten und ne
> Warnlampe blinken lassen? Kann man so machen, aber wofür genau sollte
> man es dann deiner Meinung nach dann überhaupt einbauen?

Das ABS funktionirt IMHO nur wenn von allen Rädern und von anderen 
Sensoren Rückmeldungen innerhalb eines bestimmten Kennfeldes kommen. Da 
blinkt auch nichts beim suchen\feststellen. Ingeneurskunscht ebend. Gabs 
alles schon mal.

http://www.heise.de/tp/artikel/32/32296/1.html

BU

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#224137

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-07 23:43 +0200
Message-ID<d7lhvgFr37bU1@mid.individual.net>
In reply to#224129
Am 07.10.2015 um 20:39 schrieb Bernd Ullrich:

> Am 07.10.2015 um 20:21 schrieb Michael Bode:
>> Du meinst, wenn das ABS feststellt, dass sich ein oder zwei Räder nicht
>> mehr drehen, die anderen aber schon, sollte es einfach abschalten und ne
>> Warnlampe blinken lassen? Kann man so machen, aber wofür genau sollte
>> man es dann deiner Meinung nach dann überhaupt einbauen?
>
> Das ABS funktionirt IMHO nur wenn von allen Rädern und von anderen
> Sensoren Rückmeldungen innerhalb eines bestimmten Kennfeldes kommen.

Und insbesondere sollte es nur auf die Idee kommen, irgendwas zu tun, 
wenn überhaupt das Bremspedal betätigt wird. Macht man das beim 
Motortest auf dem Prüfstand?

Hanno

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#224267

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2015-10-08 18:56 +0200
Message-ID<d7nli2FcijbU1@mid.individual.net>
In reply to#224137
Am 07.10.2015 um 23:43 schrieb Hanno Foest:
> Am 07.10.2015 um 20:39 schrieb Bernd Ullrich:
> 
>> Am 07.10.2015 um 20:21 schrieb Michael Bode:
>>> Du meinst, wenn das ABS feststellt, dass sich ein oder zwei Räder nicht
>>> mehr drehen, die anderen aber schon, sollte es einfach abschalten und ne
>>> Warnlampe blinken lassen? Kann man so machen, aber wofür genau sollte
>>> man es dann deiner Meinung nach dann überhaupt einbauen?
>>
>> Das ABS funktionirt IMHO nur wenn von allen Rädern und von anderen
>> Sensoren Rückmeldungen innerhalb eines bestimmten Kennfeldes kommen.
> 
> Und insbesondere sollte es nur auf die Idee kommen, irgendwas zu tun,
> wenn überhaupt das Bremspedal betätigt wird. Macht man das beim
> Motortest auf dem Prüfstand?

Wenn nicht, dürfte der Testfahrzyklus wirklich an der Realität vorbei
gehen. Dann könnte man eigentlich auch einfach 20km bergabrollen
simulieren und niemand hätte Probleme.

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#224269

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-08 19:07 +0200
Message-ID<d7nm5uFcnrqU1@mid.individual.net>
In reply to#224267
Am 08.10.2015 18:56 schrieb Michael Bode:

>> Und insbesondere sollte es nur auf die Idee kommen, irgendwas zu tun,
>> wenn überhaupt das Bremspedal betätigt wird. Macht man das beim
>> Motortest auf dem Prüfstand?
>
> Wenn nicht, dürfte der Testfahrzyklus wirklich an der Realität vorbei
> gehen. Dann könnte man eigentlich auch einfach 20km bergabrollen
> simulieren und niemand hätte Probleme.

Ich hatte eigentlich gedacht, daß der Prüfstand den Testverlauf vorgibt, 
und nicht der Typ im Auto mit dem Bremspedal.

Hanno

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#224272

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2015-10-08 19:21 +0200
Message-ID<mv66ni$qg2$2@news.bawue.net>
In reply to#224269
On 10/08/2015 07:07 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 08.10.2015 18:56 schrieb Michael Bode:
>
>>> Und insbesondere sollte es nur auf die Idee kommen, irgendwas zu tun,
>>> wenn überhaupt das Bremspedal betätigt wird. Macht man das beim
>>> Motortest auf dem Prüfstand?
>>
>> Wenn nicht, dürfte der Testfahrzyklus wirklich an der Realität vorbei
>> gehen. Dann könnte man eigentlich auch einfach 20km bergabrollen
>> simulieren und niemand hätte Probleme.
>
> Ich hatte eigentlich gedacht, daß der Prüfstand den Testverlauf vorgibt,
> und nicht der Typ im Auto mit dem Bremspedal.

Dann dürfte ein Aktuator das Bremspedal bedienen. Aber ganz ohne geht es 
nicht, denn das Auto soll ja den Antrieb liefern, nicht der Prüfstand.

  Gerrit

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#224298

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-10-09 01:02 +0200
Message-ID<d7ob0hFi3koU1@mid.individual.net>
In reply to#224272
Am 08.10.2015 um 19:21 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Ich hatte eigentlich gedacht, daß der Prüfstand den Testverlauf vorgibt,
>> und nicht der Typ im Auto mit dem Bremspedal.
>
> Dann dürfte ein Aktuator das Bremspedal bedienen.

Nein, der Rollenprüfstand bremst selber. Die Motorleistung errechnet 
sich daraus, wie stark er bremsen muß.

Bremsenprüfstand geht umgekehrt: Da werden die Rollen angetrieben und 
(der Typ im) Auto bremst.

Hanno

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#224273

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2015-10-08 19:36 +0200
Message-ID<d7nnshFd38sU1@mid.individual.net>
In reply to#224269
Am 08.10.2015 um 19:07 schrieb Hanno Foest:
> Am 08.10.2015 18:56 schrieb Michael Bode:
> 
>>> Und insbesondere sollte es nur auf die Idee kommen, irgendwas zu tun,
>>> wenn überhaupt das Bremspedal betätigt wird. Macht man das beim
>>> Motortest auf dem Prüfstand?
>>
>> Wenn nicht, dürfte der Testfahrzyklus wirklich an der Realität vorbei
>> gehen. Dann könnte man eigentlich auch einfach 20km bergabrollen
>> simulieren und niemand hätte Probleme.
> 
> Ich hatte eigentlich gedacht, daß der Prüfstand den Testverlauf vorgibt,
> und nicht der Typ im Auto mit dem Bremspedal.

Dann verstehe ich die Probleme von VW nicht. Motor aus, Gang raus und
rollen lassen. Gibt super Abgaswerte ganz ohne Beschiss.

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