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Hat's Euch die Sprache verschlagen?

Started byWalter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch>
First post2015-09-21 13:16 +0200
Last post2015-09-29 11:29 +0000
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  Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-21 13:16 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-09-21 11:37 +0000
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 04:40 -0700
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-21 13:37 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-21 13:50 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-21 14:27 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-21 18:30 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-21 20:37 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-22 11:00 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-22 13:39 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-22 04:58 -0700
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-22 14:19 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-22 17:42 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-22 19:54 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-23 08:15 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-22 11:44 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-22 13:42 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-22 04:55 -0700
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-22 17:32 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-22 20:07 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-22 17:36 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-22 20:15 +0200
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-22 11:21 -0700
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-22 20:46 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-09-23 02:40 +0000
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-22 15:27 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2015-09-21 13:42 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Thomas Flaig <t.gf@freenet.de> - 2015-09-22 20:04 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-23 08:26 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2015-09-23 08:06 +0000
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-23 10:44 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-25 18:52 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 03:17 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 18:41 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ohm <resistor5k6@online.de> - 2015-09-23 10:23 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-23 10:51 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ohm <resistor5k6@online.de> - 2015-09-23 10:59 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-23 13:54 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-23 19:25 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-23 22:35 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-23 23:14 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 14:23 -0700
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-25 08:39 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 10:54 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-25 16:02 +0200
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-25 16:48 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-25 20:10 +0200
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-25 19:06 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-25 19:51 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-25 22:58 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-09-26 05:23 +0000
                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-26 06:33 +0000
                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-26 17:35 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-26 19:35 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-26 20:56 +0200
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 00:14 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-26 01:02 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 03:43 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-26 05:20 +0000
                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 20:13 +0200
                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 21:21 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-26 21:40 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 22:09 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-09-26 23:05 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-26 23:23 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-26 23:25 +0200
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-27 09:21 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-09-27 07:37 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rainer Wahl <unet.10.boof@spamgourmet.com> - 2015-09-27 09:08 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-29 06:24 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 23:16 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-27 01:29 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rainer Wahl <unet.10.boof@spamgourmet.com> - 2015-09-27 09:12 +0200
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-27 13:44 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-27 15:04 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-09-27 15:31 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-27 15:41 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-09-27 16:14 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-27 16:33 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 01:30 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-28 10:39 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-28 10:49 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2015-09-28 10:50 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-28 11:26 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 11:51 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-27 07:17 +0000
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 01:14 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-29 18:14 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-29 18:18 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-29 18:26 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Matthias <PeterMatthias@web.de> - 2015-09-29 19:10 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-29 20:43 +0200
                                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Matthias <PeterMatthias@web.de> - 2015-09-30 19:47 +0200
                                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-30 20:05 +0200
                                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-30 22:03 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-29 19:57 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-29 20:47 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-29 21:00 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-30 20:22 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-30 22:14 +0200
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-29 06:33 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-29 14:29 +0000
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-30 08:28 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-09-27 15:04 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-27 01:08 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-27 13:49 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 11:46 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-26 20:59 +0200
                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 22:02 +0200
                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-27 07:18 +0000
                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-29 06:42 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Matthias <PeterMatthias@web.de> - 2015-09-29 19:14 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-30 09:28 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-01 05:42 +0000
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-01 16:21 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-02 03:56 +0000
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-02 08:30 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-02 07:02 +0000
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Oliver Cromm <lispamateur@crommatograph.info> - 2015-10-02 12:36 -0400
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-02 19:30 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-10-03 13:21 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-03 15:04 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Oliver Cromm <lispamateur@crommatograph.info> - 2015-10-03 14:59 -0400
                                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-04 09:51 +0200
                                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-04 09:58 +0200
                                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-04 12:33 +0200
                                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-04 12:40 +0200
                                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-04 13:00 +0200
                                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-04 15:27 +0000
                                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-04 19:32 +0200
                                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-10-04 19:43 +0200
                                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-10-05 00:42 +0200
                                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-10-05 08:52 +0200
                                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-10-05 21:56 +0200
                                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-05 00:15 -0700
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-02 13:33 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-02 14:03 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-02 14:16 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-10-02 15:24 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-02 14:38 +0200
                                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-02 15:33 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-02 18:00 +0200
                                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Oliver Cromm <lispamateur@crommatograph.info> - 2015-10-02 12:36 -0400
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-02 09:42 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-02 09:15 +0000
                                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-02 20:00 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-02 23:24 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-03 00:37 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-03 10:08 +0200
                                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-03 00:36 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-10-03 11:57 +0200
                                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-03 18:37 +0200
                                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-03 20:53 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-01 06:04 +0000
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Matthias <PeterMatthias@web.de> - 2015-10-01 19:16 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-02 09:42 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-02 09:16 +0000
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-10-02 20:00 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-10-03 14:10 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-26 20:58 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 21:26 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-27 07:24 +0000
                          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-27 07:48 +0000
                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-27 17:25 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 02:42 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-28 08:13 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-28 08:49 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-28 11:12 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2015-09-28 12:22 +0200
                                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-28 15:31 +0200
                            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 01:24 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-28 08:14 +0200
                                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-28 09:07 +0200
                                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-28 10:44 +0200
                              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-28 02:01 -0700
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-26 17:19 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-27 13:53 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> - 2015-09-27 17:11 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-25 17:18 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-25 19:16 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 10:51 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-09-23 08:32 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 04:42 -0700
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-21 13:48 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 14:04 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-21 14:31 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-21 16:11 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 16:31 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-21 20:24 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-21 20:19 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-09-21 23:50 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-22 10:06 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 10:41 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-22 11:38 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2015-09-22 16:01 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 18:08 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 18:05 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-22 13:19 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 18:10 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-22 20:21 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-29 06:48 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-29 13:50 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-29 10:33 -0700
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-29 20:00 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-29 20:55 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-29 12:57 -0700
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-30 20:43 +0200
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-30 22:10 +0200
                    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-30 22:42 +0200
                      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-30 23:12 +0200
                        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-01 13:19 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 05:00 -0700
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-21 14:12 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-21 14:16 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-21 14:48 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-21 15:06 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-09-21 21:25 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-21 22:40 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 05:23 -0700
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 14:52 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-21 16:11 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-21 14:15 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-21 15:11 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-21 17:28 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-21 18:07 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-21 20:01 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-09-21 18:23 +0000
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-22 11:37 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-22 20:09 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 14:21 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-28 05:59 -0700
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-28 17:54 +0200
    Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-28 14:41 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-28 05:49 -0700
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-28 14:59 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-28 15:07 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-28 06:17 -0700
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 15:49 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-28 14:59 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-29 07:38 +0200
        Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-29 18:21 +0200
          Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-29 19:55 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-09-29 20:03 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-29 20:10 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-09-29 20:08 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-09-29 20:14 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-30 08:30 +0200
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-30 09:38 +0200
            Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-01 05:38 +0000
              Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-10-02 07:15 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2015-10-02 05:41 +0000
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-10-02 13:21 +0200
                Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-10-02 00:17 -0700
                  Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-10-02 09:34 +0200
      Re: Hat's Euch die Sprache verschlagen? "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-09-29 11:29 +0000

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#222792

FromJörg Tewes <jogi1964@gmx.net>
Date2015-09-23 22:35 +0200
Message-ID<56030D16.9080808@jtewes.my-fqdn.de>
In reply to#222776
Michael Bode schrieb:
> Am 23.09.2015 um 13:54 schrieb Jörg Tewes:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> "Thomas Flaig" schrieb am 22.09.2015 um 20:04:36:
>>>
>>>> Was, bei VW erkennt das Motorsteuergerät den Testzyklus und schaltet um?
>>>> Das würde <Lieblingsautomarke_hier_einfügen> nie machen!!!1elf
>>>
>>> Stimmt: das würde Tesla nie machen.
>> 
>> Die würden dann die Zeiten wielange der Akku hält manipulieren.
> 
> Haben sie das nicht schon? Da werden ja mindestens auch die Reichweiten
> ohne Klimaanlage oder Heizung ermittelt.

Da werden die Reichweiten ermittelt unter extrem prositiven Bedingungen,
als im Temparaturbereich wo der Akku am meisten Leistung abgibt, und mit
einem Fahrer der optimal fährt. Und natürlich ohne weitere elektische
Verbraucher.

Das ist doch Business as Usual. Keine Ahnung warum darüber jetzt so ein
Spektakel gemacht wird, und spezial andere Autohersteller sollten sich
sehr zurücknehmen, die meisten wurden wahrscheinlich bloß noch nicht
erwischt.


        Bye Jörg

-- 
"It is good to have friends, is it not, Mr. Garibaldi? Even if,
maybe, only for a little while?"
"Even if only for a little while."
(Londo and Garibaldi, "Acts of Sacrifice")

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#222798

FromMichael Bode <m.g.bode@web.de>
Date2015-09-23 23:14 +0200
Message-ID<d6gj1fFhs8aU1@mid.individual.net>
In reply to#222792
Am 23.09.2015 um 22:35 schrieb Jörg Tewes:
> Michael Bode schrieb:
>> Am 23.09.2015 um 13:54 schrieb Jörg Tewes:
>>> Michael Landenberger schrieb:
>>>> "Thomas Flaig" schrieb am 22.09.2015 um 20:04:36:
>>>>
>>>>> Was, bei VW erkennt das Motorsteuergerät den Testzyklus und schaltet um?
>>>>> Das würde <Lieblingsautomarke_hier_einfügen> nie machen!!!1elf
>>>>
>>>> Stimmt: das würde Tesla nie machen.
>>>
>>> Die würden dann die Zeiten wielange der Akku hält manipulieren.
>>
>> Haben sie das nicht schon? Da werden ja mindestens auch die Reichweiten
>> ohne Klimaanlage oder Heizung ermittelt.
> 
> Da werden die Reichweiten ermittelt unter extrem prositiven Bedingungen,
> als im Temparaturbereich wo der Akku am meisten Leistung abgibt, und mit
> einem Fahrer der optimal fährt. Und natürlich ohne weitere elektische
> Verbraucher.
> 
> Das ist doch Business as Usual. Keine Ahnung warum darüber jetzt so ein
> Spektakel gemacht wird, und spezial andere Autohersteller sollten sich
> sehr zurücknehmen, die meisten wurden wahrscheinlich bloß noch nicht
> erwischt.

Weil auch bei #DieselGate munter der spezielle Fall der Zykluserkennung
in der Motorsteuerung mit dem allgemeinen Fall, dass die genormten
Testzyklen nun mal notwendigerweise *nicht* mit der eigenen Fahrt zur
Arbeit oder am Wochenende zur Oma übereinstimmen, gemischt werden.
Genauso, wie die meisten (außer natürlich den Meisterfahrern hier) den
Normverbrauch ihres Autos nicht schaffen werden, weichen halt auch die
Angaben von Tesla von denen aus anderen Tests ab. So wie in 528km vs.
258km Reichweite.

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#222799

FromLothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de>
Date2015-09-23 14:23 -0700
Message-ID<23c7d015-8f41-4d37-933e-1794cc32d0cf@googlegroups.com>
In reply to#222798
Michael Bode tat kund:

> Weil auch bei #DieselGate munter der spezielle Fall der Zykluserkennung
> in der Motorsteuerung mit dem allgemeinen Fall, dass die genormten
> Testzyklen nun mal notwendigerweise *nicht* mit der eigenen Fahrt zur
> Arbeit oder am Wochenende zur Oma übereinstimmen, gemischt werden.er.

So langsam sollte man mal damit aufhören,
an alles, was einem nicht paßt, "gate" zu hängen.
Diejenigen, die sich noch an Watergate erinnern,
werden weniger.

> Genauso, wie die meisten (außer natürlich den Meisterfahrern hier) den
> Normverbrauch ihres Autos nicht schaffen werden, weichen halt auch die
> Angaben von Tesla von denen aus anderen Tests ab. So wie in 528km vs.
> 258km Reichweite.

"Oh... da ist uns wohl ein kleiner Zahlendreher
unterlaufen. Kann passieren."

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#222875

From"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de>
Date2015-09-25 08:39 +0200
Message-ID<mu2q1c$g3u$1@tota-refugium.de>
In reply to#222792
"Jörg Tewes" schrieb am 23.09.2015 um 22:35:34:

> Da werden die Reichweiten ermittelt unter extrem prositiven Bedingungen,
> als im Temparaturbereich wo der Akku am meisten Leistung abgibt, und mit
> einem Fahrer der optimal fährt. Und natürlich ohne weitere elektische
> Verbraucher.

Das machen alle Elektroautohersteller. Man kann sich demnach auf die
Reichweiten-Angaben nicht verlassen. Zumindest weiß der Kunde aber, dass er
mit einem Auto, für das der Hersteller 500 km Reichweite angibt (z. B. Tesla
S), ungefähr dreimal so weit kommt wie mit einem, für das 166 km angegeben
werden (z. B. Renault Zoe). Dieser Zusammenhang besteht auch dann noch, wenn
man mit dem Tesla in der Praxis nur 300 km und mit dem Zoe nur 100 km weit
kommt. Wobei es in den einschlägigen Foren durchaus Berichte gibt, dass man
zumindest mit Teslas die vom Hersteller angegebenen Reichweiten durchaus auch
dann noch erreichen kann, wenn man nicht gerade im Spargang durch die Gegend
schleicht.

BTW: Verbrenner-Verbrauchswerte werden auch unter Idealbedingungen ermittelt.
Wenn ich ein Auto kaufe, für das der Hersteller einen Verbrauch von 4 l/100 km
angibt, erwarte ich auch nicht, dass ich diesen Verbrauch in der Praxis
erreiche, schon gar nicht, wenn ich mit vollbeladenem Auto oder mit
eingeschalteter Klimaanlage bzw. anderen Verbrauchern herumfahre. Vielmehr
rechne ich dann mit mindestens 6 l/100 km.

Davon abgesehen: nicht eingehaltene Reichweiten-Zusagen bei Elektroautos sind
zwar ärgerlich, aber man schadet damit der Umwelt drastisch weniger als mit um
das Zigfache überschrittenen Schadstoff-Grenzwerten bei Verbrennern.

Gruß

Michael

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#222889

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-09-25 10:54 +0200
Message-ID<d6kgdsFgprmU1@mid.individual.net>
In reply to#222875
Am 25.09.2015 08:39 schrieb Michael Landenberger:

> BTW: Verbrenner-Verbrauchswerte werden auch unter Idealbedingungen ermittelt.
> Wenn ich ein Auto kaufe, für das der Hersteller einen Verbrauch von 4 l/100 km
> angibt, erwarte ich auch nicht, dass ich diesen Verbrauch in der Praxis
> erreiche, schon gar nicht, wenn ich mit vollbeladenem Auto oder mit
> eingeschalteter Klimaanlage bzw. anderen Verbrauchern herumfahre. Vielmehr
> rechne ich dann mit mindestens 6 l/100 km.

Ich bin April von meinem Mitsubishi Colt von 2000 (angegeben 7,5 l/100 
km) auf einen Mitsubishi Space Star von 2013 (angegeben 4,2 l / 100 km) 
umgestiegen. Den Colt hab ich auf 6 Liter fahren können, wenn ich mir 
etwas Mühe gegeben habe, beim Space Star komme ich nicht unter 5. Das 
heißt, ich war beim Colt deutlich besser als die Werksangabe und beim 
Space Star bin ich deutlich schlechter. Wenn ich also nicht gerade Pech 
gehabt haben sollte und mit dem neueren Auto ein Exemplar 
außergewöhnlich hohen Verbrauchs erwischt habe, dann interpretiere ich 
das mal dahin, daß sich beim Verbrauch nicht so viel getan hat, aber die 
Hersteller heute mehr lügen.

Hanno

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#222948

FromRick Szabo <usenet13@rickszabo.de>
Date2015-09-25 16:02 +0200
Message-ID<d6l2fsFl6r9U1@mid.individual.net>
In reply to#222875
"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:

> Davon abgesehen: nicht eingehaltene Reichweiten-Zusagen bei Elektroautos sind
> zwar ärgerlich, aber man schadet damit der Umwelt drastisch weniger als mit um
> das Zigfache überschrittenen Schadstoff-Grenzwerten bei Verbrennern.

Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
 spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?
 

Bye 
Rick 
--

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#222962

From"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx>
Date2015-09-25 16:48 +0200
Message-ID<4mna0bdr1l54dtb68vg7d3d4vnsipd27cv@4ax.com>
In reply to#222948
Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> wrote:

>Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
> spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?

Weil so die Abgase halt anderswo entstehen, nicht in der eigenen
SPielstraße?


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

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#222991

FromBernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com>
Date2015-09-25 20:10 +0200
Message-ID<d6lgvtFotqsU1@mid.individual.net>
In reply to#222962
Am 25.09.2015 um 16:48 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> wrote:
>
>> Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
>> spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?
--------------------------------------------------------------
> Weil so die Abgase halt anderswo entstehen, nicht in der eigenen
> SPielstraße?

Die alten Luden (BraunkohleKraftwerkBetreiber) wollen damit die 
Importeure\Bereitsteller von Öl ausbooten.

BU

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#222978

From"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de>
Date2015-09-25 19:06 +0200
Message-ID<mu3uo7$orp$1@tota-refugium.de>
In reply to#222948
"Rick Szabo" schrieb am 25.09.2015 um 16:02:42:

> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:
 
>> Davon abgesehen: nicht eingehaltene Reichweiten-Zusagen bei Elektroautos
>> sind zwar ärgerlich, aber man schadet damit der Umwelt drastisch weniger
>> als mit um das Zigfache überschrittenen Schadstoff-Grenzwerten bei
>> Verbrennern.
 
> Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
> spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?

Im Gegensatz zum Schadstoff-Ausstoß von VW-Dieseln im Praxisbetrieb weicht die
Praxis-Reichweite (und damit der Stromverbrauch) eines Elektroautos nicht um
4000 (viertausend!) Prozent von den Prospekt-Werten ab, sondern allenfalls um
20 Prozent. Aber selbst wenn die Abweichung größer wäre: wer sein Elektroauto
mit Ökostrom auflädt, produziert *immer* einen Schadstoff-Ausstoß von Null,
egal wie stark die Prospekt- von den Praxiswerten abweichen. Dieselautos
stoßen dagegen selbst dann Schadstoffe aus, wenn man sie mit Biodiesel
betreibt. Hint: es geht bei der VW-Affäre *nicht* um den CO2-Ausstoß (bei dem
wurde nicht gemauschelt), sondern um den Ausstoß anderer Schadstoffe wie z. B.
Ruß und Stickoxid. Die entstehen aber auch beim Betrieb mit CO2-neutralen
Kraftstoffen wie z. B. Biodiesel. Man hat also gar keine Möglichkeit, einen
Dieselmotor wirklich sauber zu betreiben. Bei Elektromotoren hat man diese
Möglichkeit dagegen durchaus.

Gruß

Michael

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#222988

FromRick Szabo <usenet13@rickszabo.de>
Date2015-09-25 19:51 +0200
Message-ID<d6lfs2FoisbU1@mid.individual.net>
In reply to#222978
"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:

> 20 Prozent. Aber selbst wenn die Abweichung größer wäre: wer sein Elektroauto
> mit Ökostrom auflädt, produziert *immer* einen Schadstoff-Ausstoß von Null,

Wo bekommst du denn den Ökostrom her? Also ich habe keinen
 Einfluss darauf, wo der Strom aus meiner Steckdose herkommt.
 

Bye 
Rick 
--

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#222999

From"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de>
Date2015-09-25 22:58 +0200
Message-ID<mu4cc1$e6i$1@tota-refugium.de>
In reply to#222988
"Rick Szabo" schrieb am 25.09.2015 um 19:51:00:

> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:
 
>> Aber selbst wenn die Abweichung größer wäre: wer sein
>> Elektroauto mit Ökostrom auflädt, produziert *immer* einen
>> Schadstoff-Ausstoß von Null,

> Wo bekommst du denn den Ökostrom her? Also ich habe keinen
> Einfluss darauf, wo der Strom aus meiner Steckdose herkommt.

Ich auch nicht. Ich habe aber einen Einfluss darauf, woher der Strom kommt,
den mein Energieversorger ins Netz einspeist. Zwar kommt aus meiner Steckdose
immer noch ein Strommix, der außer Ökostrom auch Strom aus fossilen
Energieträgern und Atomenergie enthält, aber dafür kommt aus den Steckdosen
von Verbrauchern ohne Ökostrom-Vertrag auch Ökostrom, und zwar anteilig auch
der, den ich bestellt habe. Unterm Strich passt das also.

Gruß

Michael

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#223032

From"Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net>
Date2015-09-26 05:23 +0000
Message-ID<34628.5155.1443245038@news.jors.net>
In reply to#222988
Rick Szabo <usenet13@rickszabo.de>:
> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:
>
>> 20 Prozent. Aber selbst wenn die Abweichung größer wäre: wer sein Elektroauto
>> mit Ökostrom auflädt, produziert *immer* einen Schadstoff-Ausstoß von Null,
>
> Wo bekommst du denn den Ökostrom her? Also ich habe keinen
>  Einfluss darauf, wo der Strom aus meiner Steckdose herkommt.

Also aus meiner Steckdose kommt ein Mix aus Wasserkraftstrom (mehere
Werke sogar im Stadtgebiet), Muellverbrennung (HKW mit Kohle und
Muellverbrennung), Atomenergie und sogar eine Windkraftturbine.

Auch wenn die Energie physikalisch auch von den Meilern der RWE und
EON entnommen wird, koennen die Stadtwerke mittlerweile rechnerisch
zumindest alle ihre Kunden mit "Oekostrom" versorgen.

Allerdings fliessen in diese Rechnungen auch die Windparks in der
Nordsee und Solarkraftanlagen in Spanien mit ein, von deren Strom
im fernen Bayern wohl nie ein Elektron ankommen wird.

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#223038

FromPuerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc>
Date2015-09-26 06:33 +0000
Message-ID<mu5e7e$qjl$1@news.albasani.net>
In reply to#223032
Am 26/09/15 um 05:23 schrieb Juergen P. Meier:
> Rick Szabo <usenet13@rickszabo.de>:
>> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:
>>
>>> 20 Prozent. Aber selbst wenn die Abweichung größer wäre: wer sein Elektroauto
>>> mit Ökostrom auflädt, produziert *immer* einen Schadstoff-Ausstoß von Null,
>>
>> Wo bekommst du denn den Ökostrom her? Also ich habe keinen
>>  Einfluss darauf, wo der Strom aus meiner Steckdose herkommt.
> 
> Also aus meiner Steckdose kommt ein Mix aus Wasserkraftstrom (mehere
> Werke sogar im Stadtgebiet), Muellverbrennung (HKW mit Kohle und
> Muellverbrennung), Atomenergie und sogar eine Windkraftturbine.
> 
> Auch wenn die Energie physikalisch auch von den Meilern der RWE und
> EON entnommen wird, koennen die Stadtwerke mittlerweile rechnerisch
> zumindest alle ihre Kunden mit "Oekostrom" versorgen.
> 
> Allerdings fliessen in diese Rechnungen auch die Windparks in der
> Nordsee und Solarkraftanlagen in Spanien mit ein, von deren Strom
> im fernen Bayern wohl nie ein Elektron ankommen wird.


Es werden in Summe E_gesamt = OE (Ökostrom) + AE (Atomstrom) + KE
(andere kalorische Kraftwerke) erzeugt. Der Anteil am gesamten Strommix:

Ökostrom = OE / E_gesamt
Atomstrom = AE / E_gesamt
andere kalorische Kraftwerke = KE / E_gesamt

Wenn nun X kWh an Ökostrom "fix" gekauft wird, besteht der restliche
Strommix aus E_rest = E_gesamt - X = (OE - X) + AE + KE und die Anteile

Ökostrom = (OE - X) / (E_gesamt - X)
Atomstrom = AE / (E_gesamt - X)
andere kalorische Kraftwerke = KE / (E_gesamt - X)

d.h. der Anteil an Ökostrom beim Rest verschlechtert sich und am
Gesamtstrommix ändert sich nichts. Ökostrom kaufen bringt also nichts.

Reduziert man hingegen den Verbrauch an elektrischer Energie, erfolgt
die Reduktion idR durch drosseln der kalorischen Kraftwerke, d.h. der
Anteil an Ökostrom am Strommix erhöht sich.

Josef

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#223078

FromRick Szabo <usenet13@rickszabo.de>
Date2015-09-26 17:35 +0200
Message-ID<d6ns9vFc2h6U1@mid.individual.net>
In reply to#223038
Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> Wrote in message:

> Reduziert man hingegen den Verbrauch an elektrischer Energie, erfolgt
> die Reduktion idR durch drosseln der kalorischen Kraftwerke, d.h. der
> Anteil an Ökostrom am Strommix erhöht sich.

Umkehrschluss: Erhöht man den Verbrauch an elektrischer Energie,
 erfolgt die Erhöhung idR durch hochfahren der kalorischen
 Kraftwerke, d. H. Der Anteil an Ökostrom am Strommix verringert
 sich. 

Richtig? Falls ja, ist eine falsche Reichweitenangabe bei
 Elektroautos ja noch schlimmer als ich bisher annahm, weil damit
 nicht nur anteilig, sondern hauptsächlich Nicht-Ökostrom
 verstärkt verbraucht wird. 

(Ich mag da ja eh altmodisch sein, aber ich sehe Elektroautos
 nicht als ökologische Alternative zu herkömmlichen Autos.)
 

Bye 
Rick 


--

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#223091

From"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de>
Date2015-09-26 19:35 +0200
Message-ID<mu6ks2$rqp$1@tota-refugium.de>
In reply to#223078
"Rick Szabo" schrieb am 26.09.2015 um 17:35:29:

> Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> Wrote in message:
 
>> Reduziert man hingegen den Verbrauch an elektrischer Energie, erfolgt
>> die Reduktion idR durch drosseln der kalorischen Kraftwerke, d.h. der
>> Anteil an Ökostrom am Strommix erhöht sich.
 
> Umkehrschluss: Erhöht man den Verbrauch an elektrischer Energie,
> erfolgt die Erhöhung idR durch hochfahren der kalorischen
> Kraftwerke, d. H. Der Anteil an Ökostrom am Strommix verringert
> sich.
> 
> Richtig? Falls ja, ist eine falsche Reichweitenangabe bei
> Elektroautos ja noch schlimmer als ich bisher annahm, weil damit
> nicht nur anteilig, sondern hauptsächlich Nicht-Ökostrom
> verstärkt verbraucht wird.

Der Verbrauch von Elektroautos ist zumindest derzeit noch vernachlässigbar.
Selbst wenn man alle momentan zugelassenen E-Autos gleichzeitig an die
Steckdose hängen würde [1], würde sich das im Netz so wenig auswirken, dass
keine Kraftwerke zugeschaltet werden müssen.

[1] E-Autos werden mit Ladeleistungen zwischen 3 kW (Schukosteckdose) und 120
kW (Tesla Supercharger) geladen. Außerdem gibt es Lade-Wallboxen für zuhause
mit 22 sowie öffentliche Ladesäulen mit 44 kW Leistung. Ich gehe mal davon
aus, dass die durchschnittliche Ladeleistung irgendwo bei 30 kW liegt. Bei
knapp 28.000 zugelassenen Elektrofahrzeugen (Quelle:
<http://ecomento.tv/2015/09/16/elektroauto-hybridauto-zulassungen-8-august-2015/>)
käme man somit auf eine Gesamt-Ladeleistung von 840 MW. Zum Vergleich: 2014
lag die Gesamtleistung aller Kraftwerke in Deutschland bei 183600 MW (Quelle:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Installierte_Leistung#Installierte_Leistung_in_Deutschland>),
wobei über die Hälfte aus regenerativen Quellen kommt. 183600 MW sind mehr als
das 200-fache dessen, was man brauchen würde, wenn man alle Elektroautos
*gleichzeitig* laden würde. Sie werden aber nicht alle gleichzeitig geladen,
daher ist der Leistungsbedarf noch wesentlich kleiner. Hinzu kommt, dass viele
Elektroautos über Nacht geladen werden, also dann, wenn die Kraftwerke ohnehin
nicht so stark ausgelastet sind.

Fakt ist außerdem: der Schadstoff-Ausstoß von VW-Dieselmotoren lag in der
Praxis bis um das 40-fache höher als die US-Grenzwerte. Eine solche Bilanz
hätte man bei Elektroautos nur dann, wenn der Verbrauch 40 mal so hoch wäre
wie angegeben (d. h. die Praxis-Reichweite nur ein 40stel der
Hersteller-Angaben betrüge). So extrem mauschelt aber kein
Elektroauto-Hersteller. Zwar werden Reichweiten angegeben, die sich in der
Praxis nur schwer erreichen lassen. Die angegebenen Reichweiten liegen aber
nicht um das 40-fache über den Praxiswerten, ja noch nicht einmal beim
Doppelten. So extrem wie bei Dieselmotoren *kann* man bei Elektromotoren also
gar nicht betrogen werden.

> (Ich mag da ja eh altmodisch sein, aber ich sehe Elektroautos
> nicht als ökologische Alternative zu herkömmlichen Autos.)

Ich derzeit auch nicht. Aber sie haben halt andere Vorteile. Insbesondere ist
es viel einfacher, ein Elektroauto auf optimalen Wirkungsgrad und damit
minimalen Schadstoff-Ausstoß zu trimmen. Man braucht dazu keine aufwendigen
Kennfeld-Steuerungen, keine hochpräzisen Einspritzanlagen, keine
Katalysatoren, keine Additive wie AdBlue und auch keine
Start-Stop-Automatiken. Zusätzlich haben Elektroautos ein paar
Energiespar-Tricks drauf, bei denen Verbrenner endgültig passen müssen, wie z.
B. die Energie-Rückgewinnung beim Bremsen oder die nahezu verlustfreie
Kraftübertragung vom Motor auf die Räder (Elektroautos haben keine Kupplung,
in der beim Anfahren Antriebsenergie verheizt wird und auch viel einfacher
aufgebaute und damit reibungsärmere Getriebe).

Gruß

Michael

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#223101

From"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx>
Date2015-09-26 20:56 +0200
Message-ID<ndqd0b9amo1snk10pennp5e7ujem9khck7@4ax.com>
In reply to#223078
Rick Szabo  <usenet13@rickszabo.de> wrote:

>(Ich mag da ja eh altmodisch sein, aber ich sehe Elektroautos
> nicht als ökologische Alternative zu herkömmlichen Autos.)

DAs ist nur realistisch. Ich finde die Dinger witzig, sie gehen gut ab
und machen wenig Krawall, aber das war es dann auch schon. Ohne
Atomstrom aus Umweltsicht nicht wirklich spannend, IMO.  

Ich kann auch mit großer Klappe rumtönen, wie grün und öko ich bin,
indem ich mir der Bahn fahre. Bullshit. Ich fahre so, weil ich damit
spottbillig in ganz .de rumfahren kann, und weil ich während der Fahrt
lesen, internetten, schlafen, futtern, Bier saufen kann. Schön, daß
der Fernverkehr mittlerweile zu 100% grünen Strom nutzt, aber nciht
kriegsentscheidend. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

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#223006

FromPeter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net>
Date2015-09-26 00:14 +0200
Message-ID<d6lvacFsh27U1@mid.individual.net>
In reply to#222948
Am 25.09.2015 um 16:02 schrieb Rick Szabo:
> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:
>
>> Davon abgesehen: nicht eingehaltene Reichweiten-Zusagen bei Elektroautos sind
>> zwar ärgerlich, aber man schadet damit der Umwelt drastisch weniger als mit um
>> das Zigfache überschrittenen Schadstoff-Grenzwerten bei Verbrennern.
>
> Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
>   spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?

Das machst du dir zu einfach.
Der übliche Viertopfzerknallantrieb hat bei Standardbenutzung einen 
Wirkungsgrad von weit weniger als 50% am Reifen.
Sagen wir 30%. Du tankst also für 100 Euro und bekommst für 30 Euro Energie.
Mit Elektromotoren kannst du 90% erreichen (Motor im Rad)  und sie 
brauchen nichts an der roten Ampel. Da wären 100 Euro zu 90 Euro.

Hinzu kommt, dass Kraftwerke elektrische Energie mit einem höherem 
Wirkungsgrad und sauberer bereitstellen als ein Verbrennungsmotoren 
mechanische Energie.

Energie aus Solaranlagen bzw. Wind ist sogar kostenlos, da spielt der 
Wirkungsgrad keine sonderliche Rolle sofern mehr als der Gegenwert der 
Kraftwerkskosten dabei herauskommen.

Gruß
Peter

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#223013

From"Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de>
Date2015-09-26 01:02 +0200
Message-ID<mu4jjs$6uo$1@tota-refugium.de>
In reply to#223006
"Peter Mc Donough" schrieb am 26.09.2015 um 00:14:36:

> Am 25.09.2015 um 16:02 schrieb Rick Szabo:

>> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> Wrote in message:

>>> Davon abgesehen: nicht eingehaltene Reichweiten-Zusagen bei Elektroautos
>>> sind zwar ärgerlich, aber man schadet damit der Umwelt drastisch weniger
>>> als mit um das Zigfache überschrittenen Schadstoff-Grenzwerten bei
>>> Verbrennern.

>> Weil der Strom aus der Steckdose kommt und es deswegen keine Rolle
>> spielt, wenn man öfters laden muss als vom Hersteller angegeben?
 
> Das machst du dir zu einfach.
> Der übliche Viertopfzerknallantrieb hat bei Standardbenutzung einen
> Wirkungsgrad von weit weniger als 50% am Reifen.
> Sagen wir 30%. Du tankst also für 100 Euro und bekommst für 30 Euro Energie.
> Mit Elektromotoren kannst du 90% erreichen (Motor im Rad)  und sie brauchen
> nichts an der roten Ampel. Da wären 100 Euro zu 90 Euro.

Der Wirkungsgrad eines Elektroantriebs besteht nicht nur aus dem Wirkungsgrad
des Elektromotors. Tatsächlich dürften zumindest bei Nutzung von fossilen
Energiequellen auch nicht wesentlich mehr als 30% der eingesetzten
Primärenergie an den Rädern eines Elektroautos ankommen. Möglicherweise
arbeitet ein Kraftwerk mit besserem Wirkungsgrad als ein Verbrennungsmotor,
aber die Verluste im Kraftwerk sind ja nicht die einzigen. Die Energie muss
auch noch zum Verbraucher transportiert und im Falle eines Elektroautos in
einen Akku geladen werden. Auch dabei entstehen Verluste, die zu denen im
Kraftwerk hinzugezählt werden müssen.

Im Unterschied zu Verbrenner-Antrieben ist es aber beim Elektroantrieb
wesentlich einfacher, regenerative Energiequellen einzusetzen. Wie du bereits
schriebst, spielt dann der Wirkungsgrad keine so große Rolle mehr, denn wenn
bei der Energiegewinnung eine umweltfreundliche und quasi unerschöpfliche
Quelle angezapft wird, kann man Verluste eher verschmerzen als bei der Nutzung
von umweltbelastenden und endlichen Ressourcen.

Ein moderner Verbrennungsmotor verbraucht übrigens auch nichts an der roten
Ampel. Die dafür nötige Start-Stopp-Automatik ist aber wie so vieles andere an
Verbrennungsmotoren sehr viel aufwendiger zu realisieren als bei
Elektroantrieben, wo sie quasi nebenbei mit abfällt.

Gruß

Michael

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#223023

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2015-09-26 03:43 +0200
Message-ID<d6mbhnFmocU1@mid.individual.net>
In reply to#223006
Am 26.09.2015 um 00:14 schrieb Peter Mc Donough:

> Das machst du dir zu einfach.
> Der übliche Viertopfzerknallantrieb hat bei Standardbenutzung einen
> Wirkungsgrad von weit weniger als 50% am Reifen.
> Sagen wir 30%. Du tankst also für 100 Euro und bekommst für 30 Euro
> Energie.
> Mit Elektromotoren kannst du 90% erreichen (Motor im Rad)  und sie
> brauchen nichts an der roten Ampel. Da wären 100 Euro zu 90 Euro.

Ich glaub eher, du machst es dir zu einfach. Du unterschlägst 
Erzeugungsverluste im Kraftwerk, Transportverluste und Speicherverluste. 
Ob du damit noch über 50% kommst halte ich für fraglich.

Für Elektroautos spricht im Wesentlichen, daß man den Strom noch anders 
erzeugen kann als aus toten Tieren.

Hanno

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#223030

FromPuerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc>
Date2015-09-26 05:20 +0000
Message-ID<mu59uk$io7$1@news.albasani.net>
In reply to#223023
Am 26/09/15 um 01:43 schrieb Hanno Foest:
> Am 26.09.2015 um 00:14 schrieb Peter Mc Donough:
> Für Elektroautos spricht im Wesentlichen, daß man den Strom noch anders
> erzeugen kann als aus toten Tieren.

Ein weiterer grosser Vorteil der E-Variante: Es gibt keinen "Kaltstart".
Bei den ganzen Diskussionen wird gerne unterschlagen, dass ein
Verbrennungsmotor in den ersten Minuten weit davon entfernt ist, einen
Wirkungsgrad und vor allem einen Schadstoffausstoss wie ein
warmgelaufener Motor zu haben. Speziell notorische Kurzstreckenfahrer
(es gibt Leute, die jeden Tag weniger als 10km mit dem Auto in die
Arbeit fahren) sind hauptsächlich im ineffizienten "Umweltschweinmodus"
unterwegs. Da sollte selbst Strom aus einem Kohlekraftwerk, welches rund
um die Uhr im optimierten Zustand mit gut funktionierender Abgasanlage
läuft, sauberer sein.

Meine (unüberprüfte) These: Zumindest für Fahrten unter 10km ist es
effizienter und Schadstoffärmer (NOx, CO, Staub, Kohlenwasserstoffe,
etc.), den Treibstoff in einem kalorischen Kraftwerk zu verheizen und
die Autos mit elektr. Energie zu betreiben.

Josef

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