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Praktische Sache so ein Referendum

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  Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-11 10:36 +0200
    Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-11 10:46 +0200
      Re: Praktische Sache so ein Referendum Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-07-11 09:32 +0000
        Re: Praktische Sache so ein Referendum Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2015-07-11 09:48 +0000
      Re: Praktische Sache so ein Referendum "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-07-11 11:49 +0200
        Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-11 12:05 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-07-11 18:18 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-11 19:23 +0200
        Re: Praktische Sache so ein Referendum Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-07-11 12:40 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 09:54 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-07-12 10:00 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 10:22 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-07-12 11:05 +0200
                Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 11:32 +0200
                  Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-12 11:40 +0200
                    Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 11:51 +0200
                      Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 12:00 +0200
                        Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 12:20 +0200
                          Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-12 12:23 +0200
                            Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 12:33 +0200
                              Re: Praktische Sache so ein Referendum spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-07-12 15:55 +0200
                                Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 16:05 +0200
                                  Re: Praktische Sache so ein Referendum Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-07-12 07:46 -0700
                                    Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-13 10:08 +0200
                                      Murphy (was: Praktische Sache so ein Referendum) Holger Petersen <hp@kbbs.org> - 2015-07-13 09:46 +0000
                                Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-12 16:42 +0200
                                  Re: Praktische Sache so ein Referendum Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-07-12 07:47 -0700
                                  Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 17:00 +0200
                                    Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-13 10:01 +0200
                              Re: Praktische Sache so ein Referendum Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-07-12 23:08 +0200
                        Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 23:13 +0200
                        Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-13 09:44 +0200
                          Re: Praktische Sache so ein Referendum Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-07-14 06:41 +0200
                            Re: Praktische Sache so ein Referendum Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-07-14 10:07 +0200
                            Re: Praktische Sache so ein Referendum Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-07-14 17:46 +0200
                    Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-12 12:46 +0200
                Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-12 11:36 +0200
                Re: Praktische Sache so ein Referendum Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-07-12 12:26 +0200
                  Re: Praktische Sache so ein Referendum Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-07-12 12:46 +0200
                Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-12 12:55 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-12 12:17 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2015-07-12 12:35 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 12:40 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:10 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-07-12 12:48 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-13 09:36 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-13 09:47 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-07-14 06:50 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-07-14 17:52 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-07-13 09:40 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-07-13 10:06 +0200
              Re: Praktische Sache so ein Referendum Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-07-13 01:49 -0700
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-07-14 06:47 +0200
      Re: Praktische Sache so ein Referendum Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-07-12 05:00 +0200
        Re: Praktische Sache so ein Referendum spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-07-13 10:06 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-07-14 02:16 +0200
    Re: Praktische Sache so ein Referendum Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2015-07-11 10:49 +0200
      Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-11 10:55 +0200
        Re: Praktische Sache so ein Referendum Peter Veith <veith@snafu.de> - 2015-07-11 11:55 +0200
          Re: Praktische Sache so ein Referendum "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-07-11 12:08 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-07-11 12:52 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-07-11 11:08 -0700
        Re: Praktische Sache so ein Referendum Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-07-11 17:57 +0200
    Re: Praktische Sache so ein Referendum Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-07-12 13:41 +0000
      Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 15:56 +0200
        Re: Praktische Sache so ein Referendum Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-07-12 14:28 +0000
          Re: Praktische Sache so ein Referendum Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-07-12 16:45 +0200
            Re: Praktische Sache so ein Referendum Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-07-12 22:27 +0000

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#211573 — Praktische Sache so ein Referendum

Es gibt dem Parlament die Gelegenheit, dem Volk mal so richtig zu
zeigen, was es von ihm und seiner Meinung hält:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-parlament-stimmt-fuer-reformpaket-a-1043197.html

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#211575

Am 11.07.15 um 10:36 schrieb Michael Bode:
> Es gibt dem Parlament die Gelegenheit, dem Volk mal so richtig zu
> zeigen, was es von ihm und seiner Meinung hält:
> 
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-parlament-stimmt-fuer-reformpaket-a-1043197.html
> 


Praktisch Zeitgleich hab ich selben Gedanken gehabt, und dies im
Varoufakis-Thread gepostet- dort jetzt zurückgezogen, gleich nochmal:
(hier passt es besser aber ich wollte nicht immer derjenige sein, der
neue Threads eröffnet)

A propos Wahlen.

Hier wird doch immer wieder die direkte Demokratie gefordert. Besonders
von Leuten aus Bundesländern, die keine plebiszitären Elemente haben,
wie es sie in Bayern längst gibt.

Kann mir jemand von diesen Fans der direkten Demokratie mal erklären,
was die griechische Volksabstimmung von letztem Sonntag nun gebracht
oder bewirkt hat? War da irgendeine Aussage damit verbunden, die  heute
nacht von Syriza beschlossenen Angebote an Brüssel explizit und präzise
formuliert abzulehnen?

Die Regierung hat das Recht, das Volk zu ignorieren, schrieb Kishon.
Ganz offenbar, ja.

Große Fortschritte sehe ich jedenfalls nicht durch die herbeigesehnte
direkte Demokratie. OK, wir haben in Bayern ein wunderbares Rauchverbot
in Wirtschaften durch Volksbegehr und Volksentscheid bekommen, die CSU
hätte sich das alleine nie getraut. Aber in der bayerischen Verfassung
ist ja auch vorgesehen, daß die Regierung das Ergebnis des
Volksentscheids umsetzen muß.

Gruß

Joachim

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#211582

On Sat, 11 Jul 2015 10:46:53 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Kann mir jemand von diesen Fans der direkten Demokratie mal
> erklären, was die griechische Volksabstimmung von letztem Sonntag
> nun gebracht oder bewirkt hat?

Ein bisschen Zeitverzögerung und damit Erhöhung des
Spannungsmoments, ansonsten nicht viel.

Im Prinzip sind wir jetzt wieder (in etwa) da, wo wir vor
Jahreswechsel gewesen sind, plus eine Menge zusätzliche Schäden
wegen des Zeitverlusts. In meinen Augen momentan die zweitbeste
aller unangenehmen Lösungen (etwas besser wäre noch gewesen, die
alte Regierung gar nicht erst abzuwählen).

Es bleibt allerdings abzuwarten, ob das Volk diesmal auf Dauer mitspielt,
ansonsten haben wir bei den nächsten Neuwahlen das gleiche Problem noch
einmal, wiederum eine Nummer größer.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die letzte Verführung, oder warum Stefan so schwarz taucht!
(Sloganizer)

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#211584

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:

> Es bleibt allerdings abzuwarten, ob das Volk diesmal auf Dauer mitspielt,
> ansonsten haben wir bei den nächsten Neuwahlen das gleiche Problem noch
> einmal, wiederum eine Nummer größer.
> 
> Servus,
>    Stefan

Es bildet sich ja schon eine neue Linke, links von der bisherigen Syriza.
Klar, die rückt in die Mitte und läßt damit links Platz für ihre geräumten
Positionen. Tsipras Tage sind gezählt. 

Nothing ever changes. 

Gruß 

Joachim

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#211583

"Dr. Joachim Neudert" schrieb am 11.07.2015 um 10:46:53:

> Kann mir jemand von diesen Fans der direkten Demokratie mal erklären,
> was die griechische Volksabstimmung von letztem Sonntag nun gebracht
> oder bewirkt hat? War da irgendeine Aussage damit verbunden, die  heute
> nacht von Syriza beschlossenen Angebote an Brüssel explizit und präzise
> formuliert abzulehnen?

Eine Regelung, an die man sich nicht hält, funktioniert natürlich nicht. In
diesem Fall hat das Volk zwar abgestimmt, aber offenbar juckt das Ergebnis
keinen. Das ist schon fast so wie in einer Diktatur, in der die Regierung zwar
abgewählt wird, sich aber weigert, das Wahlergebnis anzuerkennen und einfach
im Amt bleibt. Alles schon dagewesen, auch in Europa.

In Ländern mit funktionierenden Volksabstimmungen (z. B. der Schweiz) sind die
Regierungen gesetzlich verpflichtet, den Willen des Volkes umzusetzen. Da kann
sowas wie beim Griechen-Referendum nicht passieren. Dafür allerdings etwas
anderes: wenn das Volk Blödsinn beschließt und das dann umgesetzt wird, müssen
es alle ausbaden. Im Falle Griechenlands wäre das wohl die Staatspleite
gewesen (also etwas, was der Schweiz vermutlich nie widerfahren wird ;-)).

Gruß

Michael

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#211586

Am 11.07.15 um 11:49 schrieb Michael Landenberger:

> In Ländern mit funktionierenden Volksabstimmungen (z. B. der Schweiz) sind die
> Regierungen gesetzlich verpflichtet, den Willen des Volkes umzusetzen. Da kann
> sowas wie beim Griechen-Referendum nicht passieren. Dafür allerdings etwas
> anderes: wenn das Volk Blödsinn beschließt und das dann umgesetzt wird, müssen
> es alle ausbaden. 

Das ist der Schweiz doch gerade passiert: Die haben Quoten für
EU-Ausländer demokratisch beschlossen. Und die Regierung weiß jetzt
nicht, wie sie es umsetzen soll: Wenn die Freizügigkeit die die EU mit
der Schweiz für ihre Arbeitnehmer ausgehandelt hatwegfällt, fallen
sofort auch alle anderen bilateralen Vergünstigungen Schweiz-EU weg.


"Der Grund: Das Schweizer Abkommen mit der EU über Personenfreizügigkeit
ist Teil eines Gesamtpakets von sieben Verträgen zur
Wirtschaftsliberalisierung („Bilaterale I“), die über die so genannte
„Guillotine-Klausel“ untrennbar miteinander verbunden sind. Das heißt:
Ein Abkommen einzeln aufzukündigen ist unmöglich. Automatisch würden
auch die anderen sechs Vereinbarungen unwirksam."

Na ja, Flunker-Juncker hat schon signalisiert, daß man ja nur mit ihm
reden müsse. "Wenn es ernst wird, muß man lügen". Charmant, charmant.


> Im Falle Griechenlands wäre das wohl die Staatspleite
> gewesen (also etwas, was der Schweiz vermutlich nie widerfahren wird ;-)).


Aber obiges droht ihnen:



http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/14/einwanderung-schweizer-politiker-wollen-referendum-aushebeln/

Sie winden sich schon.

"Schweizer Politiker wollen die Einwanderungs-Beschränkungen für
EU-Bürger rückgängig machen. Die Quoten waren im Februar per
Volksentscheid beschlossen worden. Eine entsprechende
Verfassungsänderung ist jedoch nicht mit den geltenden Verträgen
zwischen der Schweiz und den EU-Ländern vereinbar. Eine
Grundsatzabstimmung soll 2016 Klarheit über das Verhältnis der Schweizer
zur EU bringen."


Man kann jederzeit in einer demokratischen Abstimmung beim Volk eine
Mehrheit für "Besseres Wetter" erreichen. Aber das hilft eigentlich
nicht weiter.
Deswegen ist die repräsentative Demokratie weltweit das Modell der Wahl.
Es ist wohl so: das Volk ist leicht zu Dummheiten zu verführen.

http://www.focus.de/politik/ausland/referendum-gegen-masseneinwanderung-warum-die-eu-keine-vertraege-mit-der-schweiz-kuendigen-wird_id_3604568.html

Was bleibt jetzt von deinem Schweizer Vorbild übrig?

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#211612

"Dr. Joachim Neudert" schrieb am 11.07.2015 um 12:05:51:

> Am 11.07.15 um 11:49 schrieb Michael Landenberger:
 
>> In Ländern mit funktionierenden Volksabstimmungen (z. B. der Schweiz) sind
>> die Regierungen gesetzlich verpflichtet, den Willen des Volkes umzusetzen.
>> Da kann sowas wie beim Griechen-Referendum nicht passieren. Dafür
>> allerdings etwas anderes: wenn das Volk Blödsinn beschließt und das dann
>> umgesetzt wird, müssen es alle ausbaden.
 
> Das ist der Schweiz doch gerade passiert: Die haben Quoten für
> EU-Ausländer demokratisch beschlossen. Und die Regierung weiß jetzt
> nicht, wie sie es umsetzen soll: Wenn die Freizügigkeit die die EU mit
> der Schweiz für ihre Arbeitnehmer ausgehandelt hatwegfällt, fallen
> sofort auch alle anderen bilateralen Vergünstigungen Schweiz-EU weg.

Die vom Volk geforderte Quotenregelung steht bereits in der schweizerischen
Verfassung, d. h. der Volksentscheid wurde umgesetzt. Es ist also in der
Schweiz etwas passiert, von dem Griechenland Lichtjahre entfernt ist.
Allerdings hat die Verfassungsänderung die Beziehungen zwischen der Schweiz
und der EU drastisch verschlechtert. Deswegen soll 2016 ein erneuter
Volksentscheid (!) über die Frage stattfinden, ob die Verfassungsänderung
wieder rückgängig gemacht werden soll. Diese Vorgehensweise ist schonmal eine
von Grund auf andere als das jüngste (Pseudo-)Referendum in Griechenland und
die (Nicht-)Umsetzung des Ergebnisses.

Davon abgesehen habe ich ja bereits geschrieben, dass ein funktionierender
Volksentscheid auch dazu führen kann, dass Blödsinn in die Tat umgesetzt wird.
Bei den Schweizern war dieser Blödsinn die Torpedierung von Verträgen mit der
EU.

> Was bleibt jetzt von deinem Schweizer Vorbild übrig?

So ziemlich alles.

Gruß

Michael

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#211615

Am 11.07.2015 um 12:05 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Das ist der Schweiz doch gerade passiert: Die haben Quoten für
> EU-Ausländer demokratisch beschlossen. Und die Regierung weiß jetzt
> nicht, wie sie es umsetzen soll: Wenn die Freizügigkeit die die EU mit
> der Schweiz für ihre Arbeitnehmer ausgehandelt hatwegfällt, fallen
> sofort auch alle anderen bilateralen Vergünstigungen Schweiz-EU weg.

Ja. Und? Was ist an "der Souverän hat etwas beschlossen" so schwer zu 
verstehen? Wenn es Grund zur Annahme gibt, daß gewisse Konsequenzen bei 
der Entscheidung nicht absehbar waren, dann kann man ja noch mal 
nachfragen. Passiert offenbar auch:

> "Eine entsprechende
> Verfassungsänderung ist jedoch nicht mit den geltenden Verträgen
> zwischen der Schweiz und den EU-Ländern vereinbar. Eine
> Grundsatzabstimmung soll 2016 Klarheit über das Verhältnis der Schweizer
> zur EU bringen."

Also noch mal: Wo ist das Problem?

> Man kann jederzeit in einer demokratischen Abstimmung beim Volk eine
> Mehrheit für "Besseres Wetter" erreichen. Aber das hilft eigentlich
> nicht weiter.

Red doch mal weniger Stuss.

> Deswegen ist die repräsentative Demokratie weltweit das Modell der Wahl.

Denn sie macht es der Oligarchie leichter, den Willen des Volkes zu 
ignorieren.

Ein toller Demokrat bist du.

Hanno

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#211589

*Michael Landenberger* schrieb:
> "Dr. Joachim Neudert" schrieb am 11.07.2015 um 10:46:53:
>
>> Kann mir jemand von diesen Fans der direkten Demokratie mal erklären,
>> was die griechische Volksabstimmung von letztem Sonntag nun gebracht
>> oder bewirkt hat? War da irgendeine Aussage damit verbunden, die  heute
>> nacht von Syriza beschlossenen Angebote an Brüssel explizit und präzise
>> formuliert abzulehnen?
>
> Eine Regelung, an die man sich nicht hält, funktioniert natürlich nicht. In
> diesem Fall hat das Volk zwar abgestimmt, aber offenbar juckt das Ergebnis
> keinen.

Ja, 61% waren gegen die Sparmaßnahmen, aber 80% wollen den Euro
behalten. "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".

> In Ländern mit funktionierenden Volksabstimmungen (z. B. der Schweiz) sind die
> Regierungen gesetzlich verpflichtet, den Willen des Volkes umzusetzen.

Das Referendum war am 5. Juli schon Makulatur, denn das, was entschieden
werden sollte, war schon seit dem 1. Juli Geschichte, weil es sich auf
die Sparvorschläge zur Auszahlung der letzten 7 Mrd € aus dem zweiten
Hilfspaket bezog, das mit dem 30. Juni unwiederbringlich ausgelaufen
ist. Deutschland hat seinen Anteil von den 7 Mrd (etwa 1 Mrd) schon
wieder zurück bekommen.

Die Griechen sind nicht irgend ein Waldvolk, die wussten um die geringe
Bedeutung des eigentlichen Referendums. Es wäre anders ausgefallen, wenn
es noch etwas bedeutet hätte. So war es einfach nur die Stimme des Unmuts.

Was jetzt verhandelt wird, ist ein neues drittes Hilfspaket. Das hat mit
dem Referendum genau GAR NICHTS zu tun.

> Da kann sowas wie beim Griechen-Referendum nicht passieren.

Hast du allen Ernstes auch nur eine Millisekunde daran gedacht, dass ein
Oxi auch nur einen Hauch ändern würde? 80% der Griechen haben sich für
den Euro ausgesprochen. DAS ist ihr Wille.

> Dafür allerdings etwas anderes: wenn das Volk Blödsinn beschließt und
> das dann umgesetzt wird, müssen es alle ausbaden. Im Falle
> Griechenlands wäre das wohl die Staatspleite gewesen (also etwas, was
> der Schweiz vermutlich nie widerfahren wird ;-))

Hm, was bleibt der Schweiz, wenn der Finanzsektor weg bricht? Mit
solchen Äußerungen wäre ich etwas vorsichtiger.
-- 
bis denne

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#211665

On 12.07.2015 08:25, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>> Hermann Riemann schrieb:
>>
>>> Wieviel von den 80 Mrd haben Griechenland und
>>> wieviel davon haben diversen Banken Fonds etc geholfen
>>
>> Nachtrag:
>> http://www.heise.de/tp/news/IWF-gesteht-Statt-Griechenland-wurden-Banken-gerettet-2748442.html
>
> Wenn das der Kritikpunkt ist, dann sollte Telepolis doch jetzt auch froh
> sein, wenn das Bankenretten aufhört.
> Aber ich glaube bei den ersten Bildern von verarmten alten Menschen die um
> Bezugsscheine für Grundbedarfsmittel kämpfen, wird es Telepolis auch wieder
> nicht recht sein, und der Linken. Es gehört dann  schon eine gehörige
> Portion Hartherzigkeit dazu, das anzusehen was nach Zusammenbruch der
> womöglich nun nicht mehr geretteten Banken folgen wird.

Du sagst das so, als bräuchte man unbedingt die geretteten Banken, um 
Geld unter die Griechen zu bringen. Die meisten dieser (zumeist nur vor 
Verlusten geretteten) Banken sitzen ja nichtmal in Griechenland, und aus 
der etwaigen Konkursmasse der paar, die doch lokal ansässig sind und die 
Situation möglicherweise nicht eigenständig überleben würden, kann sich 
der Staat auch billig ein paar Geldautomaten erwerben und das Geld ohne 
Umweg an den Mann bringen.

Geld dafür wäre ja überreichlich vorhanden, denn dieses Szenario geht ja 
davon aus, dass Griechenland die restlichen 90% der beiden 
Rettungspakete auch erhalten hätte, das sind immerhin schlappe 210 Mrd.

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#211666

Dr.  Joachim Neudert schrieb:
 
> Wenn das der Kritikpunkt ist, dann sollte Telepolis doch jetzt auch froh
> sein, wenn das Bankenretten aufhört.

Wer nimmt denn Telepolis ernst?
Vielleicht sollten die TP-Schreiberlinge, oder auch die VWL-Genies hier, 
einmal darüber nachdenken, was man in einem Land ohne funktionsfähige 
Banken, sei es, weil sie pleite sind und/oder aus anderen Gründen ihre 
Aufgabe nicht mehr zu erfüllen vermögen, mit beliebig vielen Milliarden an 
Hilfen anfangen könnte. Ebensogut könnte man versuchen, einem Land mit der 
Lieferung beliebig vieler Autos zu helfen, wenn es dort keine Wege und 
Straßen gibt.
Warum wohl stehen die Rentner in Griechenland denn verzweifelt vor den 
Banken?

> Aber ich glaube bei den ersten Bildern von verarmten alten Menschen die um
> Bezugsscheine für Grundbedarfsmittel kämpfen, wird es Telepolis auch
> wieder nicht recht sein, und der Linken. Es gehört dann  schon eine
> gehörige Portion Hartherzigkeit dazu, das anzusehen was nach Zusammenbruch
> der womöglich nun nicht mehr geretteten Banken folgen wird.

Irgendwann werden es (hoffentlich) auch jene kapieren, dass zu einem 
funktionierenden Staatswesen heutzutage auch ein funktionierendes 
Finanzwesen, damit auch ein Bankensystem, von essentieller Bedeutung ist, 
wenn man nicht zum Tauschhandel zurückfallen soll (und somit Rentner und 
viele andere verhungern liesse...). Die für ein archaisches 
Wirtschaftssystem erforderlichen Strukturen sind seit Jahrhunderten nicht 
mehr vorhanden und lassen sich natürlich auch nicht binnen weniger Wochen 
oder Monate herstellen - ganz davon abgesehen, dass das nicht wirklich 
erstrebenswert wäre

MfG
Rupert

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#211674

On 12.07.2015 10:00, Rupert Haselbeck wrote:
> Dr.  Joachim Neudert schrieb:
>
> Vielleicht sollten die TP-Schreiberlinge, oder auch die VWL-Genies hier,
> einmal darüber nachdenken, was man in einem Land ohne funktionsfähige
> Banken, sei es, weil sie pleite sind und/oder aus anderen Gründen ihre
> Aufgabe nicht mehr zu erfüllen vermögen, mit beliebig vielen Milliarden an
> Hilfen anfangen könnte. Ebensogut könnte man versuchen, einem Land mit der
> Lieferung beliebig vieler Autos zu helfen, wenn es dort keine Wege und
> Straßen gibt.

Was soll denn der blödsinnige Vergleich? In Griechenland gibt es 
Geldautomaten. Wenn du schon unbedingt eine unnötige Analogie aufmachen 
willst, dann lass den privaten Betreiber der Straßen pleitegehen. Davon 
verschwinden aber die Straßen und Wege nicht über Nacht.

> Warum wohl stehen die Rentner in Griechenland denn verzweifelt vor den
> Banken?

Weil sie gerne mehr Geld hätten, nehme ich an. Wenn es das Geld woanders 
gäbe, ständen sie wohl durchaus dort. Ganz blöd sind die auch nicht.

>> Aber ich glaube bei den ersten Bildern von verarmten alten Menschen die um
>> Bezugsscheine für Grundbedarfsmittel kämpfen, wird es Telepolis auch
>> wieder nicht recht sein, und der Linken. Es gehört dann  schon eine
>> gehörige Portion Hartherzigkeit dazu, das anzusehen was nach Zusammenbruch
>> der womöglich nun nicht mehr geretteten Banken folgen wird.
>
> Irgendwann werden es (hoffentlich) auch jene kapieren, dass zu einem
> funktionierenden Staatswesen heutzutage auch ein funktionierendes
> Finanzwesen, damit auch ein Bankensystem, von essentieller Bedeutung ist,
> wenn man nicht zum Tauschhandel zurückfallen soll (und somit Rentner und
> viele andere verhungern liesse...).

Unsinn, für ein einfaches Kontoführungs- und Zahlungsabhandlungssystem 
tut es auch eine sehr schlicht gestaltete Staatsbank. Finanzwesen i.S.v. 
Spekulationsgeschäften braucht es da schonmal garnicht, und auch ein 
Kreditwesen ist für die Grundversorgung erstmal optional und könnte auch 
getrennt davon (durch wen auch immer) erfolgen.

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#211680

Am 12.07.2015 um 10:22 schrieb Florian Maier:

> Unsinn, für ein einfaches Kontoführungs- und Zahlungsabhandlungssystem
> tut es auch eine sehr schlicht gestaltete Staatsbank. Finanzwesen i.S.v.
> Spekulationsgeschäften braucht es da schonmal garnicht, und auch ein
> Kreditwesen ist für die Grundversorgung erstmal optional und könnte auch
> getrennt davon (durch wen auch immer) erfolgen.

Ein funktionierendes Kreditwesen ist *DAS* zentrale Element für die 
Grundversorgung der Wirtschaft, und somit keineswegs optional! Lokale 
Unternehmer brauchen dringend kurzfristige Kredite zu moderaten Zinsen, 
um Rohstoffe und Waren einkaufen zu können, denn die Endkunden bezahlen 
-gerade in Krisenzeiten- blöderweise immer erst sehr viel später.

Ohne die Aussicht auf eine funktionierende Wirtschaft ist wiederum die 
Grundversorgung der Bevölkerung mit Finanzdienstleistungen optional, 
denn wo sollte das Geld verdient werden und wofür sollte es ausgegeben 
werden?

Hergen

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#211681

On 12.07.2015 11:05, Hergen Lehmann wrote:
> Am 12.07.2015 um 10:22 schrieb Florian Maier:
>
>> Unsinn, für ein einfaches Kontoführungs- und Zahlungsabhandlungssystem
>> tut es auch eine sehr schlicht gestaltete Staatsbank. Finanzwesen i.S.v.
>> Spekulationsgeschäften braucht es da schonmal garnicht, und auch ein
>> Kreditwesen ist für die Grundversorgung erstmal optional und könnte auch
>> getrennt davon (durch wen auch immer) erfolgen.
>
> Ein funktionierendes Kreditwesen ist *DAS* zentrale Element für die
> Grundversorgung der Wirtschaft, und somit keineswegs optional!

Doch, um einen Rückfall in den Tauschhandel abzuwehren ist es optional, 
nicht mehr habe ich behauptet.

> Lokale
> Unternehmer brauchen dringend kurzfristige Kredite zu moderaten Zinsen,
> um Rohstoffe und Waren einkaufen zu können, denn die Endkunden bezahlen
> -gerade in Krisenzeiten- blöderweise immer erst sehr viel später.

Alles bekannt, ich streite die Nützlichkeit eines Kreditwesens nicht ab. 
Und falls sich tatsächlich keine Unternehmen um das Kreditwesen kümmern 
würden, könnte der Staat von den 210 Mrd. durchaus auch ein eigenes 
betreiben.

> Ohne die Aussicht auf eine funktionierende Wirtschaft ist wiederum die
> Grundversorgung der Bevölkerung mit Finanzdienstleistungen optional,
> denn wo sollte das Geld verdient werden und wofür sollte es ausgegeben
> werden?

Auch wenn in Griechenland nach den Austeritätsjahren die Wirtschaft 
gelitten hat, fangen viele Unternehmer ja nicht bei 0 an, wo große 
Investitionen zwingend notwendig wären.

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#211683

Am 12.07.15 um 11:32 schrieb Florian Maier:

> Auch wenn in Griechenland nach den Austeritätsjahren die Wirtschaft
> gelitten hat, fangen viele Unternehmer ja nicht bei 0 an, wo große
> Investitionen zwingend notwendig wären.

Du bist Optimist. Ein Mittelmeerland, das 80% seiner Tomaten aus
holländischen Treibhäusern importiert für den griechischen Salat für die
Touristen, fängt womöglich doch bei Null an.

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#211684

On 12.07.2015 11:40, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 12.07.15 um 11:32 schrieb Florian Maier:
>
>> Auch wenn in Griechenland nach den Austeritätsjahren die Wirtschaft
>> gelitten hat, fangen viele Unternehmer ja nicht bei 0 an, wo große
>> Investitionen zwingend notwendig wären.
>
> Du bist Optimist. Ein Mittelmeerland, das 80% seiner Tomaten aus
> holländischen Treibhäusern importiert für den griechischen Salat für die
> Touristen, fängt womöglich doch bei Null an.

Es ist in diesem Zusammenhang relativ egal, wo die Tomaten herkommen. 
Die Gewinne der vorherigen verkauften Chargen Tomaten sollten 
ausreichen, um eine neue Charge vorzufinanzieren. Es ist ja mal ganz 
allgemein gesprochen nicht so, dass es für länger bestehende Unternehmen 
üblich ist, ständig für alles Kredite aufzunehmen.

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#211685

Am 12.07.2015 um 11:51 schrieb Florian Maier:
> On 12.07.2015 11:40, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 12.07.15 um 11:32 schrieb Florian Maier:
>>
>>> Auch wenn in Griechenland nach den Austeritätsjahren die Wirtschaft
>>> gelitten hat, fangen viele Unternehmer ja nicht bei 0 an, wo große
>>> Investitionen zwingend notwendig wären.
>>
>> Du bist Optimist. Ein Mittelmeerland, das 80% seiner Tomaten aus
>> holländischen Treibhäusern importiert für den griechischen Salat für die
>> Touristen, fängt womöglich doch bei Null an.
> 
> Es ist in diesem Zusammenhang relativ egal, wo die Tomaten herkommen.
> Die Gewinne der vorherigen verkauften Chargen Tomaten sollten
> ausreichen, um eine neue Charge vorzufinanzieren. Es ist ja mal ganz
> allgemein gesprochen nicht so, dass es für länger bestehende Unternehmen
> üblich ist, ständig für alles Kredite aufzunehmen.

Dann sehe ich blühende Landschaften in Drachmenland in ein paar Jahren.
Was haben also alle gegen den Schäuble-Plan?

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#211689

On 12.07.2015 12:00, Michael Bode wrote:
> Am 12.07.2015 um 11:51 schrieb Florian Maier:
>>
>> Es ist in diesem Zusammenhang relativ egal, wo die Tomaten herkommen.
>> Die Gewinne der vorherigen verkauften Chargen Tomaten sollten
>> ausreichen, um eine neue Charge vorzufinanzieren. Es ist ja mal ganz
>> allgemein gesprochen nicht so, dass es für länger bestehende Unternehmen
>> üblich ist, ständig für alles Kredite aufzunehmen.
>
> Dann sehe ich blühende Landschaften in Drachmenland in ein paar Jahren.

Ich nicht, ohne neue Unternehmer und Investitionen kann sich die 
wirtschaftliche Lage nicht nennenswert verbessern, und sie ist ja auf 
einem ziemlich schlechten Niveau jetzt.

Das was ich oben skizzierte war eine Begründung, warum nicht gleich der 
Tauschhandel ausbricht, falls das Kreditwesen wegfiele (was es ja weder 
soll noch muss). Das ist aber ein gelinde gesagt sehr geringes Minimalziel.

> Was haben also alle gegen den Schäuble-Plan?

Erstens, dass er durch fortgeführte Austeritätspolitik die 
wirtschaftliche Lage in Griechenland noch weiter verschlechtern wird und 
zweitens, dass er die Spekulationsverluste der Banken sozialisiert hat. 
Ich möchte erinnern, dass das der Ausgangspunkt des Subthreads war, wo 
ich der Notwendigkeit des Letzteren widersprochen habe.

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#211691

Am 12.07.15 um 12:20 schrieb Florian Maier:

>> Was haben also alle gegen den Schäuble-Plan?
> 
> Erstens, dass er durch fortgeführte Austeritätspolitik die


Moment. Die fällt dann schlagartig weg. Niemand, am wenigsten Schäuble,
macht dann Griechenland noch irgendwelche Vorschriften oder gibt
irgendwelche unerbetenen Ratschläge. Wir schicken gern Care-Pakete um
die Not zu lindern, aber ihre Drachmen dürfen sie mit beiden Händen
ausgeben, die Wirtschaft ankurbeln und investieren und Kredite anfordern
soviel und von wem sie wollen.

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#211694

On 12.07.2015 12:23, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 12.07.15 um 12:20 schrieb Florian Maier:
>
>>> Was haben also alle gegen den Schäuble-Plan?
>>
>> Erstens, dass er durch fortgeführte Austeritätspolitik die
>
> Moment. Die fällt dann schlagartig weg.

Ah, ein Missverständnis. Ich dachte, der Schäuble-Plan bezieht sich auf 
die bisherige deutsche Griechenland-Politik. Aber wie ich gerade sehe, 
gibt es wohl einen neuen Schäuble-Plan, über den ich allerdings mangels 
Detailkenntnis noch nichts sagen kann.

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