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Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen?

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  Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 11:06 +0100
    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-02 11:35 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 11:48 +0100
    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-02 12:00 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-02 12:15 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-02 12:27 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-03 11:39 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 02:54 -0800
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-03 12:00 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 03:15 -0800
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-03 12:40 +0100
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 04:09 -0800
                  Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-03 14:29 +0100
                    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 05:36 -0800
                      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-03 15:10 +0100
                  Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-03 14:43 +0100
                    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 05:48 -0800
                      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-03 15:12 +0100
                        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 06:22 -0800
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-03-03 14:22 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-03-02 12:25 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 01:37 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-03-03 02:39 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 02:42 +0100
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-03-03 07:27 +0100
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-02 23:13 -0800
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 17:04 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-03-03 08:09 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 17:04 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-03-03 10:51 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 17:04 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 12:34 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-02 12:45 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-02 12:50 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-02 03:52 -0800
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 01:37 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-03-31 16:17 +0200
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-03-31 19:41 +0200
    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-03-02 13:00 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 01:37 +0100
    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-02 10:17 -0500
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 15:25 +0000
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-02 10:36 -0500
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-03-02 17:28 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-02 11:35 -0500
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 18:06 +0000
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-02 18:07 +0000
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-02 19:32 +0100
                  Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-03-03 11:02 +0100
                    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-03 11:14 +0100
                      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-03-03 11:44 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-03 13:49 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-03 14:03 +0100
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-03 14:22 +0100
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-03 14:33 +0100
                  Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 05:45 -0800
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-03 14:36 +0100
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-03 14:33 +0100
                Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-03-03 14:36 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-03 05:05 -0800
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-03 13:28 -0500
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-03-02 17:09 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-02 08:26 -0800
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 01:37 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-03-03 01:37 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-02 07:29 -0800
    Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-18 11:21 +0100
      Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-18 11:33 +0100
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-18 04:13 -0700
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-03-18 16:36 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-18 16:05 +0000
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-18 09:36 -0700
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-18 14:35 -0700
        Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-19 10:47 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-19 10:54 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-19 11:16 +0100
            Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-19 05:21 -0700
              Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-19 13:44 +0100
          Re: Möglicherweise ein zu großer Brocken abgebissen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-19 18:00 -0400

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#546055

Salve allerseits,

Frank Hucklenbroich schrieb:
> Am Wed, 2 Mar 2022 10:36:26 -0500 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>>> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote:
>>>> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>>>>> 
>>>>> | (CNN)Ukraine's resistance to the Russian invasion has shown strength 
>>>>> | that has surprised many observers, but one expert has warned historical 
>>>>> | precedent bodes poorly for Moscow's forces in the long term should it be 
>>>>> | unable to subdue the country quickly.
>>>>> |
>>>>> | "The Russian army is overextended and in a precarious position if 
>>>>> | Ukraine becomes a protracted war," Seth Jones, vice president of the 
>>>>> | Center for Strategic and International Studies, a Washington, DC-based 
>>>>> | think tank, said in a social media post.
>>>>> | 
>>>>> | "Assuming 150,000 Russian soldiers in Ukraine and a population of 44 
>>>>> | million, that is a force ratio of 3.4 soldiers per 1,000 people. You 
>>>>> | can't hold territory with those numbers," Jones said.
>>>>> 
>>>> Kein ernsthafter Militäranalyst erwartet bis dato, dass UA von RU besetzt
>>>> wird! Das ganze ist als begrenzte Militärintervention aufgezogen und wird
>>>> wohl auch als begrenzte Militärintervention durchgezogen werden... 눈_눈
>>> 
>>> Quatsch. Dafür hätte der Einsatz bei Donezk und Luhansk gereicht, plus der
>>> Versuch eine Landbrücke zur Krim zu schaffen.
>>> 
>> Nope! Das Ziel dieser begrenzte Militärintervention ist aber, dass UA
>> anerkennt, dass die Krim russisch ist! 
> 
> Es wurde mittlerweile als Ziel die komplette Entwaffnung der Ukraine
> genannt. Das wird schwierig.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| In der Hafenstadt Cherson sind nach Angaben ukrainischer Behörden
| russische "Besatzer" mittlerweile in alle Stadtteile vorgedrungen. Sie
| seien "sehr gefährlich", hieß es.
|
| "Wir haben in der Stadt keine Streitkräfte der Ukraine, nur friedliche
| Bewohner, die hier leben wollen!", schrieb Chersons Bürgermeister Igor
| Kolychajew in der Nacht zum Donnerstag in einer Erklärung. Russische
| Soldaten seien in der Stadtverwaltung gewesen, es wehe aber weiterhin
| die ukrainische Flagge über dem Gebäude.
|
| Dass die ukrainische Verwaltung nach wie vor funktioniere, bestätigte
| der DW an diesem Donnerstag auch Alexey Sandakow, der in der Nähe von
| Chersons Innenstadt wohnt. Am Telefon erzählt er, er sei seit zwei Tagen
| nicht auf der Straße gewesen.
|
| "Wir haben die Fenster und Türen zugenagelt." Eine Kamera übertrage
| Bilder von der Straße. "Wir haben Militärfahrzeuge gesehen, aber keine
| Bodentruppen."
|
| Sandakow und ein weiterer Bewohner, Artemii Perun, berichten außerdem
| von Plünderungen durch russische Soldaten. Perun erklärte, er sei
| vorübergehend in einen anderen Stadtteil umgezogen, weil seine Wohnung
| am Stadtrand in Reichweite der Kämpfe liege. In der Nacht auf Donnerstag
| habe er nach wie vor Schüsse gehört. In den Lageberichten der
| ukrainischen Armee war dagegen von Kämpfen um die Stadt keine Rede mehr.
|
| *Die meisten bleiben zuhause*
|
| Die Hafenstadt Cherson im Süden der Ukraine liegt für Russland
| strategisch günstig unweit der Krim-Halbinsel an der Mündung des Flusses
| Dnipro. Es wäre das erste bedeutende städtische Zentrum, das Moskau
| eroberte.
|
| Laut Anwohner Perun haben die russischen Truppen Straßensperren
| errichtet. "Wer allein oder zu zweit unterwegs ist und Lebensmittel oder
| Arzneimittel dabeihat, kann meist passieren. Einige sind aber auch
| abgewiesen worden."
|
| Vor Lebensmittelgeschäften und Apotheken hätten sich lange Schlangen
| gebildet, erzählt er. "Viele versuchen, sich gegenseitig zu helfen und
| tauschen Medikamente untereinander aus." Die meisten Bewohner blieben,
| wenn möglich, zuhause.
|
| In der 300.000-Einwohner-Stadt lebt seit Jahren auch der
| US-amerikanische Rentner Donald Flett. Wie er der DW am Telefon sagt,
| wurde er Zeuge von Raketeneinschlägen, kurz vor dem russischen
| Einmarsch, in der Nähe seiner Wohnung am nördlichen Stadtrand. Er
| schickte der DW ein Video, das die Einschläge in dem Wohngebiet zeigen
| soll.
|
| *Cherson: Bewohner dokumentiert Zerstörung*
|
| "In einem Wohnblock ist eine Rakete in den ersten Stock eingeschlagen.
| Dort lebte eine alte Frau. Man hat sie in Stücken herausgetragen,"
| berichtet er. Auch er bestätigt, dass bisher noch kein Wechsel in der
| Stadtverwaltung stattgefunden habe. Er sei in Kontakt mit Bürgermeister
| Kolychajew, der derzeit mit der russischen Armee über einen humanitären
| Korridor verhandle.
|
| *Russland rückt vor*
|
| Moskau ist vor einer Woche in die Ukraine einmarschiert und hat seitdem
| zahlreiche Städte angegriffen. Zuletzt hat Russland die Luftangriffe
| deutlich verstärkt - während gleichzeitig verhandelt wird.
|
| Auch die deutlich kleinere Hafenstadt Berdjansk 350 Kilometer weiter im
| Osten der Ukraine wurde bereits von russischen Truppen erobert. Gegen
| die noch ein Stück weiter östlich gelegene Hafenstadt Mariupol läuft
| ebenfalls eine Offensive.
|
| "Heute war der bisher schwierigste und grausamste Tag des Krieges",
| sagte Mariupols Bürgermeister Wadim Boitschenko in einem auf Telegram
| veröffentlichten Video. Der Stadtrat erklärte, Russland halte Mariupol
| unter kontinuierlichem Beschuss und beschädige vorsätzlich die zivile
| Infrastruktur.
|
| Kaputte Brücken und Gleise machten Evakuierungen und Lieferungen von
| Versorgungsgütern unmöglich. Die Wasser- und Energieversorgung werde
| behindert, ebenso wie die Möglichkeit zu heizen.
|
| In der südukrainischen Stadt Enerhodar haben russische Truppen nach
| Angaben des Bürgermeisters einen von Zivilisten errichteten
| Kontrollposten unter Beschuss genommen.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.dw.com/de/cherson-stimmen-aus-einer-belagerten-stadt-in-der-ukraine/a-61004309>

	M.f.G.


-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#545856

Am 02.03.22 um 16:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara  wrote:

>> Das ganze ist als begrenzte Militärintervention aufgezogen und wird
>> wohl auch als begrenzte Militärintervention durchgezogen werden.

Wenn es wie gedacht funktioniert hätte.

> Quatsch. Dafür hätte der Einsatz bei Donezk und Luhansk gereicht, plus der
> Versuch eine Landbrücke zur Krim zu schaffen. Aus Belarus einzudringen
> macht dafür keinerlei Sinn, da will er Kiev erobern. Und das klappt nicht,

Mit Einsatz von Atomwaffen schon.

Dann steht die Frage offen,
ob man der Ukraine eine Atomwaffe zur Verfügung stellt,
die Moskau zerstört?

Russland hat Dänemark vielleicht auch Finnland und Schweden
mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht.

Das derartiges zum Wunsch nach nationalen Atomwaffen beiträgt,
dürfte Putin egal sein.

> Eine komplette totale Fehlkalkulation des Gröfaz-2 zwei.

Das ist unbekannt.
Das mit den Spezialkräften ist schiefgegangen.
Bei Elektronik hängt Russland (und vermutlich auch China)
der USA noch hinterher.
Mit klassischer Artillerie kann Russland die Ukraine
wahrscheinlich erobern.
Ein kaputte Ukraine wird ihm zusätzliche Probleme bereiten.

Putin kommt mir wie der Chef einer kriminellen Bande vor
der von Großrussland träumt.
Vielleicht als Erinnerung an Friedrich den Großen,
der Schlesien erobert hat.

Die Vorstellung von einem Volk
  ( dem auch der chinesische Führer  anhängt)
ist eigentlich technisch überholt.
In einem normalen Alltag werden soziale Beziehungen
weitgehend durch fernsehen und internet bestimmt,
und nicht durch Fahne .. die Hollywood Folklore sind.

Wenn Putin die Nato angreift, und es bleibt beim konventionellen Krieg,
wird Putin möglicherweise enden wie Adolf H.
Setzt er Atomwaffen ein, wird es dank nuklearer Winter
in dem Bunker ungemütlich.

Soll er sich wie Idi Amin statt nach Saudi Arabien nach China absetzten?

Soll er seine Untertanen nach Stalin Vorlage säubern,
um seine Herrschaft zu sichern?
("Rasieren": jedes 10 Mitglied erschießen lassen
  um mit der Angst Widerstand zu verhindern?)

Soll er Sibirien oder ganz Russland mehr oder weniger
an China verkaufen, um seine Leibstandarte zu finanzieren?

Oder einfach den Adolf machen, u.a. um einer Krankheit zuvor zu kommen?
Dann was die Nachwelt über einen denkt
merkt die Person ohnehin nicht mehr.

 > Seine Oligarchen sind not amused

Die sind abgeschreckt.

Sollte es mit seiner Herrschaft zu Ende gehen,
werden vermutlich "Freunde" abspringen,
um sich selber zu retten. ( Himmler.. )

Hermann
    vermutend, dass für einen Volksaufstand in Russland
    noch der Hunger fehlt,
    obwohl, in Nordkorea gab es keinen Hunger bedingten Aufstand.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#545860

Hermann Riemann schrieb am Mittwoch, 2. März 2022 um 17:09:27 UTC+1:
 
> Die Vorstellung von einem Volk 
> ( dem auch der chinesische Führer anhängt) 
> ist eigentlich technisch überholt. 
> In einem normalen Alltag werden soziale Beziehungen 
> weitgehend durch fernsehen und internet bestimmt, 
> und nicht durch Fahne .. die Hollywood Folklore sind. 

Mit Fernsehen kann man einiges steuern, nicht nur die Sprache.

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#545910

  Ulf.Kutzner@web.de (Ulf Kutzner) schrieb:

> Mit Fernsehen kann man einiges steuern, nicht nur die Sprache.

  Wenn man bedenkt, dass Goebbels nur den Volksempfaenger hatte...

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#545908

  nospam.ng@hermann-riemann.de (Hermann Riemann) schrieb:

> Putin kommt mir wie der Chef einer kriminellen Bande vor
> der von Großrussland träumt.

  Mir wie einer, der sich vor einer kriminellen Bande schuetzen 
  will, nachdem er ewig lange stillgehalten hat.

-- 
> wer mit einem bestimmten Vorurteil im Kopf nach 'Informationen' sucht, 
> der findet auch *genau* diese Informationen, die sein Vorurteil 
> unterstuetzen. [freut sich Ottmar Ohlemacher wie ein Schneekoenig 
                 in <409lxblko2hi.9tzg7zgaaovl$.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#545849

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Mittwoch, 2. März 2022 um 16:17:24 UTC+1:
 
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> > 
> >| (CNN)Ukraine's resistance to the Russian invasion has shown strength 
> >| that has surprised many observers, but one expert has warned historical 
> >| precedent bodes poorly for Moscow's forces in the long term should it be 
> >| unable to subdue the country quickly. 
> >| 
> >| "The Russian army is overextended and in a precarious position if 
> >| Ukraine becomes a protracted war," Seth Jones, vice president of the 
> >| Center for Strategic and International Studies, a Washington, DC-based 
> >| think tank, said in a social media post. 
> >| 
> >| "Assuming 150,000 Russian soldiers in Ukraine and a population of 44 
> >| million, that is a force ratio of 3.4 soldiers per 1,000 people. You 
> >| can't hold territory with those numbers," Jones said. 
> >
> Kein ernsthafter Militäranalyst erwartet bis dato, dass UA von RU besetzt 
> wird!

Woher willst Du denn ernsthafte Militäranalysten kennen?

> Das ganze ist als begrenzte Militärintervention aufgezogen und wird 
> wohl auch als begrenzte Militärintervention durchgezogen werden... 

So wie in, von Dir gesnippt, seinerzeit AFG?

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#547984

Am 02.03.22 um 11:06 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> (CNN)Ukraine's resistance to the Russian invasion has shown strength 
> that has surprised many observers, but one expert has warned historical 
> precedent bodes poorly for Moscow's forces in the long term should it be 
> unable to subdue the country quickly.
> 
> "The Russian army is overextended and in a precarious position if 
> Ukraine becomes a protracted war," Seth Jones, vice president of the 
> Center for Strategic and International Studies, a Washington, DC-based 
> think tank, said in a social media post.
> 
> "Assuming 150,000 Russian soldiers in Ukraine and a population of 44 
> million, that is a force ratio of 3.4 soldiers per 1,000 people. You 
> can't hold territory with those numbers," Jones said.
> 
> He compared that Russian force ratio to occupations after previous wars 
> around the world, saying successful ones had force ratios that were 
> "astronomically higher."
> For example, he said, the Allied forces occupying Germany in 1945 had 
> 89.3 troops to 1,000 inhabitants; NATO forces in Bosnia in 1995, 17.5 
> troops to 1,000 inhabitants; NATO forces in Kosovo in 2000, 19.3 to 
> 1,000, and international forces in East Timor in 2000, 9.8 to 1,000.
> Writing in the 2003 review of the RAND Corp. think tank, analyst and 
> mathematician James Quinlivan said a benchmark force ratio for a 
> successful occupation is about 20 to 1,000.
> US and coalition force ratios in Afghanistan in 2002 and Iraq in 2003 
> were only 0.5 to 1,000 and 6.1 to 1,000 respectively, according to 
> statistics cited by Quinlivan.

S. Topic.

Schaut immer mehr danach aus. Putin hat so einen großen Brocken 
abgebissen, daß er daran zu ersticken droht.

Die Ukraine muß nicht gewinnen. Es reicht schon, wenn sie nicht 
verlieren, und danach schaut es aus.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#547988

Am 18.03.22 um 11:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> S. Topic.
> 
> Schaut immer mehr danach aus. Putin hat so einen großen Brocken 
> abgebissen, daß er daran zu ersticken droht.
> 
> Die Ukraine muß nicht gewinnen. Es reicht schon, wenn sie nicht 
> verlieren, und danach schaut es aus.

Kennt jemand den SF-Roman "Die Waffenschmiede von Isher" von A.E. van Vogt?
Aus dem Jahr 1943.

"The Weapon Shops of Isher and its sequel The Weapon Makers detail the 
workings of Isher civilization and the adventures of Robert Hedrock, The 
One Immortal Man, as he keeps it in balance in the face of attempts by 
the Weapon Makers, who have forgotten their purpose as a permanent 
opposition, and the strong government of the Empress, Innelda Isher, 
with its intimate connections to a network of financial institutions, to 
undermine each other. The Weapon Shops provide the populace with 
defensive weapons and an alternative legal system.

The Isher/Weapon Shops novels are very rare examples of Golden Age 
science fiction that explicitly discuss the right to keep and bear arms, 
specifically guns. Indeed, the motto of the Weapon Shops, repeated 
several times, is "The right to buy weapons is the right to be free". 
However, Van Vogt's guns have virtually magical properties, and can only 
be used in self-defense (or for suicide)."

Mit diesen Waffen konnte sich jeder Bürger geradezu anarchisch 
verteidigen, aber niemanden angreifen.

So etwas ähnliches haben wir heute.
Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar 
Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen 
entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben.

Aber Waffen, die jedem Angreifer und Okkupator das Leben zur Hölle 
machen können.

Guuut...



-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#547997

Oberbayriländiärzti schrieb am Freitag, 18. März 2022 um 11:33:52 UTC+1:

> Kennt jemand den SF-Roman "Die Waffenschmiede von Isher" von A.E. van Vogt? 
> Aus dem Jahr 1943. 

Ah, ein Kanadier, der das mit 31 Jahren schrieb. Moment, eigentlich
sollte das eine Zusammenfassung dreier Geschichten aus 1941 – 1949
sein, erschienen 1951.

Geborener Alfred Vogt, den Rest legte er sich später zu. In seiner frühen Kindheit
sprach er Plautdietsch; das empfanden seine Eltern dann wohl wegen des Weltkriegs
als unangebracht.

Nach einem Mittelstufenabschluß kam in Sachen Bildungseinrichtungen
nichts mehr.


 
> The Isher/Weapon Shops novels are very rare examples of Golden Age 
> science fiction that explicitly discuss the right to keep and bear arms, 
> specifically guns. Indeed, the motto of the Weapon Shops, repeated 
> several times, is "The right to buy weapons is the right to be free". 
> However, Van Vogt's guns have virtually magical properties, and can only 
> be used in self-defense (or for suicide)." 
> 
> Mit diesen Waffen konnte sich jeder Bürger geradezu anarchisch 
> verteidigen, aber niemanden angreifen. 
> 
> So etwas ähnliches haben wir heute. 
> Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar 
> Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen 
> entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben. 

So? Und das gab es nicht letztens mit Herrschaftsbereichsverschiebungen?

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#548054

Am 18.03.22 um 11:33 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 18.03.22 um 11:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> S. Topic.
>>
>> Schaut immer mehr danach aus. Putin hat so einen großen Brocken 
>> abgebissen, daß er daran zu ersticken droht.
>>
>> Die Ukraine muß nicht gewinnen. Es reicht schon, wenn sie nicht 
>> verlieren, und danach schaut es aus.
> 
> Kennt jemand den SF-Roman "Die Waffenschmiede von Isher" von A.E. van Vogt?
> Aus dem Jahr 1943.
> 
> "The Weapon Shops of Isher and its sequel The Weapon Makers detail the 
> workings of Isher civilization and the adventures of Robert Hedrock, The 
> One Immortal Man, as he keeps it in balance in the face of attempts by 
> the Weapon Makers, who have forgotten their purpose as a permanent 
> opposition, and the strong government of the Empress, Innelda Isher, 
> with its intimate connections to a network of financial institutions, to 
> undermine each other. The Weapon Shops provide the populace with 
> defensive weapons and an alternative legal system.
> 
> The Isher/Weapon Shops novels are very rare examples of Golden Age 
> science fiction that explicitly discuss the right to keep and bear arms, 
> specifically guns. Indeed, the motto of the Weapon Shops, repeated 
> several times, is "The right to buy weapons is the right to be free". 
> However, Van Vogt's guns have virtually magical properties, and can only 
> be used in self-defense (or for suicide)."
> 
> Mit diesen Waffen konnte sich jeder Bürger geradezu anarchisch 
> verteidigen, aber niemanden angreifen.
> 
> So etwas ähnliches haben wir heute.
> Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar 
> Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen 
> entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben.
> 
> Aber Waffen, die jedem Angreifer und Okkupator das Leben zur Hölle 
> machen können.
> 
> Guuut...
> 
> 
> 
Ist doch Prima, das die erbeuteten Waffen von der Sorte jetzt in den 
neuen Republiken verteilt werden. Man bedankt sich beim Westen.( ich 
weiß, die Filmaufnahmen sind alle so gefälscht wie z.B. damals in Chemnitz.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#548058

Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> wrote:
> Am 18.03.22 um 11:33 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 18.03.22 um 11:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> S. Topic.
>>> 
>>> Schaut immer mehr danach aus. Putin hat so einen großen Brocken 
>>> abgebissen, daß er daran zu ersticken droht.
>>> 
>>> Die Ukraine muß nicht gewinnen. Es reicht schon, wenn sie nicht 
>>> verlieren, und danach schaut es aus.
>> 
>> Kennt jemand den SF-Roman "Die Waffenschmiede von Isher" von A.E. van Vogt?
>> Aus dem Jahr 1943.
>> 
>> "The Weapon Shops of Isher and its sequel The Weapon Makers detail the 
>> workings of Isher civilization and the adventures of Robert Hedrock, The 
>> One Immortal Man, as he keeps it in balance in the face of attempts by 
>> the Weapon Makers, who have forgotten their purpose as a permanent 
>> opposition, and the strong government of the Empress, Innelda Isher, 
>> with its intimate connections to a network of financial institutions, to 
>> undermine each other. The Weapon Shops provide the populace with 
>> defensive weapons and an alternative legal system.
>> 
>> The Isher/Weapon Shops novels are very rare examples of Golden Age 
>> science fiction that explicitly discuss the right to keep and bear arms, 
>> specifically guns. Indeed, the motto of the Weapon Shops, repeated 
>> several times, is "The right to buy weapons is the right to be free". 
>> However, Van Vogt's guns have virtually magical properties, and can only 
>> be used in self-defense (or for suicide)."
>> 
>> Mit diesen Waffen konnte sich jeder Bürger geradezu anarchisch 
>> verteidigen, aber niemanden angreifen.
>> 
>> So etwas ähnliches haben wir heute.
>> Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar 
>> Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen 
>> entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben.
>> 
>> Aber Waffen, die jedem Angreifer und Okkupator das Leben zur Hölle 
>> machen können.
>> 
>> Guuut...
>> 
>> 
>> 
> Ist doch Prima, das die erbeuteten Waffen von der Sorte jetzt in den 
> neuen Republiken verteilt werden. Man bedankt sich beim Westen.( ich 
> weiß, die Filmaufnahmen sind alle so gefälscht wie z.B. damals in Chemnitz.
> 

Diese 2 abtrünnigen Gebiete sind auch eine ganz andere Nummer. Die Kämpfer
dort sind seit Jahren im Einsatz, motiviert und erfahren. Grenzlinien
eingegraben auf beiden Seiten. Resultat: da gab es keinerlei
Verschiebungen, die Grenzen stehen.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#548066

Oberbayriländiärzti schrieb am Freitag, 18. März 2022 um 17:05:47 UTC+1:

> Diese 2 abtrünnigen Gebiete sind auch eine ganz andere Nummer. Die Kämpfer 
> dort sind seit Jahren im Einsatz, motiviert und erfahren. Grenzlinien 
> eingegraben auf beiden Seiten.

Nachdem ich hier einen Bildlink eingestellt hätte, gibst Du
also Deine Mär von fehlenden Eingrabungen von Kampfständen
und Laufstrecken auf?

Wie süß...

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#548098

Dietz Proepper schrieb am Freitag, 18. März 2022 um 22:25:30 UTC+1:

> Oh Mann. Schon in den 70ern und 80ern gab es Konzepte für eine defensiv 
> ausgelegte Bundeswehr. D.h. (relativ) wenig schweres Material, dafür 
> Geländekenntnis, vorbereitete Stellungen usw. usw. Pro Tip - TOWs und 
> MANPADs gab's damals schon ... Ist halt bei den Wehrdimpfeln und den 
> Falken nicht sooo gut angekommen. Wissen schon, auf Paraden machen sich 
> 100 Panzer besser als 500 Köpfe hochmobile Infanterie. 
> 
> Konzept, der Russ, der darf schon kommen. Aber er wird bitter bluten. 
> Killing Fields in der norddeutschen Tiefebene. Wenn man das richtig 
> ausgelegt hätte dann hätte der Russ' für jeden Leo II nicht vier, 
> sondern 20 T-Typen verschlissen. (Der Leo wäre dann auch nur der bait 
> gewesen damit die Grennies bzw. die Artillerie vernünftige Zielmarker 
> haben.)

Wobei mir so war, als hätte ich nach Ende der SU verschiedene
Karten gesehen, auf denen Bremerhaven für frühes Wegnuken
vorgesehen war, damit dort niemand versehentlich Verstärkung
anlandet...

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#548125

Am 18.03.22 um 22:25 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>> So etwas ähnliches haben wir heute.
>> Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar
>> Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen
>> entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben.
> 
> Oh Mann. Schon in den 70ern und 80ern gab es Konzepte für eine defensiv
> ausgelegte Bundeswehr. D.h. (relativ) wenig schweres Material, dafür
> Geländekenntnis, vorbereitete Stellungen usw. usw. Pro Tip - TOWs und
> MANPADs gab's damals schon ... 

Heute funktionieren sie aber exzellent. Die TOW brauchte eine 
Kabelverbindung (!) zur Rakete, das war ganz schön schwer.

Heute ist in der NYT ein Artikel zu NLAW und Javelin:

https://www.nytimes.com/2022/03/18/us/ukraine-antitank-missiles-russia.html

Die halb so schwere und halb so teure NLAW von Saab aus Schweden macht 
den Job sogar eher besser in der Ukraine.

Und sie wurde massenhaft geliefert von den Briten und den Schweden.


Schlechte Zeiten für Invasoren. Hoffentlich denkt bereits jemand daran, 
jetzt schon mal 2000 Stück nach Moldawien zu senden. Nur mal so.

> Ist halt bei den Wehrdimpfeln und den
> Falken nicht sooo gut angekommen. Wissen schon, auf Paraden machen sich
> 100 Panzer besser als 500 Köpfe hochmobile Infanterie.
> 
> Konzept, der Russ, der darf schon kommen. Aber er wird bitter bluten.
> Killing Fields in der norddeutschen Tiefebene. Wenn man das richtig
> ausgelegt hätte dann hätte der Russ' für jeden Leo II nicht vier,
> sondern 20 T-Typen verschlissen. (Der Leo wäre dann auch nur der bait
> gewesen damit die Grennies bzw. die Artillerie vernünftige Zielmarker
> haben.)
> 
>> Aber Waffen, die jedem Angreifer und Okkupator das Leben zur Hölle
>> machen können.
> 
> Der Drogen- und Waffendealer des Freunds eines Freundes behauptet
> angeblich, dass er seit Jahren darauf warte, dass Terroristen (also
> richtige) mal ein paar Stinger in die Finger bekommen. Rein finanziell
> sei das heutzutage kaum mehr ein Problem ...
> 
>> Guuut...
> 
> Für die ukrainische Armee vielleicht. Aber Proliferation von kleinen
> fiesen Scheißerchern ist keine wirklich wünschenswerte Sache.

Mit einer Stinger kann man ein Triebwerk eines Jetliners zerstören. Nur 
bei Start und Landung, kommt dazu. Davon fällt der aber noch nicht 
runter, und der Flügel noch nicht ab.
Hubschrauber und die kleinen Kampfjets schon.

Schlechte Zeiten für Invasoren. Hoffentlich denkt schon jemand daran, 
schon mal 2000 Stück nach Moldawien zu senden.

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#548126

Am 19.03.22 um 10:47 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Heute funktionieren sie aber exzellent. Die TOW brauchte eine 
> Kabelverbindung (!) zur Rakete, das war ganz schön schwer.
> 
> Heute ist in der NYT ein Artikel zu NLAW und Javelin:
> 
> https://www.nytimes.com/2022/03/18/us/ukraine-antitank-missiles-russia.html
> 
> Die halb so schwere und halb so teure NLAW von Saab aus Schweden macht 
> den Job sogar eher besser in der Ukraine.
> 
> Und sie wurde massenhaft geliefert von den Briten und den Schweden.
> 
> 
> Schlechte Zeiten für Invasoren. Hoffentlich denkt bereits jemand daran, 
> jetzt schon mal 2000 Stück nach Moldawien zu senden. Nur mal so.


https://www.youtube.com/watch?v=EgV50sWOfec

NLAW, Javelin und Stinger

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#548131

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Am 18.03.22 um 22:25 schrieb Dietz Proepper:
> > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:  
> >> So etwas ähnliches haben wir heute.
> >> Mit Javelins, NLAW und Stinger-Raketen, Kleindrohnen und Bayraktar
> >> Drohnen hat man preiswerte Infanterie-Waffen und kleine Luft-Waffen
> >> entwickelt, die keinen Angriffskrieg erlauben.  
> > 
> > Oh Mann. Schon in den 70ern und 80ern gab es Konzepte für eine
> > defensiv ausgelegte Bundeswehr. D.h. (relativ) wenig schweres
> > Material, dafür Geländekenntnis, vorbereitete Stellungen usw. usw.
> > Pro Tip - TOWs und MANPADs gab's damals schon ...   
> 
> Heute funktionieren sie aber exzellent. Die TOW brauchte eine 
> Kabelverbindung (!) zur Rakete, das war ganz schön schwer.

TOWs waren eher "relativ" einfach abfangbar und benötigten einen
deutlich höheren Ausbildungsstand als "moderne" fire&forget-Waffen.

Und wie geschrieben - Wehrdimpfeln und verwandtem Gesocks war das
Konzept nicht blutig und teuer genug. (Geschwätz wie "Panzer kann man
nur mit Panzern bekämpfen", ja, klar, fragen's mal die Russen.)

> >> Guuut...  
> > 
> > Für die ukrainische Armee vielleicht. Aber Proliferation von kleinen
> > fiesen Scheißerchern ist keine wirklich wünschenswerte Sache.  
> 
> Mit einer Stinger kann man ein Triebwerk eines Jetliners zerstören.

Die Stinger hat einen Splitterkopf mit einem guten halben Pfund Hexogen
(iirc) und ihre Steuersoftware ist darauf optimiert, nicht das
Triebwerk sondern die Tanks zu treffen. Nur, um mal wieder ein wenig
Fakten anzubringen. Ich bilde mir ein, es gäbe auch MANPADs mit
Continuous Rod-Sprengköpfen, die machen aus einer A-320 zwei halbe
A-320 ...

> Nur bei Start und Landung, kommt dazu.

Mit der Stinger bekämpfst Du Ziele in bis zu 5km Entfernung und 3-4km
Höhe. Das ist ein bisschen mehr als "Start und Landung".

> Davon fällt der aber noch nicht runter,

Du kannst sicherlich auf etliche Beispiele verweisen wo ein
Passagierjet, der von einer Stinger erwischt wurde noch erfolgreich
landen konnte ...

> und der Flügel noch nicht ab.

Wenn eine Stinger einen Flügel erwischt dann brennt der halt.

> Schlechte Zeiten für Invasoren. Hoffentlich denkt schon jemand daran, 
> schon mal 2000 Stück nach Moldawien zu senden.

Ganz hervorragende Idee. Warum geben wir die Knallerchen nicht gleich
frei und jeder hierzulande stellt sich für den Notfall zwei in die
Garage? Achja, wenn wir schon dabei sind ... Ich hätte gerne noch eine
SIG 550 mit Munition dazu, nur um sicher zu sein.

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#548138

Dietz Proepper schrieb am Samstag, 19. März 2022 um 11:16:26 UTC+1:

> Mit der Stinger bekämpfst Du Ziele in bis zu 5km Entfernung und 3-4km 
> Höhe. Das ist ein bisschen mehr als "Start und Landung".

Jein; Reiseflug ist bei Jets meistwoanders. Die Freaks in drl erzählen
Dir aber gern von Landean-, Sink- und Steigflug sowie Hold (Warteschleife).

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#548141

Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

> Dietz Proepper schrieb am Samstag, 19. März 2022 um 11:16:26 UTC+1:
> 
> > Mit der Stinger bekämpfst Du Ziele in bis zu 5km Entfernung und
> > 3-4km Höhe. Das ist ein bisschen mehr als "Start und Landung".  
> 
> Jein; Reiseflug ist bei Jets meistwoanders.

Schon klar.

> Die Freaks in drl erzählen
> Dir aber gern von Landean-, Sink- und Steigflug sowie Hold
> (Warteschleife).

Nach ein wenig Lesen, es gab wohl zwischen 1980 und 2005 Jahre so um die
40 Vorfälle, davon endeten gute 50% mit der Zerstörung des Jets, siehe
z.B. https://www.jstor.org/stable/resrep14667.4?seq=2 .

-- 
Wenn im Mai die Sonne lacht, hat's die CDU gemacht,
gibt's im Winter Eis und Schnee, war's die böse SPD!

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#548224

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
>
> Schlechte Zeiten für Invasoren. Hoffentlich denkt bereits jemand daran, 
> jetzt schon mal 2000 Stück nach Moldawien zu senden. Nur mal so.
>
Mir deucht, da kennt jemand das dialektische Verhältnis von Angriff und
Verteidigung nicht! Wenn man es sich erlauben kann, höhere Verluste zu
verkraften als der Gegner, dann wird dieser immer siegreich sein! Das
war schon im Vietnamkrieg so, bei den diversen Afghanistankriege und
zuletzt beim Irakkrieg! Derjenige, der sich die höhere Verlusten an
Kriegs- und Menschenmaterial erlauben konnte, hat bis dato immer
gewonnen – Zivilopfer mit eingerechnet... 〴 ⋋_⋌ 〵

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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