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Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

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  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:03 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 08:14 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:27 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-28 23:32 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 17:14 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:20 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 10:54 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-29 02:30 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:33 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 17:57 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 17:52 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 18:01 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 18:19 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-29 09:21 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 08:38 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-31 15:44 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 17:00 +0000
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 08:59 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-31 00:52 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-31 09:46 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 12:01 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-02 09:18 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-02-03 09:28 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-06 07:08 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-05 23:55 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 21:25 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 09:09 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-31 00:56 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-31 15:44 +0100

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#541348

Am 29.01.22 um 18:00 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 29 Jan 2022 07:03:06 Martin Ebert wrote:
>> Es ist aber noch viel komplexer, derzeit ist eine Doku in der 
>> Mediathek [¹], es geht vordergründig um das Frauen-KZ Ravensbrück 
>> und die dortige Oberaufseherin: [...]

> ...manchmal wünsche ich mir ja ein besseres Gedächtnis. Die Fotos
> von Minute 18 habe ich nämlich schon ein- oder sogar zwei Mal in
> anderen Dokumentationen gesehen, bei denen es aber um die Männer im
> Bild ging, wer auch immer die gewesen sein mögen.

Die Fotos sind auf alle Fälle in der Ausstellung des KZ
Ravensbrück. Sie sind einzigartig, weil die Aufseher Frauen
sind - es geht ja um das Frauen-KZ.

Da da fröhliche Frauen gezeigt werden, wird das gern als Klammer-
material bei Dokus genutzt, auch sachfremd genutzt: Es gibt zudem
ganz allgemein wenige Fotos von Aufsehern von KZ in der Freizeit.

Ravensbrück war auch in der DDR ein Sonderfall, obwohl die DDR
sich gern als Nachfolger des Widerstands gerierte:

In der Doku wurden kurz zuvor die Wohnhäuser der Wächterinnen
gezeigt - die waren zur DDR-Zeit ganz normale Wohnhäuser.

Die Gedenkstätte hingegen war recht klein, das war der Stabsbereich
mit Krankenstation, OP und Bunker sowie Hinrichtungsgang (da wurde
man im Falle des Falles erschossen).

Das eigentliche KZ hatte sie die sowjetische Armee gegriffen und
hatte dort eine Kaserne nebst KFZ-Park - und genau so habe ich das
um 1992 noch erlebt.

Ich weiß nicht ob es die Ausstellung über die Ausstellung noch gibt:
Die DDR hatte das Problem, dass die sowjetischen Militärs die Ge-
schichte des Ortes genau gar nicht kümmerte: Sie warfen die Schlacht-
abfälle über die Mauer - dummerweise genau neben den Hinrichtungsgang.
Der Gestank irritierte deutlich.

Der eher wenig ergiebige Schriftwechsel zwischen DDR-Behörden und
der sowjetischen Truppe war in der Ausstellung dokumentiert.

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#541359

 schrieb am Montag, 31. Januar 2022 um 08:59:29 UTC+1:
 
> Die Fotos sind auf alle Fälle in der Ausstellung des KZ 
> Ravensbrück. Sie sind einzigartig, weil die Aufseher Frauen 
> sind - es geht ja um das Frauen-KZ. 
> 
> Da da fröhliche Frauen gezeigt werden, wird das gern als Klammer- 
> material bei Dokus genutzt, auch sachfremd genutzt: Es gibt zudem 
> ganz allgemein wenige Fotos von Aufsehern von KZ in der Freizeit. 
> 
> Ravensbrück war auch in der DDR ein Sonderfall, obwohl die DDR 
> sich gern als Nachfolger des Widerstands gerierte: 
> 
> In der Doku wurden kurz zuvor die Wohnhäuser der Wächterinnen 
> gezeigt - die waren zur DDR-Zeit ganz normale Wohnhäuser. 
> 
> Die Gedenkstätte hingegen war recht klein, das war der Stabsbereich 
> mit Krankenstation, OP und Bunker sowie Hinrichtungsgang (da wurde 
> man im Falle des Falles erschossen). 
> 
> Das eigentliche KZ hatte sie die sowjetische Armee gegriffen und 
> hatte dort eine Kaserne nebst KFZ-Park - und genau so habe ich das 
> um 1992 noch erlebt. 

Du ließest das zwischenzeitlich dort betriebene sowjetische
Repatriierungslager außer Betracht, Ebert. Filtrationslager,
Ebert.

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#541375

On Mon, 31 Jan 2022 08:59:27 Martin Ebert wrote:
> Am 29.01.22 um 18:00 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sat, 29 Jan 2022 07:03:06 Martin Ebert wrote:
>>> Es ist aber noch viel komplexer, derzeit ist eine Doku in der 
>>> Mediathek [¹], es geht vordergründig um das Frauen-KZ Ravensbrück 
>>> und die dortige Oberaufseherin: [...]

>> ...manchmal wünsche ich mir ja ein besseres Gedächtnis. Die Fotos
>> von Minute 18 habe ich nämlich schon ein- oder sogar zwei Mal in
>> anderen Dokumentationen gesehen, bei denen es aber um die Männer
>> im Bild ging, wer auch immer die gewesen sein mögen.

> Die Fotos sind auf alle Fälle in der Ausstellung des KZ
> Ravensbrück. Sie sind einzigartig, weil die Aufseher Frauen sind -
> es geht ja um das Frauen-KZ.

> Da da fröhliche Frauen gezeigt werden, wird das gern als Klammer-
> material bei Dokus genutzt, auch sachfremd genutzt: Es gibt zudem
> ganz allgemein wenige Fotos von Aufsehern von KZ in der Freizeit.

Konkret bezog ich mich auf das Foto mit den 4 Frauen plus 1 Mann im
Liegestuhl und die beiden mit der Ziehharmonika. Die Dokumentation,
die ich damals gesehen hatte, beleuchtete das Leben des (bzw. eines
der beiden) darauf abgebildeten Männer; hier ist er kein Thema.

Derjenige wird wohl irgendwo im Wikipedia-Artikel erwähnt sein,
gar so viele Kommandanten und Ärzte gab es da ja nun auch wieder
nicht. Aber wie gesagt, mein Gedächtnis...

> Ravensbrück war auch in der DDR ein Sonderfall, obwohl die DDR
> sich gern als Nachfolger des Widerstands gerierte:
> 
> In der Doku wurden kurz zuvor die Wohnhäuser der Wächterinnen
> gezeigt - die waren zur DDR-Zeit ganz normale Wohnhäuser.

IIRC gab bzw. gibt es so etwas bei kleineren Nebenlagern in
Oberösterreich auch. Direkt nach dem Krieg war intakter Wohnraum
knapp und kostbar, und später hat man dann nicht mehr so viel
gefragt.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer pfeift mustergültiger oder auch seidiger.
(Sloganizer)

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#541392

Am 31.01.22 um 10:46 schrieb Stefan Froehlich:

> IIRC gab bzw. gibt es so etwas bei kleineren Nebenlagern in
> Oberösterreich auch.

Österreich, hach ja.

Wie heißt das KZ mit den Stollen grad noch? Ich meine das
mit den extrem hohen Stollen, für die A9/A10, Amerikarakete.

Ein kleiner Teil ist Gedenkstätte, ein Stollen.

Ganz vorn fährt eine Diesellok in einen anderen Stollen. Als
wäre nie etwas gewesen ...

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#541739

Am 01.02.22 um 18:55 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 31 Jan 2022 12:01:56 Martin Ebert wrote:
>> Wie heißt das KZ mit den Stollen grad noch? Ich meine das mit den
>> extrem hohen Stollen, für die A9/A10, Amerikarakete.

> Puh. Ich erwähnte schon einmal, dass mein Gedächtnis etwas ganz 
> tolles ist? Ich nehme an, Du meinst Ebensee, da hat man zwar nicht 
> die KZ-Infrastruktur 1:1 übernommen, aber kurzerhand 
> Einfamilienhäuser auf die leere Fläche gestellt.

Weiß nicht, kann sein. Ich müsste im Tagebuch und bei den
Fotos nachsehen.

Zeitlich vor ca. 10 Jahren:
Als Du noch erlaubtest, abseits von Autobahnen zu fahren (der
musste sein) kam ich irgendwie über eine Flussbrücke und sah ein
Ortsschild und sprach zur Gattin: Stollen, Amerikarakete. Gucken!

Mindestens der erste Stollen war in Betrieb, da fuhr grad eine
Rangierlok ein. Keine Ahnung ob das Steinbruch mit Schachtschüttung
oder ein aktuelles militärisches Geheimnis ist. Die nächsten Stollen
waren verdeckt, Stichwort Zaun/Bewuchs.

> Eine (angeblich für Ortsunkundige schwer zu findende) Gedenkstätte
> gibt es erst seit 1990,

Erst war der Weg noch einigermaßen befahrbar. Da kam man zu so
einer Art Museum - wird mangels Besuchern sicher nächstens geschlossen:
Das war in einem der hinteren Stollen. Viel Belehrung durch Schrift-
tafeln ist mir erinnerlich. Was ich aus dem Stand nicht sagen kann:
Ob da die hohe Halle (Aufrichthalle A9/A10) mit dabei war. Also da
müsste ich wirklich nachsuchen. Rein gefühlt würde ich sagen: Ja.
Eher ja.

> die Bewohner der EFH finden das angeblich nur mäßig lustig.

Ich bin dann noch weitergefahren:
Links der Hang mit den Stollen, rechts die hinteren Zäune von
Wohnhäusern. Der Weg selbst war Matschepampe. Und dann kam da
eine Matschepampe-Wendeschleife und wohl so eine Art Gedenkstein
nebst Erklärungstafel.

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#541906

On Wed, 02 Feb 2022 23:25:25 Martin Gerdes wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>> War definitiv Ebensee. [...]

> Ich dachte, ich fahr da mal mit Streetview hin. Die Österreicher
> sind ja diesbezüglich nicht so deppert wie die Piefkes. Aber so
> richtig hat die Googler das Örtchen Ebensee wohl nicht
> interessiert. 

Abseits der Städte interessiert sich Google Streetview eigentlich
nur für die Haupstraßen, ja.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Schmusen ohne Zittern und Zagen - Stefan, so verschränkt wie die Zitronen!
(Sloganizer)

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#542277

Am 02.02.22 um 18:38 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 02 Feb 2022 09:18:54 Martin Ebert wrote:

>>>> Wie heißt das KZ mit den Stollen grad noch? Ich meine das mit 
>>>> den extrem hohen Stollen, für die A9/A10, Amerikarakete.

> War definitiv Ebensee. Ich war selber nie dort,

Dann wird es mal Zeit - den Museums-Stollen muss man gesehen haben.
Du darfst ausnahmsweise auch mit dem Auto hin.

Was ich nicht mehr sicher weiß, da verschwimmt die Erinnerung:
Ob hinten die riesige Halle für die A9/A10 ist. Ich meine ja,
aber ich habe so viel gesehen, dass das verschwimmt (eine weitere
gibt es im Polen). Und ich habe die Fotosammlung noch nicht
geprüft.

> aber alles in Deiner Beschreibung klingt ganz genau so, wie es in
> den Medien von den resigniert-empörten Nachkommen der Opfer
> regelmäßig beschrieben wird.

Was mich jetzt wenig wundert: Auf deren Website wird der Museums-
stollen nur verschämt beschrieben, von Anfahrtsweg ist da gar
keine Rede - aber im Kern ist für Unkundige nichtmal erkennbar,
dass es einen solchen gibt. Logischerweise kommen sie auf grad
mal 10.000 Besucher im Jahr - nicht für den Stollen, da werden
alle Besucher gezählt.

Im Luftbild sieht man übrigens recht schön die Situation der bis
heute genutzten Einfahrt eines anderen Stollen für Loks und Züge.
Also wir reden hier schon von Stollen, die von KZ-Häftlingen von
Hand gebaut wurden.

Und wenn wir schon so schön bei dem A4 (V2) sind, Mittelbau-Dora
bei Nordhausen: Da stand es kurz vor knapp bei der Abbaggerung
von oben, die bekamen nach der Wende Bergrecht. Aber irgendwie
setzte sich da der Denkmalschutz durch, fällt aus wegen issnich.

Die wirklich riesig großen Anlagen bei Halberstadt (Malachit)[¹]
und bei Kahla sind ein Trauerspiel. Die erste ist ausgeraubt
und etwas verschlossen, die zweite an einen Schweizer Investor
vertickt. Die bei Blankenburg ist aktiv: Die sollte eigentlich
auch geschlossen werden. Aber nach 9/11 fiel der Bundeswehr auf,
dass man sowas vielleicht als Notapotheke brauchen könne, nebst
Kühlzellen, so Stichwort Corona.

All diese Anlagen habe ich gesehen.

Im Schwarzwald gibt es noch eine, die ist der Kulturgutschutz-
bunker, da kommt mikroverfilmt alles rein, was kulturell wichtig
ist - die sah ich nicht.

[¹] 17 km unterirdische Strecke, sichtbar bei openstreetmap.org

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#542290

 schrieb am Sonntag, 6. Februar 2022 um 07:08:10 UTC+1:
> Am 02.02.22 um 18:38 schrieb Stefan Froehlich:

> > War definitiv Ebensee. Ich war selber nie dort,
> Dann wird es mal Zeit - den Museums-Stollen muss man gesehen haben. 
> Du darfst ausnahmsweise auch mit dem Auto hin. 

Ach, Du bist wieder so gnädig und größenwahnsinnig, Ebert.
 
> Was ich nicht mehr sicher weiß, da verschwimmt die Erinnerung: 
> Ob hinten die riesige Halle für die A9/A10 ist. Ich meine ja, 
> aber ich habe so viel gesehen, dass das verschwimmt (eine weitere 
> gibt es im Polen).

Bist Du auch noch restalkoholisiert?

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#541174

Am 29.01.2022 um 21:02 schrieb Johannes Leckebusch:

> Ich bin entsetzt und beschämt, dass es so wenig Widerstand gab und
> die Widerständler allesamt hingerichtet werden konnten

Bleibt Dir unbenommen, nützt für Gegenwart und Zukunft aber nichts :(

Veith
-- 
Die Vergangenheit ist ein Prolog
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#541350

Am 29.01.22 um 21:02 schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert:

>> Damit nicht das kleinste Missverständnis aufkommt: ICH RECHTFERTIGE
>> NICHTS!

>> Es ist so einfach, in einer Diskussion etwas zu lesen und schnell 
>> einen Satz hinzurotzen. Die meisten hier vorgetragenen Meinungen 
>> sind von einer geradezu erschreckenden Ahnungslosigkeit geprägt.

> Zitat aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Rose "Hans
> Scholl, Alexander Schmorell und Willi Graf hatten 1942 bei ihrem
> Fronteinsatz von Massenermordungen in Polen erfahren

So einfach ist das nicht.

Ich weiß nicht, wo konkret die ihren Fronteinsatz hatten. Also der
normale Landser an der Ostfront erfuhr sowas nicht. Der war ja
an der Front - und nicht im ehemals polnischen Hinterland.

Es schadet zudem, wenn Zweifel entstehen, wenn die Wehrkraft zersetzt
wird: Dann will der Soldat ja nicht mehr kämpfen.

Achte zudem bitte auf die Zeitachse: Ab wann gab es Vernichtungslager?

Mein [..] zum Beispiel, Jahrgang 1920 war von 39 an an der Ostfront.
Und er hat das nicht erfahren. Dafür spricht auch viel: Am ehesten
konnten das noch nachfolgende Truppen in der Etappe erfahren, da
sind wir sofort wieder bei SS-Truppen.

> und das Elend im Warschauer Ghetto beobachtet,

Auch das ist ganz untypisch für Soldaten an der Ostfront: Die sollten
an der Ostfront kämpfen - und die war riesig breit. Die wurden nicht
eingeladen, sich mal nebenbei das Getto von Warschau anzusehen.

Will sagen: Sonderfall, Ausnahme. Untypisch.

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#541360

 schrieb am Montag, 31. Januar 2022 um 09:09:28 UTC+1:
 
> Achte zudem bitte auf die Zeitachse: Ab wann gab es Vernichtungslager? 
> 
> Mein [..] zum Beispiel, Jahrgang 1920 war von 39 an an der Ostfront. 
> Und er hat das nicht erfahren.

Du bildest Dir doch tatsächlich ein, Dein Vater habe Dir alles
erzählt, Ebert? Bist bei Deinen eigenen Leuten etwas gar
vertrauensselig, Ebert?

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#541435

  Ulf.Kutzner@web.de (Ulf Kutzner) schrieb:

> Du bildest Dir doch tatsächlich ein, Dein Vater habe Dir alles
> erzählt, Ebert?

  Da muss man doch die Amis fragen, wenn man ALLES erfehren will!
  Scheint also auch hier ueblich zu sein, dass der eigene Charakter
  zwingend bei allen anderen vorausgesetzt wird.

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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