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Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

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  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-25 21:27 +0000
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-25 18:51 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 08:45 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 20:12 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 12:04 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-28 13:43 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 11:12 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-29 19:10 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-27 17:16 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 17:39 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-27 09:21 -0800
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:33 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:43 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 09:17 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:24 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-27 15:00 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 18:56 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-28 14:29 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:38 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:03 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 08:22 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 08:17 +0000
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:09 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:40 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:00 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 19:27 +0100
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:39 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-30 15:47 +0100
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-30 07:22 -0800
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-31 13:54 +0100
                        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-31 15:48 +0100
                          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-01 14:42 +0100
                            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-02 17:56 +0100
                              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-02-03 15:18 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-25 18:54 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-25 22:48 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-26 08:50 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:15 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-26 09:27 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-26 00:59 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-26 15:03 +0000
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-01-26 12:56 -0500
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 12:14 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 13:37 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 17:20 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 18:37 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 17:42 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 19:30 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 19:57 +0000
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 22:52 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 21:09 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 22:52 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:29 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-27 10:56 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 06:40 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-28 01:49 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 11:58 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-28 04:20 -0800
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-28 13:34 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:56 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 10:02 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:08 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 13:56 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 08:47 +0000
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-28 05:04 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-28 14:52 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 15:26 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:09 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2022-02-02 00:44 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:29 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-26 08:59 +0000
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2022-01-26 13:31 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2022-01-26 18:18 +0000

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#540897

Ruediger Lahl schrieb am Freitag, 28. Januar 2022 um 06:41:41 UTC+1:

> Die Leute haben damals innerhalb ihrer moralischen Wertegrenzen 
> gehandelt. Das man Schwarze als Arbeitssklaven einsetzte, war ganz 
> natürlich. Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon 
> verwerflich gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht 
> gemacht. Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas schuldig 
> sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete. 

ACK

Daher wird auch immer mit Moral argumentiert: "Schämen", "Gefühl", "Schuld"
(im nichtjuristischen Sinne).

Dabei wird "übersehen", daß sich die Moral naheliegend über die Zeit ändert 
und von den jeweils herrschenden Bedingungen abhängt. Kurz: Die herrschende
Moral ist immer die Moral der Herrschenden.

Man stelle sich nur eine glückliche Zukunft vor, wo in der Welt Krieg, Hunger und 
Obdachlosigkeit unbekannt ist. Was werden diese zukünftigen Menschen dann
über uns sagen?

Werden sie sich schämen Mensch zu sein, weil ihr Ahne es zugelassen hat, daß
jährlich 8 Mio. Menschen verhungert sind, während er "Brot" (E5 / 10) im Pkw
verfahren hat? Wieviel Menschenleben haben das Afghanistan und Mali-Abenteuer
unlängst gekostet? Wieviel Obdachlose gibt es derzeit?

Lassen uns unsere Nachkommen fairgehandelten Biokaffee und die 20 EUR p.a. für
SOS-Kinderdorf als bürgerliche Mildtätigkeit entschuldigend durchgehen?

Ich habe da meine Zweifel.
Peter

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#540912

On Fri, 28 Jan 2022 06:40:07 Ruediger Lahl wrote:
> Schuldzuweisungen für Sachen in der Vergangenheit sehe ich sowieso
> kritisch. Nicht für WK2, aber beispielsweise für unsere
> Kolonialzeit.  Die Leute haben damals innerhalb ihrer moralischen
> Wertegrenzen gehandelt. Das man Schwarze als Arbeitssklaven
> einsetzte, war ganz natürlich.

Auch damals nicht für alle (in Europa sind vermutlich
vergleichsweise wenig Menschen mit Sklaven in Kontakt gekommen),
aber es war natürlich sehr bequem und hat den Wohlstand vieler ein
kleines bisschen und den einiger weniger ganz erheblich gefördert.

Im Grund genommen ist genau der letzte Punkt immer ein Warnsignal,
dass etwas nicht so lauft, wie es gut wäre - ob im Sklavenhandel, ob
im Altreich der Nazis oder auch heute an ein paar Stellen.

> Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon verwerflich
> gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht gemacht.

Bitte *was*?

Die Medien sind voll von Dingen, die getan werden, obwohl sie
verwerflich sind - also selbst wenn Du mit geänderten
Moralvorstellungen argumentierst (die gibt es fraglos), dann ist
doch nicht bloß die Existenz der Sklaverei auch schon deren
Rechtfertigung.

> Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas schuldig
> sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete.

Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie keine
Schuld bedeutete.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Laute Schweine verdient die Freiheit: Stefan!
(Sloganizer)

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#540918

Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022 um 12:58:19 UTC+1:

> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie keine 
> Schuld bedeutete.
 
Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist nötig!?

Peter

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#540920

Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:

> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022 um 12:58:19
> UTC+1:
> 
> > Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
> > keine Schuld bedeutete.  
>  
> Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist
> nötig!?

Dass du's nicht verstehst ...

Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt ein
Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.

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#540940

  dietz-usenet@rotfl.franken.de (Dietz Proepper) schrieb:

> Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt
> ein Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.

  Und Wachstube-fegen oder Tippse-sein bleibt Massenmord, newahr?
  Wie bescheuert muss man eigentlich sein, und was unterscheidet
  die heutigen Deuter von denen, die damals[tm] Jude-sein ganz 
  aehnlich steif gedeutet hatten?

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#541014

Am 28.01.2022 um 13:34 schrieb Dietz Proepper:

> Peter Veith wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022, 12:58:19:
>>> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
>>> keine Schuld bedeutete.
>>   
>> Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist
>> nötig!?
> 
> Dass du's nicht verstehst ...
> 
> Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt ein
> Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.

Nun als erstes schlägst Du den Unterschied zwischen Moral und Meinung 
nach. Im weiteren machst Du dich über die unterschiedlichen 
Mord-Definitionen der Strafrechtssysteme und über die Zeit schlau.

Abschließend referierst Du, wie man per Definition Menschen aus dem 
Begriff "Mensch" und somit der Strafbarkeit nimmt. Bitte fang bei 
"Neger" und "Sklave" an und arbeite Dich über "Jude" und "Untermensch" vor.

Das Thema "feindlicher Soldat" und "Fötus" sowie "Sterbehilfe" behandeln 
wir dann im Anschluß, Danke.

Veith
-- 
"Wenn es eine Impfpflicht gibt, dann können die sich viel leichter
entscheiden." Katrin Göring-Eckardt, Januar 2022
http://www.DDR-Luftwaffe.de

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#541045

Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:

> Am 28.01.2022 um 13:34 schrieb Dietz Proepper:
> 
> > Peter Veith wrote:  
> >> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022, 12:58:19:  
> >>> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
> >>> keine Schuld bedeutete.  
> >>   
> >> Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist
> >> nötig!?  
> > 
> > Dass du's nicht verstehst ...
> > 
> > Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt
> > ein Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.
> >  
> 
> Nun als erstes schlägst Du den Unterschied zwischen Moral und Meinung 
> nach.

Wer bei bestimmten Verbrechen erst im Moralhandbuch nachschauen muss,
der ist halt einfach ein Arschloch. Und wenn er dann noch im KZ
Türsteher war, dann hat das halt (zum Glück, zumindest manchmal)
Konsequenzen.

> Im weiteren machst Du dich über die unterschiedlichen 
> Mord-Definitionen der Strafrechtssysteme und über die Zeit schlau.

Das Konzept des Beispiels sollte dich doch nicht *auch* noch
überfordern, oder?

Aber dumme Frage - hat man das euch eigentlich gar nichts beigebracht
damals, im real existierenden Sozialismus? Also, so Sachen, dass dumme
Revisionistenarschlöcher vielleicht einfach die Fresse halten, sonst
könnten sie diese poliert bekommen?

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#541105

  dietz-usenet@rotfl.franken.de (Dietz Proepper) schrieb:

> Wer bei bestimmten Verbrechen erst im Moralhandbuch nachschauen muss,
> der ist halt einfach ein Arschloch.
 
  ...oder sich an seinen hippokratischen Eid erinnern?
 
-- 
> (PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$.16sdnon35l7gr.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#541019

Am 28.01.2022 um 13:34 schrieb Dietz Proepper:
> Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022 um 12:58:19
>>> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
>>> keine Schuld bedeutete.
>>   
>> Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist
>> nötig!?
> 
> Dass du's nicht verstehst ...
> 
> Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt ein
> Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.

Ach Dietz. Zielsicher wie immer hast Du nicht das Argument für die 
besonders schlauen sondern das für die extra-blöden gefunden.

Die Meinung des Mörders zählt *nie*. Es zählt *immer* nur die Meinung 
derer, die den Mörder verurteilen. Und deren Meinung kann sich über die 
Zeit durchaus ändern.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541120

Dietz Proepper schrieb am 28.01.22:

> Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:
> 
>> Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 28. Januar 2022 um 12:58:19
>> UTC+1:
>> 
>>> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
>>> keine Schuld bedeutete.  
>>  
>> Welche Arroganz, was für eine Unwissenheit, wieviel Dummheit ist
>> nötig!?
> 
> Dass du's nicht verstehst ...
> 
> Ein einfaches Beispiel, für die besonders schlauen. Ein Mord bleibt ein
> Mord bleibt ein Mord, auch wenn der Mörder anderer Meinung ist.

Einfach und falsch. 
Auch die Definition von "Mord", die Strafbarkeit und die -hmmm- moralische
Gewichtung der Tötung eines anderen Menschen wurde und wird in
verschiedenen Kulturen unterschiedlich gesehen und hat zudem im Verlauf der
Zeit _erhebliche_ Wandlungen erfahren.

BTW: Deine Ausrede bei Peter mit "nur ein Beispiel" ist dir hoffentlich
selbst peinlich., oder?
Du hast in diesem Beispiel "Mord" eine absolute Allgemeingültigkeit
beansprucht. Darauf bezog sich die Antwort.

MfG
  Gerald

-- 
Sechs Prozent der Wohlhabenden spielten Lotto, hingegen verwetteten
77 Prozent der Armen einen Teil ihres Geldes.
- aus Thomas Corleys Studie über die Gewohnheiten von Armen und Reichen 

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#540924

*Stefan Froehlich* schrieb:

> On Fri, 28 Jan 2022 06:40:07 Ruediger Lahl wrote:
>> Schuldzuweisungen für Sachen in der Vergangenheit sehe ich sowieso
>> kritisch. Nicht für WK2, aber beispielsweise für unsere
>> Kolonialzeit.  Die Leute haben damals innerhalb ihrer moralischen
>> Wertegrenzen gehandelt. Das man Schwarze als Arbeitssklaven
>> einsetzte, war ganz natürlich.
>
> Auch damals nicht für alle (in Europa sind vermutlich
> vergleichsweise wenig Menschen mit Sklaven in Kontakt gekommen),
> aber es war natürlich sehr bequem und hat den Wohlstand vieler ein
> kleines bisschen und den einiger weniger ganz erheblich gefördert.
>
> Im Grund genommen ist genau der letzte Punkt immer ein Warnsignal,
> dass etwas nicht so lauft, wie es gut wäre - ob im Sklavenhandel, ob
> im Altreich der Nazis oder auch heute an ein paar Stellen.

Das kannst du nicht verallgemeinern.
Mir fallen da beispielsweise spontan einige Tech-Imperien ein und ganz
aktuell BioNTech.

>> Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon verwerflich
>> gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht gemacht.
>
> Bitte *was*?
>
> Die Medien sind voll von Dingen, die getan werden, obwohl sie
> verwerflich sind

Welche Medien waren denn Anfang des 20sten Jahrhundert omnipräsent. Und
in welchen davon wurden Schwarze als gleichberechtigte Menschen
beschrieben? Nein, die Menschen waren in ihrem Weltbild und der daraus
hervorgehenden Erziehung beheimatet.
>> Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas schuldig
>> sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete.
>
> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie keine
> Schuld bedeutete.

Nein, das geht nicht. Ob etwas richtig oder falsch ist, kann sich
durchaus mit der Zeit hin und her bewegen. Ist es zu einer Zeit
passiert, in der das niemand als verwerflich ansah, kann man das zwar im
Nachhinein als "jetzt falsch" bezeichnen, aber denjenigen nicht
beschuldigen.

Zwangsehe mit 14 war mal ein vollkommen normales handeln. Hunde
verbrachten ihr Leben an einer Kette. Folter ein probates Mittel zur
Wahrheitsfindung. Da hat sich niemand schuldig gemacht.
-- 
bis denne

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#541038

On Fri, 28 Jan 2022 13:56:28 Ruediger Lahl wrote:
> *Stefan Froehlich* schrieb:
>> On Fri, 28 Jan 2022 06:40:07 Ruediger Lahl wrote:
>>> Schuldzuweisungen für Sachen in der Vergangenheit sehe ich
>>> sowieso kritisch. Nicht für WK2, aber beispielsweise für unsere
>>> Kolonialzeit.  Die Leute haben damals innerhalb ihrer
>>> moralischen Wertegrenzen gehandelt. Das man Schwarze als
>>> Arbeitssklaven einsetzte, war ganz natürlich.

>> Auch damals nicht für alle (in Europa sind vermutlich
>> vergleichsweise wenig Menschen mit Sklaven in Kontakt gekommen),
>> aber es war natürlich sehr bequem und hat den Wohlstand vieler
>> ein kleines bisschen und den einiger weniger ganz erheblich
>> gefördert.

>> Im Grund genommen ist genau der letzte Punkt immer ein
>> Warnsignal, dass etwas nicht so lauft, wie es gut wäre - ob im
>> Sklavenhandel, ob im Altreich der Nazis oder auch heute an ein
>> paar Stellen.

> Das kannst du nicht verallgemeinern.
> Mir fallen da beispielsweise spontan einige Tech-Imperien ein und
> ganz aktuell BioNTech.

Das Ausmaß dessen, was irgendwo falsch läuft, ist natürlich in
Einzelfällen sehr unterschiedlich. Aber trotzdem.

>>> Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon verwerflich
>>> gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht gemacht.

>> Bitte *was*?
>>
>> Die Medien sind voll von Dingen, die getan werden, obwohl sie
>> verwerflich sind

> Welche Medien waren denn Anfang des 20sten Jahrhundert
> omnipräsent.

Darum ging's mir nicht, sondern darum, dass sich die Menschen von
ihren Grundvoraussetzungen her innerhalb von drei Generationen nicht
verändert haben (und wahrscheinlich auch nicht innerhalb von 30).
Wenn heute reihenweise und mit größter Selbstverständlichkeit Dinge
getan werden, die nach heutigen Maßstäben verwerflich sind, dann
wird sinngemäß das gleiche auch im Dritten Reich und davor der Fall
gewesen sein.

Manchmal handelt es sich nur um Steuerbetrug o.ä., dann sperrt man
die Leute ein und alles ist gut. Manchmal ist es die Mafia, dann
wird es deutlich schwieriger, und in Einzelfällen ist es halt
Völerkmord. Aber weder braucht mir jemand daherzukommen mit "wir
haben gedacht, das ist eh ok", noch braucht man die Menschen postum
zu rehabilitieren.

> Und in welchen davon wurden Schwarze als gleichberechtigte
> Menschen beschrieben? Nein, die Menschen waren in ihrem Weltbild
> und der daraus hervorgehenden Erziehung beheimatet.

Oh, es gab damals sehr viele Menschen, denen auf den ersten Blick
klar war, dass auch Schwarze damals zwar noch keine Mitbürger, sehr
wohl aber Mitmenschen waren. Das waren eher nicht die, die damit
Geld verdient haben, klar, und dementsprechend seltener gehört
wurden.

Verloren haben die Sklavenhalter btw nie; die Abschaffung der
Sklaverei wurde ihnen in UK dann noch teuer abgekauft, die damals
verschobenen Vermögen existieren zum Teil noch bis heute (ich meine
mich im Hinterkopf an einen Artikel zu erinnern, der auch BJ in
diesen Zusammenhang stellt). Also im Grund genommen sehr ähnlich zur
Sklaverei während des Dritten Reichs - auch deren Profiteure bzw.
inzwischen längst ihre Nachkommen leben bis heute sehr gut davon.

*Jeder* hat das mitbekommen können, hier wie dort, *jeder* hat
auch darauf verzichten können. Reich wurde man dann halt nicht.

>> Man kann sie durchaus schuldig dafür sprechen, dass es für sie
>> keine Schuld bedeutete.

> Nein, das geht nicht.

Aber natürlich geht das.

> Ob etwas richtig oder falsch ist, kann sich durchaus mit der Zeit
> hin und her bewegen. Ist es zu einer Zeit passiert, in der das
> niemand als verwerflich ansah, kann man das zwar im Nachhinein als
> "jetzt falsch" bezeichnen, aber denjenigen nicht beschuldigen.

Gar keine Frage, Rechtsordnungen ändern sich schließlich ständig.
Einen Mitmenschen nicht als Mitmenschen zu betrachten geht IMNSHO
aber spätestens seit der Zeitenwende einfach gar nicht mehr, auch
dann nicht, wenn das alle anderen rundherum ganz super und voll in
Ordnung finden.

Servus,
   Stefan

-- 
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Stefan - reizvolle Felle kauft der deutsche Staat!
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#540927

2022-01-28 14:05:00 +0100

> ...

> Wer heute noch Reparationszahlungen von mir will, kann mich mal.

Da gibt es noch andere offene Rechnungen. ARF- oder ZDF Mediathek,
da gibt es einen dreiteiligen Beitrag über Piraten. Der zweite ist über
Sir Francis Drake. Man kann mal über die 27 Tonnen Silber und
Gold reden, die er den Spaniern geklaut hat, um sie seiner Königin
zu Füssen zu legen.

Vielleicht muss man es den Spaniern mal stecken, dass sie
das ganze Gold zurückhaben möchten? Und natürlich: den
indigenen Völkern SüdAmerikas, dass sie das Gold von den
Spaniern zurück haben möchten? Wie hoch war noch das
LöseGeld für Atahualpa? Ein Raum, so hoch mit Gold angefüllt,
wie Pizzaro mit seinem Schwert kratzen konnte?

Ich sehe gerade in der Wikipedia: 6 Tonnen Gold und
11 Tonnen Silber. Also fast eine Milliarde Euro.

Tja - und wenn die indigenen Völker SüdAmerikas sich an
diese Forderung ranhängen wollen, müssen die
"Import-Indianer" - also die eingewanderten Europäer -
natürlich von diesem GeldSegen ausgenommen werden.
Nochmal Grund für BürgerKrieg.

Die Welt ist voll von ReparationsZahlungen oder
Forderungen nach solchen. Wenn man das mal weltweit
durchrechnete ... - und was ist mit den uralten
Forderungen und der Verzinsung derselben? Stamm A
hat Stamm B einmal das Feuer geklaut. Wie will
man das auseinander klamüsern? Jedenfalls, wenn man
einen Grund sucht, irgendwo Unfrieden zu stiften -
ReparationsZahlungen sind noch auf absehbare Zeit
ein fruchtbares Thema.

Herwig

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#540937

Hej,

Am 28.01.22 um 06:40 schrieb Ruediger Lahl:


> Schuldzuweisungen für Sachen in der Vergangenheit sehe ich sowieso
> kritisch. Nicht für WK2, aber beispielsweise für unsere Kolonialzeit.
> Die Leute haben damals innerhalb ihrer moralischen Wertegrenzen
> gehandelt. Das man Schwarze als Arbeitssklaven einsetzte, war ganz
> natürlich. Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon
> verwerflich gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht
> gemacht. Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas schuldig
> sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete.


Auch nicht für die Impfversuche mit dem Negern, die dann auch noch
unsachgemäß gemacht wurden und viel Tote erzeugten? Berühmt-berüchtig
dürften die belgischen Kongogräueln sein.

..................wikipedia......................
Unter der Bezeichnung Kongogräuel wurde die systematische Ausplünderung
des Kongo-Freistaats etwa zwischen 1888 und 1908 bekannt, als
Konzessionsgesellschaften, vor allem die Société générale de Belgique,
die Kautschukgewinnung mittels Sklaverei und Zwangsarbeit betrieben.
Dabei kam es massenhaft zu Geiselnahmen, Tötungen, Verstümmelungen und
Vergewaltigungen. Es wird geschätzt, dass acht bis zehn Millionen
Kongolesen den Tod fanden, etwa die Hälfte der damaligen Bevölkerung.[1]

Der Kongo-Freistaat war die Privatkolonie des Königs der Belgier,
Leopolds II. von Sachsen-Coburg und Gotha. Hauptaktionär der
Konzessionsgesellschaften war der Kongo-Freistaat, also Leopold II.
selbst.
....................................................


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#540949

*Hartmut Ott* schrieb:

> Am 28.01.22 um 06:40 schrieb Ruediger Lahl:
>> Schuldzuweisungen für Sachen in der Vergangenheit sehe ich sowieso
>> kritisch. Nicht für WK2, aber beispielsweise für unsere Kolonialzeit.
>> Die Leute haben damals innerhalb ihrer moralischen Wertegrenzen
>> gehandelt. Das man Schwarze als Arbeitssklaven einsetzte, war ganz
>> natürlich. Verwerflich wurde es später und wäre es vorher schon
>> verwerflich gewesen, hätten sie es in unserer Kolonialzeit nicht
>> gemacht. Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas schuldig
>> sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete.
>
> Auch nicht für die Impfversuche mit dem Negern, die dann auch noch
> unsachgemäß gemacht wurden und viel Tote erzeugten? Berühmt-berüchtig
> dürften die belgischen Kongogräueln sein.

Nein. Die haben guten Gewissens und gesellschaftlich anerkannt
gehandelt. Die "Neger" waren bessere Versuchskaninchen.
Da spreche ich alle frei. Erst ab so 1930 an beginne ich das anders zu
sehen. da hätte man das schon anders einordnen können.
-- 
bis denne

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#540941

  ruediger.lahl@gmx.de (Ruediger Lahl) schrieb:

> Man kann die Leute IMHO nicht im Nachhinein für etwas
> schuldig sprechen, was zu der Zeit keine Schuld bedeutete.

  Erzaehl das mal den Kaputten, die heutzutage genuesslich jedes 
  Buebchen, das es damals vorzog, die Wachstube im KZ zu fegen,
  anstatt sich an der Ostfront verheizen zu lassen, wegen Massenmord
  verknacken wollen, um ihren Fans noch ne Zeitlang Futter liefern
  zu koennen. Bald bleiben ihnen nur noch die Pimpfe der HJ.

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#541118

Dr. Joachim Neudert schrieb am 26.01.22:

> Am 26.01.22 um 08:42 schrieb Dietz Proepper:
>> Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:
>> 
>>> On 25/01/2022 20:48, Johannes Leckebusch wrote:
>>>> Aber nein - niemals werde ich stolz darauf sein können, ein
>>>> Deutscher zu sein.
>>>
>>> Nun ja, das mit dem Stolz ist so ein Ding. Deutschland ist mehr als
>>> die 12 Jahre 33-45. Ich kenne "meine" Geschichte und weiß es
>>> einzuordnen. Ohne Whataboutism, es gibt genug Franzosen, Engländer
>>> oder Belgier die "Stolz auf ihr Land" sind.
>> 
>> Keine Frage. Ich finde es aber relativ albern, auf Sachen stolz zu sein
>> an denen man selber praktisch keinen Anteil hatte.
>> 
> Das impliziert dann aber im Gegenschluß auch, daß man sich für nichts 
> schämen muß was Landsleute historisch angestellt haben, und Gedanken wie 
> Reparationszahlungen, "historische Schuld", "historische Verantwortung" 
> auch komplett nichtig sind?

Das wäre logisch. Man lehnt Stolz und Schuld über Dinge, an denen man
keinen persönlichen Anteil hatte, entweder _beide_ ab oder akzeptiert
beide. Ansonsten wäre das ein Widerspruch.

Aber mit Logik kommt man hierzulande bekanntlich nicht weit.
Doppelmoral rulez...

MfG
  Gerald

-- 
Es gibt zwei Gruppen, die die Benutzung von Wahlcomputern unterstützen:
1. Wahlbetrüger
2. Naivlinge, die sich zu nützlichen Idioten dieser Betrüger machen
- (stark verkürzender) Kommentar zu einem Artikel auf Golem.de 

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#540577

Am 26.01.2022 um 08:42 schrieb Dietz Proepper:
> Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:
>> On 25/01/2022 20:48, Johannes Leckebusch wrote:
>>> Aber nein - niemals werde ich stolz darauf sein können, ein
>>> Deutscher zu sein.
>>
>> Nun ja, das mit dem Stolz ist so ein Ding. Deutschland ist mehr als
>> die 12 Jahre 33-45. Ich kenne "meine" Geschichte und weiß es
>> einzuordnen. Ohne Whataboutism, es gibt genug Franzosen, Engländer
>> oder Belgier die "Stolz auf ihr Land" sind.
> 
> Keine Frage. Ich finde es aber relativ albern, auf Sachen stolz zu sein
> an denen man selber praktisch keinen Anteil hatte.

Das liest man oft von Leuten, denen jegliches Geschichtsbewußtsein fehlt 
bzw., deren Geschichtsbewußtsein nur sehr, sehr eingeschränkt ist.

Aber: Wer nicht weiß, wo er herkommt weiß auch nicht, wo er hingeht.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541746

Lars Gebauer tat kund:

> Am 26.01.2022 um 08:42 schrieb Dietz Proepper: 
> > Goetz Schultz <ng.exp...@goetz.co.uk> wrote: 
> >> On 25/01/2022 20:48, Johannes Leckebusch wrote: 
> >>> Aber nein - niemals werde ich stolz darauf sein können, ein 
> >>> Deutscher zu sein. 
> >> 
> >> Nun ja, das mit dem Stolz ist so ein Ding. Deutschland ist mehr als 
> >> die 12 Jahre 33-45. Ich kenne "meine" Geschichte und weiß es 
> >> einzuordnen. Ohne Whataboutism, es gibt genug Franzosen, Engländer 
> >> oder Belgier die "Stolz auf ihr Land" sind. 
> > 
> > Keine Frage. Ich finde es aber relativ albern, auf Sachen stolz zu sein 
> > an denen man selber praktisch keinen Anteil hatte.
> Das liest man oft von Leuten, denen jegliches Geschichtsbewußtsein fehlt 
> bzw., deren Geschichtsbewußtsein nur sehr, sehr eingeschränkt ist. 

Vor allem liest man es oft von Leuten, die "werden" und "sein"
nicht unterscheiden können.

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#540583

Am 26.01.2022 um 01:54 schrieb Maik Koenig:
> Noch zu meiner Zeit war der NS-Staat in Geschichte eigentlich nur eine
> Randerscheinung. Die grossen Verbrechen wie die "Reichskristallnacht",
> Auschwitz etc wurden behandelt, aber es gab nicht einmal die Info zum
> "Anschluss" Österreichs, Hitlers Selbstmord (feige wie er war) oder den
> Nero-Befehl. Selbst die Nürnberger Prozesse wurden faktisch ignoriert.

Ganz praktische Gründe: Man kann nicht den gesamten Geschichtsunterricht 
dafür verschwenden, 12 Jahre NS minutiös aufzuarbeten. Zumal die gesamte 
Zeit dafür sowieso nicht reichen würde.

> Heute werden Bücher wie "Der Junge im gestreiften Pyjama" gelesen und
> Filme wie Schindlers Liste analysiert. Es werden Aufnahmen der
> Nürnberger Prozesse gezeigt und die Hintergründe aufgearbeitet. Und
> trotzdem ist es zu wenig.

Nein, ist es nicht. Sicher: Man könnte manches vielleicht "anders" 
machen. Manches eventuell sogar "besser". Aber den Königsweg gibt es 
nicht oder zumindest hat ihn noch keiner gefunden.

> Wenn Gestalten wie "Jana aus Kassel" noch
> immer existieren, dann läuft da immer noch etwas falsch.

Ach was, nein. Was willst Du mit dieser tragischen Heldin?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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