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Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

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  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-25 21:27 +0000
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-25 18:51 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 08:45 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 20:12 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 12:04 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-28 13:43 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 11:12 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-29 19:10 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-27 17:16 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 17:39 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-27 09:21 -0800
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:33 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:43 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 09:17 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:24 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-27 15:00 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 18:56 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-28 14:29 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:38 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:03 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 08:22 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 08:17 +0000
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:09 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:40 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:00 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 19:27 +0100
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:39 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-30 15:47 +0100
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-30 07:22 -0800
                      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-31 13:54 +0100
                        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-31 15:48 +0100
                          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-01 14:42 +0100
                            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-02 17:56 +0100
                              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-02-03 15:18 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-25 18:54 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-25 22:48 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-26 08:50 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:15 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-26 09:27 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-26 00:59 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-26 15:03 +0000
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-01-26 12:56 -0500
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 12:14 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 13:37 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 17:20 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 18:37 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 17:42 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 19:30 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 19:57 +0000
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 22:52 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-28 21:09 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 22:52 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:29 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-27 10:56 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 06:40 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-28 01:49 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-28 11:58 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-28 04:20 -0800
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-28 13:34 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 07:56 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 10:02 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:08 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 13:56 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 08:47 +0000
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-28 05:04 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-28 14:52 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-01-28 15:26 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-28 15:41 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:09 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2022-02-02 00:44 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 09:29 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-01-26 08:59 +0000
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2022-01-26 13:31 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2022-01-26 18:18 +0000

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#541010

Am 28.01.2022 um 14:29 schrieb Hartmut Ott:

> Am 27.01.22 um 18:56 schrieb Peter Veith:
>>> In der Partei war er nicht, ich glaube durchaus, das ihn die besser
>>> aussehende Uniform und das mehr an Geld lockten.(...)
>>
>> Das mit dem "mehr Geld" scheint Legende zu sein.
>>
>> Zumindest bestreiten das die Fachleute und verweisen beispielhaft auf
>> einen OTL / Ostubaf:
>> https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Besoldung.htm
> 
> Das ist Wehrmacht, nicht SS.

Ja, die Vergleichsbasis.

>> https://www.forum-der-wehrmacht.de/wcf/index.php?attachment/37194-besoldung-jpg/
> 
> Zugriff verweigert.

Schade. Der dortige SS-Mann wurde nach der gleichen Tabelle besoldet, 
wie die Wehrmacht. Eine Zulage "Waffen-SS" wurde nicht gesichtet.

>> Spätere Ausrede, i.S. von "Ich war jung und brauchte das Geld?
> 
> Kaum, so viel mehr wird es nicht gewesen sein, aber auch das kann locken
> und zusammen mit der "schicken" Uniform ...

Natürlich, die galten als die "Elite". Und wer wollte da nicht 
dazugehören, bewundert von den Mädels?

Veith
-- 
"Wenn es eine Impfpflicht gibt, dann können die sich viel leichter
entscheiden." Katrin Göring-Eckardt, Januar 2022
http://www.DDR-Luftwaffe.de

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#541016

Am 29.01.2022 um 07:38 schrieb Peter Veith:
> Am 28.01.2022 um 14:29 schrieb Hartmut Ott:
>> Am 27.01.22 um 18:56 schrieb Peter Veith:
>>> https://www.forum-der-wehrmacht.de/wcf/index.php?attachment/37194-besoldung-jpg/ 
>>
>> Zugriff verweigert.
> 
> Schade. Der dortige SS-Mann wurde nach der gleichen Tabelle besoldet, 
> wie die Wehrmacht. Eine Zulage "Waffen-SS" wurde nicht gesichtet.

Es geht auch gar nicht so sehr um den Wehrsold.

Waffen-SS ist das, was man heute der Kategorie 1 zuordnen würde. Und das 
bedeutet ganz praktisch bspw. einen erhöhten Verpflegungssatz. Oder wenn 
manche Dinge knapp waren, dann wird auch die Kat. 1 bevorzugt. 
Zigaretten, Alkohol, Schokakola, ...

Sinngemäß dito bei Waffen und sonstiger Ausrüstung. Wenn die gute 
Winterkleidung nicht für alle reichte, dann ging die zuerst einmal an 
die Verbände der Waffen-SS.

Ja, das klingt überhaupt nicht nach "viel". Aber in manchen Zeiten zählt 
sehr wenig schon verdammt viel.

>>> Spätere Ausrede, i.S. von "Ich war jung und brauchte das Geld?
>>
>> Kaum, so viel mehr wird es nicht gewesen sein, aber auch das kann locken
>> und zusammen mit der "schicken" Uniform ...
> 
> Natürlich, die galten als die "Elite". Und wer wollte da nicht 
> dazugehören, bewundert von den Mädels?

Eben. Außerdem: Orden. Natürlich wußten auch die Mädels, was ein EK ist.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541025

Am 29.01.2022 um 08:03 schrieb Lars Gebauer:

> Am 29.01.2022 um 07:38 schrieb Peter Veith:
>> Der dortige SS-Mann wurde nach der gleichen Tabelle besoldet,
>> wie die Wehrmacht. Eine Zulage "Waffen-SS" wurde nicht gesichtet.
> 
> Es geht auch gar nicht so sehr um den Wehrsold.

"Freiwilliger bei der Waffen SS, weil "Es gab da mehr Geld" und Die 
Uniform sah besser aus" [...]" Stefan Froehlich, 26.01.22 um 17:19.

> Waffen-SS ist das, was man heute der Kategorie 1 zuordnen würde. Und das
> bedeutet ganz praktisch bspw. einen erhöhten Verpflegungssatz.

Das könnte überprüft werden, den einen pauschal "erhöhten 
Verpflegungssatz" bezweifle ich.

> Oder wenn
> manche Dinge knapp waren, dann wird auch die Kat. 1 bevorzugt.
> Zigaretten, Alkohol, Schokakola, ...

Mag sein, wird aber beim Eintritt in die Waffen-SS keine Rolle gespielt 
haben.

> Sinngemäß dito bei Waffen und sonstiger Ausrüstung. Wenn die gute
> Winterkleidung nicht für alle reichte, dann ging die zuerst einmal an
> die Verbände der Waffen-SS.

Das ist richtig. und sorgte bei den anderen Streitkräften für Unmut. "Im 
Gegenzug" hatten sie auch den schwierigsten Frontabschnitt und die 
höheren Verluste.

>> Natürlich, die galten als die "Elite". Und wer wollte da nicht
>> dazugehören, bewundert von den Mädels?
> 
> Eben. Außerdem: Orden. Natürlich wußten auch die Mädels, was ein EK ist.

"Dazu gehören" ist auch heute noch ein wesentliches Motiv für 
Entscheidungen.

Veith
-- 
Die Vergangenheit ist ein Prolog
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#541033

On Sat, 29 Jan 2022 08:22:45 Peter Veith wrote:
> "Freiwilliger bei der Waffen SS, weil "Es gab da mehr Geld" und
> Die Uniform sah besser aus" [...]" Stefan Froehlich, 26.01.22 um
> 17:19.

Du möchtest bitte Deine Quellenrecherche ein klein wenig
sorgfältiger gestalten.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - niemand beisst gehängter und auch nicht verränkter.
(Sloganizer)

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#541097

Peter Veith schrieb am 29.01.22:

> "Freiwilliger bei der Waffen SS, weil "Es gab da mehr Geld" und Die 
> Uniform sah besser aus" [...]" Stefan Froehlich, 26.01.22 um 17:19.

In der Zeile verrutscht?
Das stammt von Hartmut Ott 15:35:08. Stefan hat es nur zitiert.

MfG
  Gerald

-- 
Wie ein großer Philosoph einmal sagte:
"Im Kapitalismus ist Geld das Wichtigste.
 Im Kommunismus ist Geld alles." 

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#541128

Am 29.01.2022 um 16:09 schrieb Gerald Gruner:

> In der Zeile verrutscht?
> Das stammt von Hartmut Ott 15:35:08. Stefan hat es nur zitiert.

Ja, sorry.

Scheinbar enthebt mein formaler Fehler von der inhaltlichen Diskussion 
... schon praktisch.

Veith
-- 
Die Vergangenheit ist ein Prolog
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#541104

  veith@snafu.de (Peter Veith) schrieb:

>>> Natürlich, die galten als die "Elite". Und wer wollte da nicht
>>> dazugehören, bewundert von den Mädels?

  Damals braucht es noch schicke Uniformen, heute reichen Masken:

  <https://www.rnd.de/liebe-und-partnerschaft/beauty-tipp-maenner-mit-op-masken-wirken-attraktiver-studie-aus-cardiff-BDR2BMYDWNAYFHW3Q3KR6RIASM.html>

>> Eben. Außerdem: Orden. Natürlich wußten auch die Mädels, was ein EK
>> ist.

  Und heute isses halt der Boostershot.

> "Dazu gehören" ist auch heute noch ein wesentliches Motiv für
> Entscheidungen.

  Noch mehr als damals[tm]. Ohne sowas waere die Plandemie
  in der aktuellen Auspraegung garnicht moeglich.

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541153

Am 29.01.2022 um 08:22 schrieb Peter Veith:
> Am 29.01.2022 um 08:03 schrieb Lars Gebauer:
>> Waffen-SS ist das, was man heute der Kategorie 1 zuordnen würde. Und das
>> bedeutet ganz praktisch bspw. einen erhöhten Verpflegungssatz.
> 
> Das könnte überprüft werden, den einen pauschal "erhöhten 
> Verpflegungssatz" bezweifle ich.

Kannst Du ja. Aber schon zu Friedenszeiten waren bei der Wehrmacht die 
Verpflegungssätze nicht überall gleich. Und das nutzten die 
Anwerbeoffiziere durchaus als Argument.

>> Oder wenn
>> manche Dinge knapp waren, dann wird auch die Kat. 1 bevorzugt.
>> Zigaretten, Alkohol, Schokakola, ...
> 
> Mag sein, wird aber beim Eintritt in die Waffen-SS keine Rolle gespielt 
> haben.

Es ist das Tüpfelchen auf dem i. Der letzte Schubs, der dann die 
Unterschrift bringt.

>> Sinngemäß dito bei Waffen und sonstiger Ausrüstung. Wenn die gute
>> Winterkleidung nicht für alle reichte, dann ging die zuerst einmal an
>> die Verbände der Waffen-SS.
> 
> Das ist richtig. und sorgte bei den anderen Streitkräften für Unmut. "Im 
> Gegenzug" hatten sie auch den schwierigsten Frontabschnitt

Vorsicht. Der Gegner hat immer und zuerst seine taktisch-operativen 
Ziele im Auge. Und dann denkt er natürlich auch darüber nach, wie er 
diese Ziele am leichtesten erreicht.

Der schwierigste Frontabschnitt ist immer der, an dem der Gegner dann 
tatsächlich angreift. Im Zweifel ist das der, der mit Kat.-2-Verbänden 
besetzt ist.

Das war übrigens der Grund, warum man deutscherseits auf die Idee kan, 
selbständige Schwere Panzerabteilungen zu bilden.

> und die höheren Verluste.

Es gibt die nichtzuunterschätzende These, daß diese höhere Verlustrate 
auf auffallend miese Führung, gerade bei der Waffen-SS, zurückzuführen 
ist. Was nicht so ganz abwegig ist, denn auch nationalsozialistisches 
Sendungsbewußtsein, persönlicher Mut und Einsatzbereitschaft können 
taktisches Wissen, Erfahrungen und Überblick nur mangelhaft ersetzen.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541158

Am 29.01.2022 um 19:00 schrieb Lars Gebauer:

> Es gibt die nichtzuunterschätzende These, daß diese höhere Verlustrate
> auf auffallend miese Führung, gerade bei der Waffen-SS, zurückzuführen
> ist.

Also ich bin der letzte, der die Waffen-SS - als verbrecherische 
Organisation - in irgendeinerweise verteidigen will, jedoch sollte die 
Geschichte nicht so einfach "glattgebügelt" werden.

Die Waffen-SS entstand nach dem "Polenfeldzug", aus diverse 
SS-Einheiten. Es fehlte selbstverständlich militärische Ausbildung, 
Erfahrung und Führung. Zudem besteht bei verschiedenen Einheiten immer 
das Problem des Zusammenwirkens.

Das änderte sich naheliegend mit der Zeit. Der Fanatismus nicht.

Veith
-- 
"Um sicherzustellen, dass das Versammlungsverbot eingehalten wird, wird 
die Anwendung unmittelbaren Zwangs, also [auch] Waffengebrauch 
angedroht." Stadt Ostfildern, 27. Januar 2022.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#541161

Am 29.01.2022 um 19:27 schrieb Peter Veith:
> Am 29.01.2022 um 19:00 schrieb Lars Gebauer:
>> Es gibt die nichtzuunterschätzende These, daß diese höhere Verlustrate
>> auf auffallend miese Führung, gerade bei der Waffen-SS, zurückzuführen
>> ist.
> 
> Also ich bin der letzte, der die Waffen-SS - als verbrecherische 
> Organisation - in irgendeinerweise verteidigen will, jedoch sollte die 
> Geschichte nicht so einfach "glattgebügelt" werden.
> 
> Die Waffen-SS entstand nach dem "Polenfeldzug", aus diverse 
> SS-Einheiten. Es fehlte selbstverständlich militärische Ausbildung, 
> Erfahrung und Führung. Zudem besteht bei verschiedenen Einheiten immer 
> das Problem des Zusammenwirkens.
> 
> Das änderte sich naheliegend mit der Zeit. Der Fanatismus nicht.

Viele Offiziere der Waffen-SS litten schlicht unter Halsjucken. Da liegt 
es nahe, auch mal ein paar Leute zu verheizen, um das eigene Heldentum 
besser leuchten zu lassen.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541302

Am 30.01.2022 um 15:18 schrieb Hartmut Ott:
> Am 29.01.22 um 19:00 schrieb Lars Gebauer:
>>> und die höheren Verluste.
>>
>> Es gibt die nichtzuunterschätzende These, daß diese höhere Verlustrate
>> auf auffallend miese Führung, gerade bei der Waffen-SS, zurückzuführen
>> ist. Was nicht so ganz abwegig ist, denn auch nationalsozialistisches
>> Sendungsbewußtsein, persönlicher Mut und Einsatzbereitschaft können
>> taktisches Wissen, Erfahrungen und Überblick nur mangelhaft ersetzen.
> 
> Aus der Sicht eines Berufsoffiziers, der davon ausging, das Soldaten
> jahrelange Ausbildung und Übung brauchen, ehe man sie vernünftig im
> Verband einsetzen kann und das die Soldaten erst nach mehrmaliger
> Fronterfahrung wirklich gute Kämpfer sind, bei denen sich die
> Verlustrate in Grenzen hielt,

Ach was, nein. Die Wehrmacht verfügte über ein ziemlich solide 
ausgebildetes Unteroffiziers-Korps. Diese Leute waren nicht zu 
unterschätzen, die machten viele Unzulänglichkeiten wieder wett.

> lag es an der zur kurzen Ausbildung und
> mangelnder Erfahrung das die SS derart hohe Verluste hatte.

Von einem Offizier der Waffen-SS wurde zuerst einmal die "richtige" 
Einstellung erwartet. Alles andere war erstmal nicht so wichtig.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541305

Lars Gebauer schrieb am Sonntag, 30. Januar 2022 um 15:47:01 UTC+1:

> Ach was, nein. Die Wehrmacht verfügte über ein ziemlich solide 
> ausgebildetes Unteroffiziers-Korps. Diese Leute waren nicht zu 
> unterschätzen, die machten viele Unzulänglichkeiten wieder wett.

Nicht aber bei Einheiten, die gar nicht zur Wehrmacht gehörten und
deren Offizier(e) plötzlich und ungeplant ausgefallen war(en).

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#541424

Hej,

Am 30.01.22 um 15:47 schrieb Lars Gebauer:


>> Aus der Sicht eines Berufsoffiziers, der davon ausging, das Soldaten
>> jahrelange Ausbildung und Übung brauchen, ehe man sie vernünftig im
>> Verband einsetzen kann und das die Soldaten erst nach mehrmaliger
>> Fronterfahrung wirklich gute Kämpfer sind, bei denen sich die
>> Verlustrate in Grenzen hielt,
> 
> Ach was, nein. Die Wehrmacht verfügte über ein ziemlich solide 
> ausgebildetes Unteroffiziers-Korps. Diese Leute waren nicht zu 
> unterschätzen, die machten viele Unzulänglichkeiten wieder wett.


In der Weimarer Zeit hat die Reichswehr ihre Leute überausgebildet,
sodass ein Großteil der Unteroffiziere im Krieg dann auf untere
Offiziersposten kam. Insofern war das Unteroffiziers-Korps recht
ausgedünnt, was gut ausgebildete, erfahrene Unteroffiziere betraf.


>> lag es an der zur kurzen Ausbildung und
>> mangelnder Erfahrung das die SS derart hohe Verluste hatte.
> 
> Von einem Offizier der Waffen-SS wurde zuerst einmal die "richtige" 
> Einstellung erwartet. Alles andere war erstmal nicht so wichtig.


Und sorgte für einen hohen Blutzoll.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#541437

Am 31.01.2022 um 13:54 schrieb Hartmut Ott:
> Am 30.01.22 um 15:47 schrieb Lars Gebauer:
>>> Aus der Sicht eines Berufsoffiziers, der davon ausging, das Soldaten
>>> jahrelange Ausbildung und Übung brauchen, ehe man sie vernünftig im
>>> Verband einsetzen kann und das die Soldaten erst nach mehrmaliger
>>> Fronterfahrung wirklich gute Kämpfer sind, bei denen sich die
>>> Verlustrate in Grenzen hielt,
>>
>> Ach was, nein. Die Wehrmacht verfügte über ein ziemlich solide
>> ausgebildetes Unteroffiziers-Korps. Diese Leute waren nicht zu
>> unterschätzen, die machten viele Unzulänglichkeiten wieder wett.
> 
> In der Weimarer Zeit hat die Reichswehr ihre Leute überausgebildet,
> sodass ein Großteil der Unteroffiziere im Krieg dann auf untere
> Offiziersposten kam.

Aber bei weitem nicht alle und hauptsächlich auch nur jüngere. Das 
Offiziers-Korps der Wehrmacht begriff sich schon auch als recht 
exklusiver Haufen. Leute von "niederem Stand" waren da gar nicht so 
gerne gesehen. Das Unteroffiziers-Korps war deutlich egalitärer.

> Insofern war das Unteroffiziers-Korps recht
> ausgedünnt, was gut ausgebildete, erfahrene Unteroffiziere betraf.

Das Ausbildungssystem wiurde im Grunde beibehalten und jedes Jahr wurden 
neue Bewerber verpflichtet.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541652

Am 01.02.2022 um 13:50 schrieb Hartmut Ott:
> Am 31.01.22 um 15:48 schrieb Lars Gebauer:
>>> In der Weimarer Zeit hat die Reichswehr ihre Leute überausgebildet,
>>> sodass ein Großteil der Unteroffiziere im Krieg dann auf untere
>>> Offiziersposten kam.
>>
>> Aber bei weitem nicht alle und hauptsächlich auch nur jüngere. Das
>> Offiziers-Korps der Wehrmacht begriff sich schon auch als recht
>> exklusiver Haufen. Leute von "niederem Stand" waren da gar nicht so
>> gerne gesehen. Das Unteroffiziers-Korps war deutlich egalitärer.
> 
> Natürlich waren die nicht so gerne gesehen, aber in der Not frißt der
> Teufel auch Fliegen.

Diese "Not" kam allerdings erst später.

>>> Insofern war das Unteroffiziers-Korps recht
>>> ausgedünnt, was gut ausgebildete, erfahrene Unteroffiziere betraf.
>>
>> Das Ausbildungssystem wiurde im Grunde beibehalten und jedes Jahr wurden
>> neue Bewerber verpflichtet.
> 
> Trotzdem reichte es nicht so richtig.

Es reicht *nie*. Und "so richtig" erst recht nicht.

> Die Schätzung eines
> Marineoffiziers war "Vor 1944 können wir uns keinen Krieg erlauben".

Ach was.

Die Kriegsmarine hat sich anfangs gar nicht mal so schlecht, eigentlich 
sogar ziemlich gut, geschlagen. Lag wohl an Admiral Raeder, einem 
Strategen alter Schule der wußte, wie man auch mit unterlegenen Kräften 
einigermaßen erfolgreich Seekrieg führt.

Die Probleme begannen erst mit Dönitz.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541863

Am 02.02.2022 um 14:10 schrieb Hartmut Ott:
> Am 01.02.22 um 14:42 schrieb Lars Gebauer:
>>> Trotzdem reichte es nicht so richtig.
>>
>> Es reicht *nie*. Und "so richtig" erst recht nicht.
> 
> Aus unser Perspektive heute ganz sicher.

Es gibt Dinge, die sich nicht ändern.

>>> Die Schätzung eines
>>> Marineoffiziers war "Vor 1944 können wir uns keinen Krieg erlauben".
>>
>> Ach was.
>>
>> Die Kriegsmarine hat sich anfangs gar nicht mal so schlecht, eigentlich
>> sogar ziemlich gut, geschlagen. Lag wohl an Admiral Raeder, einem
>> Strategen alter Schule der wußte, wie man auch mit unterlegenen Kräften
>> einigermaßen erfolgreich Seekrieg führt.
>>
>> Die Probleme begannen erst mit Dönitz.
> 
> Im Prinzip schon vorher, denn Dönitz

Ach Dönitz. Der war voll auf seine U-Boote fixiert.

> hatte viel zu wenig Boote, von den Problemen mit den Torpedos mal ganz
> abgesehen. Und 1943 war bei dem vorhandenen Mangel eh nicht mehr viel zu
> machen. Ob Raeder das sehr viel besser als Dönitz gemacht hätte, keine
> Ahnung.

Dönitz wollte unbedingt U-Boot-Krieg führen. Schön und gut aber für ein 
Gesamtkonzept viel zu dünne.

Natürlich darf man die schweren Einheiten nicht verheizen (wie Hitler 
das wohl wollte) aber mit denen kann man schön und ausdauernd 
Diversionskrieg führen. Muß man sogar, wenn man numerisch derart 
unterlegen ist.

Und das wiederum entlastet die U-Boote, macht es denen leichter. Es geht 
nicht um ein entweder/oder. Sondern um ein miteinander.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#541945

Hej,

Am 02.02.22 um 17:56 schrieb Lars Gebauer:


>> Im Prinzip schon vorher, denn Dönitz
> 
> Ach Dönitz. Der war voll auf seine U-Boote fixiert.


Sicherlich.


>> hatte viel zu wenig Boote, von den Problemen mit den Torpedos mal ganz
>> abgesehen. Und 1943 war bei dem vorhandenen Mangel eh nicht mehr viel zu
>> machen. Ob Raeder das sehr viel besser als Dönitz gemacht hätte, keine
>> Ahnung.
> 
> Dönitz wollte unbedingt U-Boot-Krieg führen. Schön und gut aber für ein 
> Gesamtkonzept viel zu dünne.


Das ist auch richtig, aber wie wäre es verlaufen, wenn er am Anfang
tatsächlich 300 Boote gehabt hätte?

> 
> Natürlich darf man die schweren Einheiten nicht verheizen (wie Hitler 
> das wohl wollte) aber mit denen kann man schön und ausdauernd 
> Diversionskrieg führen. Muß man sogar, wenn man numerisch derart 
> unterlegen ist.
> 
> Und das wiederum entlastet die U-Boote, macht es denen leichter. Es geht 
> nicht um ein entweder/oder. Sondern um ein miteinander.


Wie hatte es Sebastian Haffner mal so schön formuliert, irgendwas mit
unabgegrenzten Machtblöcken die nebeneinander und gegeneinander standen.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#540544

2022-01-26 03:55:00 +0100

> ...

> ... Geschichte 
> belastet nicht, die lehrt nur besser aufzupassen dass solche Typen nie 
> wieder irgendwo Verantwortung bekommen dürfen.

So isses. Die Hälfte des Jobs. Die andere Hälfte: Das Wort "aufzupassen"
mit Fleisch zu füllen. Und wenn man vorsichtshalber MitLäufer ist - auch
gut. Es gibt keine Pflicht zum Heldentum.

Herwig

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#540556

Maik Koenig schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 02:02:11 UTC+1:
.
> Die AllesFürDumme-Wähler die den Laden nur wählen weil er gegen 
> Ausländer ist sind belastend. Die Pegidioten und die "Spaziergänger". 
> Der eine oder andere braune Abfall der zu spät erkannt wird. Geschichte 
> belastet nicht, die lehrt nur besser aufzupassen dass solche Typen nie 
> wieder irgendwo Verantwortung bekommen dürfen. 

Solchen Leuten geht es um Macht ohne Rechenschaft.

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#540572

Am 26.01.22 um 08:42 schrieb Dietz Proepper:
> Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:
> 
>> On 25/01/2022 20:48, Johannes Leckebusch wrote:
>>> Aber nein - niemals werde ich stolz darauf sein können, ein
>>> Deutscher zu sein.
>>
>> Nun ja, das mit dem Stolz ist so ein Ding. Deutschland ist mehr als
>> die 12 Jahre 33-45. Ich kenne "meine" Geschichte und weiß es
>> einzuordnen. Ohne Whataboutism, es gibt genug Franzosen, Engländer
>> oder Belgier die "Stolz auf ihr Land" sind.
> 
> Keine Frage. Ich finde es aber relativ albern, auf Sachen stolz zu sein
> an denen man selber praktisch keinen Anteil hatte.
> 

Das impliziert dann aber im Gegenschluß auch, daß man sich für nichts 
schämen muß was Landsleute historisch angestellt haben, und Gedanken wie 
Reparationszahlungen, "historische Schuld", "historische Verantwortung" 
auch komplett nichtig sind?


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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