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Die Stimmen der Vernunft ...

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  Die Stimmen der Vernunft ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-10 18:52 +0200
    Re: Die Stimmen der Vernunft ... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-10 19:29 +0200
      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2020-10-10 20:46 +0200
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-10 11:56 -0700
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-10 20:58 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-11 12:27 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 12:40 +0200
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-11 13:05 +0200
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 14:01 +0200
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-11 14:04 +0200
                    Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 14:25 +0200
                      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-11 14:33 +0200
                        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 14:35 +0200
                          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 15:49 +0200
                            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 08:14 -0700
                          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-10-11 20:33 +0200
                        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-11 20:25 +0000
                      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 15:28 +0200
                      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 08:10 -0700
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-10-11 16:06 +0200
                    Re: Die Stimmen der Vernunft ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-11 15:29 +0000
                      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-11 17:37 +0200
                        Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-11 17:44 +0200
                          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-11 18:25 +0200
                            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-11 16:33 -0400
                          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 11:54 -0700
                      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 11:50 -0700
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-10 20:10 +0000
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-11 04:09 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-10 22:56 -0700
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-11 09:32 +0000
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 02:40 -0700
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-11 11:59 +0200
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-11 19:40 +0200
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 20:23 +0200
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 12:11 -0700
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-12 03:36 +0200
                    Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 22:32 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 12:06 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 12:10 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-11 16:43 -0400
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-12 03:32 +0200
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 22:30 -0700
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-11 18:05 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-11 20:41 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-12 03:42 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 22:35 -0700
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-10-12 08:37 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-12 16:47 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-12 16:50 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-12 17:50 +0200
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-12 18:07 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-12 17:15 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-12 17:35 +0200
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-12 14:39 -0700
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-13 10:53 +0200
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-13 03:05 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-13 12:08 +0200
                  Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-13 03:49 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-13 12:09 +0200
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-13 12:11 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-12 10:35 -0700
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-13 09:15 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-13 21:39 +0200
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-14 10:41 +0200
              Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-14 10:47 +0200
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-14 02:07 -0700
                Re: Die Stimmen der Vernunft ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-14 08:10 -0400
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-10-13 23:03 +0200
      Re: Die Stimmen der Vernunft ... Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-11 17:51 +0200
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-11 18:38 +0200
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-11 19:45 +0200
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 11:56 -0700
        Re: Die Stimmen der Vernunft ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-11 16:52 -0400
          Re: Die Stimmen der Vernunft ... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-11 22:28 -0700
            Re: Die Stimmen der Vernunft ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-12 01:44 -0700

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#468620 — Die Stimmen der Vernunft ...

... mehren sich:

[zitat]
Angesichts der steigenden Neuinfektionen hat das RKI vor einem
Kontrollverlust gewarnt – Kassenarztchef Andreas Gassen bezeichnet das
als „falschen Alarmismus“. Reisebeschränkungen und Sperrstunde hält er
zudem für nicht effektiv.

Der Vorstandsvorsitzende der Kassenärztlichen Bundesvereinigung,
Andreas Gassen, hat Warnungen, die Corona-Pandemie gerate außer
Kontrolle, auch angesichts steigender Neuinfektionen als irreführend
kritisiert. „Wir müssen aufhören, auf die Zahl der Neuinfektionen zu
starren wie das Kaninchen auf die Schlange, das führt zu falschem
Alarmismus“, sagte er der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ (Samstag).
„Selbst 10.000 Infektionen täglich wären kein Drama, wenn nur einer
von 1.000 schwer erkrankt, wie wir es im Moment beobachten.“ Gassen
reagierte damit auf Aussagen von Lothar Wieler, dem Chef des
Robert-Koch-Instituts, der am Donnerstag vor einem Kontrollverlust
gewarnt hatte.

Im Frühjahr habe es bei 4.000 Neuerkrankten täglich bis zu 150
Corona-Tote gegeben, erläuterte Gassen. „Das ist vorbei. Jetzt sind es
einstellige Sterbezahlen. Solange das Verhältnis so bleibt, sind
Neuinfektionen im fünfstelligen Bereich kaum relevant.“ Eine
Überlastung des Gesundheitssystems sei auch in Herbst und Winter nicht
abzusehen, sagte der Mediziner.

...

Auch das Vorgehen der Bundesländer kritisierte Gassen scharf. „Diese
Regelungswut ist oft eher kontraproduktiv“, sagte er mit Blick auf
Beherbergungsverbote und Sperrstunden. „Durch den Wust an nicht
nachvollziehbaren Regelungen verlieren wir aber eventuell die
Akzeptanz für die Maßnahmen, die wirklich etwas bringen.“

„Die Reisebeschränkungen sind zur Pandemiebekämpfung überflüssig und
auch nicht umzusetzen“, sagte Gassen. Innerdeutsche Reisen seien
lediglich eine „Pseudo-Gefahr“. Das Problem liege vielmehr bei
„traditionellen Großhochzeiten, in Fleisch verarbeitenden Betrieben,
durch unkontrolliertes Feiern“. Diese Dinge würden durch die
Reisebeschränkungen überhaupt nicht unterbunden.

Stattdessen würden knappe Test-Kapazitäten verschwendet, kritisierte
Gassen. „Das ist schon fast grober Unfug.“ Auch das
Beherbergungsverbot müsse „definitiv“ schnellstmöglich zurückgenommen
werden. Sperrstunden und Alkoholverbote wie in Berlin seien „mehr als
fragwürdig“, sagte Gassen weiter. „Bis 23 Uhr darf man sich ins Koma
saufen, aber 23.30 Uhr gibt’s nichts mehr?“ Das sei nicht effektiv,
weil es das individuelle Verhalten nicht ändere.
[/zitat]

https://www.welt.de/vermischtes/article217553840/Corona-Kassenarztchef-wirft-Robert-Koch-Institut-falschen-Alarmismus-vor.html


Und nicht vergessen: täglich sterben in D durchschnittlich 134
Menschen an Sepsis, die USA und Australien sind 50% besser. 


-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#468630

Wolfgang Kynast zitierte:

> Im Frühjahr habe es bei 4.000 Neuerkrankten täglich bis zu 150
> Corona-Tote gegeben, erläuterte Gassen. „Das ist vorbei. Jetzt sind es
> einstellige Sterbezahlen. Solange das Verhältnis so bleibt, sind
> Neuinfektionen im fünfstelligen Bereich kaum relevant.“

Im Moment leben wir in Zeiten rapide wachsender Ansteckungszahlen. Es 
ist nicht sinnvoll, die derzeitigen Todesfälle pro Tag mit den 
derzeitigen Neuinfektionen pro Tag zu vergleichen; das wäre nur bei 
einer schon längere Zeit ungefähr stagnierenden Kurve sinnvoll. Es 
sollte bekannt sein, dass Corona nicht innerhalb 24 Stunden tötet, 
sondern (wenn es denn so schwer verläuft) innerhalb mehrerer Wochen; 
dass also daher die Todesfälle erst einige Tage bis Wochen nach dem 
Auftreten erster Symptome (wo das also entdeckt wird) auftreten?  Die 
Todesfälle der jetzigen 4000 Infektionen pro Tag werden also erst mit 
einiger Verspätung sichtbar. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#468655

Diedrich Ehlerding wrote:

> Es 
> sollte bekannt sein, dass Corona nicht innerhalb 24 Stunden tötet, 
> sondern (wenn es denn so schwer verläuft) innerhalb mehrerer Wochen; 
> dass also daher die Todesfälle erst einige Tage bis Wochen nach dem 
> Auftreten erster Symptome (wo das also entdeckt wird) auftreten?

Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
"anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).
Ebenso haben sich die Behandlungen mit wachsender Erfahrung
geaendert, so dass weniger Menschen mit schwerem Verlauf schon
jetzt sterben (Langzeitfolgen kennt man ja noch keine).

Von daher ist es wenig ueberraschend, dass sich bei den aktuellen
Infektionszahlen nicht Heerscharen von Roechelnden vor den Eingaengen
der Intensivstationen sammeln bzw. der Anteil der daran Gestorbenen
so heruntergegangen ist.

> Die 
> Todesfälle der jetzigen 4000 Infektionen pro Tag werden also erst mit 
> einiger Verspätung sichtbar.

Das ist korrekt, es wird aber wie beschrieben vom Anteil her
deutlich unter den Zahlen bleiben, die man vor einem halben
Jahr hatte. Aber wie gesagt: Ueber die Langzeitfolgen einer
Covid-19-Infektion weiss man gar nichts, kann gut sein, dass
da naechstes Jahr eine Ueberraschung auf uns wartet.


Gruesse, Lothar
-- 
Lothar Kimmeringer                E-Mail: spamfang@kimmeringer.de
               PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
                 questions!

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#468658

Am Samstag, 10. Oktober 2020 20:46:56 UTC+2 schrieb Lothar Kimmeringer:

> > Es 
> > sollte bekannt sein, dass Corona nicht innerhalb 24 Stunden tötet, 
> > sondern (wenn es denn so schwer verläuft) innerhalb mehrerer Wochen; 
> > dass also daher die Todesfälle erst einige Tage bis Wochen nach dem 
> > Auftreten erster Symptome (wo das also entdeckt wird) auftreten?
> 
> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin.

Du hast bessere Daten? Welche und woher?

Außerdem geht es ab bestätigter Ansteckung,
bei Testung auch gerne asymptomatisch.

Durch die Ausweitung von Testungen wird
der Zeitpunkt eher vorverlegt.

Gruß, ULF

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#468659

On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
> Diedrich Ehlerding wrote:
> 
>> Es
>> sollte bekannt sein, dass Corona nicht innerhalb 24 Stunden tötet,
>> sondern (wenn es denn so schwer verläuft) innerhalb mehrerer Wochen;
>> dass also daher die Todesfälle erst einige Tage bis Wochen nach dem
>> Auftreten erster Symptome (wo das also entdeckt wird) auftreten?
> 
> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).

Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel getan. 
Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar ansteckender. Die aktuelle 
Version des Virus ist nicht tödlich genug für eine solche Selektion.

  Gerrit

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#468783

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
> > 
> > Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
> > ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
> > "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
> > koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).  
> 
> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar ansteckender.
> Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich genug für eine
> solche Selektion.

Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen Sterbezahlen?
Die man btw. auch schon im Sommer sah?

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#468790

On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
>>>
>>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
>>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
>>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
>>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).
>>
>> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
>> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar ansteckender.
>> Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich genug für eine
>> solche Selektion.
> 
> Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen Sterbezahlen?
> Die man btw. auch schon im Sommer sah?

Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man viele der 
schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann, daß die Leute nicht 
mehr sterben. Wie das weitere Leben danach aussieht ist eine komplett 
andere Frage.

  Gerrit

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#468801

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:
> > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >   
> >> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:  
> >>>
> >>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
> >>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
> >>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
> >>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).
> >>>  
> >>
> >> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
> >> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar ansteckender.
> >> Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich genug für eine
> >> solche Selektion.  
> > 
> > Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen
> > Sterbezahlen? Die man btw. auch schon im Sommer sah?  
> 
> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man viele
> der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann, daß die
> Leute nicht mehr sterben.

Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen offenbar
gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.

> Wie das weitere Leben danach aussieht ist
> eine komplett andere Frage.

Es ist wirklich interessant. Hat man belegt, dass bestimmte, von der
Gegenseite vorgebrachte Argumente vermutlich eher schlecht sind kommt
der Hase-aus-dem-Hut-Trick und ein weiteres, nur mäßig belastbares
Argument wird hervor gezogen.

Schau', es gab inzwischen ein paar 100000 Krankheitsfälle hierzulande.
Es ist ebenfalls bekannt, dass es in manchen Fällen Spätfolgen gibt. Es
ist *nicht* bekannt, woher die genau her rühren. Bei jemandem, der vier
Wochen auf der Intensivstation lag sind beschriebene Effekte auch bei
nicht-Corona nichts unbekanntes.

Es ist aber wohl definitiv nicht der Fall, dass bei einem nennenswerten
Anteil der Erkrankten bislang Spätfolgen aufgetreten sind. Insofern
sind die vagen Orakeleien, was uns da noch drohen könnte genau das -
vage Orakeleien ("Geschwätz").

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#468815

On 10/11/20 1:05 PM, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>    
>>>> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
>>>>>
>>>>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
>>>>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
>>>>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
>>>>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh stirbt).
>>>>>   
>>>>
>>>> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
>>>> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar ansteckender.
>>>> Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich genug für eine
>>>> solche Selektion.
>>>
>>> Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen
>>> Sterbezahlen? Die man btw. auch schon im Sommer sah?
>>
>> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man viele
>> der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann, daß die
>> Leute nicht mehr sterben.
> 
> Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
> Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
> Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen offenbar
> gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.

Das eine folgt nicht aus dem anderen. Denn eine Therapie funktioniert 
immer nur dann wenn genug Pflegepersonal und Betten vorhanden sind. 
Werden zuviele auf einmal krank werden nicht alle die nötige Behandlung 
bekommen.

Also muss man weiter die Zahlen unten halten.

  Gerrit

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#468819

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> On 10/11/20 1:05 PM, Dietz Proepper wrote:
> > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >   
> >> On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:  
> >>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> >>>      
> >>>> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:  
> >>>>>
> >>>>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
> >>>>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
> >>>>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
> >>>>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh
> >>>>> stirbt). 
> >>>>
> >>>> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
> >>>> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar
> >>>> ansteckender. Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich
> >>>> genug für eine solche Selektion.  
> >>>
> >>> Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen
> >>> Sterbezahlen? Die man btw. auch schon im Sommer sah?  
> >>
> >> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man viele
> >> der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann, daß die
> >> Leute nicht mehr sterben.  
> > 
> > Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
> > Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
> > Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen
> > offenbar gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.  
> 
> Das eine folgt nicht aus dem anderen. Denn eine Therapie funktioniert 
> immer nur dann wenn genug Pflegepersonal und Betten vorhanden sind. 
> Werden zuviele auf einmal krank werden nicht alle die nötige
> Behandlung bekommen.

D.h. das delta zu den Todeszahlen im Frühjahr war alles schon klinisch?

> Also muss man weiter die Zahlen unten halten.

Ex falso.

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#468827

On 10/11/20 2:04 PM, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> On 10/11/20 1:05 PM, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>    
>>>> On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:
>>>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>>>       
>>>>>> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
>>>>>>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
>>>>>>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
>>>>>>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh
>>>>>>> stirbt).
>>>>>>
>>>>>> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht viel
>>>>>> getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar
>>>>>> ansteckender. Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich
>>>>>> genug für eine solche Selektion.
>>>>>
>>>>> Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen
>>>>> Sterbezahlen? Die man btw. auch schon im Sommer sah?
>>>>
>>>> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man viele
>>>> der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann, daß die
>>>> Leute nicht mehr sterben.
>>>
>>> Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
>>> Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
>>> Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen
>>> offenbar gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.
>>
>> Das eine folgt nicht aus dem anderen. Denn eine Therapie funktioniert
>> immer nur dann wenn genug Pflegepersonal und Betten vorhanden sind.
>> Werden zuviele auf einmal krank werden nicht alle die nötige
>> Behandlung bekommen.
> 
> D.h. das delta zu den Todeszahlen im Frühjahr war alles schon klinisch?

Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst spätem 
Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell auf und die 
Zahlen begannen zu fallen.


>> Also muss man weiter die Zahlen unten halten.
> 
> Ex falso.

Nein. Du hast nur beschränkt viele Betten für schwere Fälle zur 
Verfügung. Du musst deutlich vor deren Vollauslastung bremsen, schon 
alleine wegen der Latenz.

  Gerrit

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#468834

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:


> Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst spätem
> Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell auf und die
> Zahlen begannen zu fallen.

Ich hab im Sommer den Ventilator möglichst früh eingesetzt. 

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#468835

On 10/11/20 2:33 PM, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
> 
> 
>> Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst spätem
>> Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell auf und die
>> Zahlen begannen zu fallen.
> 
> Ich hab im Sommer den Ventilator möglichst früh eingesetzt.

Du arbeitest auf einer Intensivstation?

  Gerrit

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#468852

On 10/11/20 3:46 PM, Michael Bode wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
> 
>> On 10/11/20 2:33 PM, Michael Bode wrote:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>>
>>>
>>>> Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst spätem
>>>> Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell auf und die
>>>> Zahlen begannen zu fallen.
>>>
>>> Ich hab im Sommer den Ventilator möglichst früh eingesetzt.
>>
>> Du arbeitest auf einer Intensivstation?
> 
> Nee, im Büro ohne Klimaanlage. *Da* braucht man nen Ventilator. Im
> Krankenhaus eher nicht.

Doch, genau da... zumindest in Ländern in denen englisch gesprochen wird.

  Gerrit

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#468881

Am Sonntag, 11. Oktober 2020 15:49:40 UTC+2 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 10/11/20 3:46 PM, Michael Bode wrote:

> > Nee, im Büro ohne Klimaanlage. *Da* braucht man nen Ventilator. Im
> > Krankenhaus eher nicht.
> 
> Doch, genau da... zumindest in Ländern in denen englisch gesprochen wird.

Ja klar. Ich bin im Seat auf der
Autobahn unterwegs und meine
natürlich den Fahrersitz eines
anderen Fabrikats.

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#468959

Dietz Proepper schrieb:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> On 10/11/20 2:33 PM, Michael Bode wrote:
>> > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>> > 
>> >   
>> >> Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst
>> >> spätem Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell
>> >> auf und die Zahlen begannen zu fallen.  
>> > 
>> > Ich hab im Sommer den Ventilator möglichst früh eingesetzt.  
>> 
>> Du arbeitest auf einer Intensivstation?
> 
> Ich vermute, in einem Büro ohne Klimatisierung.

Was denn das für ne Firma?


        Bye Jörg

-- 
"All this does is get us out of the way so the Centauri can move in
on the other worlds. Earth wants peace and they're willing to
sacrifice everybody else in order to get it."
(Ivanova, "The Fall of Night")

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#468992

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> Michael Bode <m.g.bode@web.de> schrieb:
> 
>>> Finde es raus... Die Ansätze mit Bauchlage, Heparin, möglichst spätem
>>> Einsatz des Ventilators und anderem kamen ziemlich schnell auf und die
>>> Zahlen begannen zu fallen.
> 
>> Ich hab im Sommer den Ventilator möglichst früh eingesetzt. 
> 
> Gerrit hat ganz offensichlich zu lange in Gottes eigenem Land gewohnt.
> Das hat auf die Sprache abgefärbt.
> 
> Ein Hiesiger hätte "Beatmung(smaschine)" geschrieben statt "Ventilator".

Evtl. noch Respirator.
Aber ein Ventilator ist in deutschen Kliniken nur etwas Rotierendes zum
Abkühlen, niemals ein Beatmungsgerät. 

> 
> Unter "mist" verstehen die Amis ja auch etwas anderes als wir.
> 
> 

Das hat uns den Rolls Royce "Silver Mist" gerade nich erspart.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#468846

On 10/11/20 2:51 PM, Dietz Proepper wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> On 10/11/20 2:04 PM, Dietz Proepper wrote:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>    
>>>> On 10/11/20 1:05 PM, Dietz Proepper wrote:
>>>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>>>> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man
>>>>>> viele der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann,
>>>>>> daß die Leute nicht mehr sterben.
>>>>>
>>>>> Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
>>>>> Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
>>>>> Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen
>>>>> offenbar gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.
>>>>
>>>> Das eine folgt nicht aus dem anderen. Denn eine Therapie
>>>> funktioniert immer nur dann wenn genug Pflegepersonal und Betten
>>>> vorhanden sind. Werden zuviele auf einmal krank werden nicht alle
>>>> die nötige Behandlung bekommen.
>>>
>>> D.h. das delta zu den Todeszahlen im Frühjahr war alles schon
>>> klinisch?
>>
>> Finde es raus...
> 
> Warum sollte ich? Du hast behauptet, dass die geringen Sterberaten auf
> eine verbesserte (stationäre) Behandlung zurückzuführen seien. Dann
> darfst Du es auch belegen.

Worauf sonst? Das Virus hat sich seit D614G nicht mehr wahrnehmbar 
verändert. Hätte es eine Mutation zu weniger schwerem Verlauf gegeben 
die sich weit verbreitet wäre das überall zu lesen gewesen, incl. 
genauer Angabe was sich im Genom geändert hat. Es ist im Interesse von 
einer Menge Leute eine solche Mutation zu finden.


>>>> Also muss man weiter die Zahlen unten halten.
>>>
>>> Ex falso.
>>
>> Nein. Du hast nur beschränkt viele Betten für schwere Fälle zur
>> Verfügung.
> 
> Was, wenn inzwischen deutlich weniger klinische Fälle entstehen?

Dann ist das schön, aber nichts auf das man sich verlassen sollte bis 
man wirklich harte Zahlen dazu hat. Bisher ist unklar wie sich die Sache 
im Winter entwickelt. Wenn Vitamin D wirklich eine Rolle spielen sollte 
könnten sich die Zahlen im Winter wieder zum Nachteil entwickeln.


>> Du musst deutlich vor deren Vollauslastung bremsen, schon
>> alleine wegen der Latenz.
> 
> Nun, wann willst Du bremsen? Bei 1% Corona-Belegung? Bei 5? Bei 10? Ich
> habe Zahlen von <5% im Hinterkopf, mit sehr geringen Steigerungsraten.

Dafür gibt es Leute deren Job das ist und die dafür gut bezahlt werden. 
Die legen die Schwellwerte fest. Wie die Steigerungsraten sich mit den 
aktuellen Werten entwickeln sehen wir in um 2 Wochen.

  Gerrit

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#468879

Am Sonntag, 11. Oktober 2020 14:51:08 UTC+2 schrieb Möppeldummchen:

> > Nein. Du hast nur beschränkt viele Betten für schwere Fälle zur 
> > Verfügung.
> 
> Was, wenn inzwischen deutlich weniger klinische Fälle entstehen?

Hä? Durch verbesserte Intensivbehandlung
steigt nicht der Anteil der asymptomatischen
Infektionen.

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#468875

gerrit@laosinh.s.bawue.de (Gerrit Heitsch)  am 11.10.20 um 14:01:
> On 10/11/20 1:05 PM, Dietz Proepper wrote:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>>> On 10/11/20 12:27 PM, Dietz Proepper wrote:
>>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>>
>>>>> On 10/10/20 8:46 PM, Lothar Kimmeringer wrote:
>>>>>>
>>>>>> Ueber Wochen zieht sich das doch normalerweise nicht hin. Auch
>>>>>> ist es ja wohl normal, dass sich das Virus an den Menschen
>>>>>> "anpasst" und weniger toedlich wird (die toedlichen Varianten
>>>>>> koennen nicht so viele anstecken, weil der Wirt zu frueh
>>>>>> stirbt).
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Bisher hat sich bei SARS-CoV-2 aber in dieser Richtung nicht
>>>>> viel getan. Die häufigste Mutation, D614G, macht es sogar
>>>>> ansteckender. Die aktuelle Version des Virus ist nicht tödlich
>>>>> genug für eine solche Selektion.
>>>>
>>>> Was wäre Deine Erklärung für die nachwievor sehr geringen
>>>> Sterbezahlen? Die man btw. auch schon im Sommer sah?
>>>
>>> Es wurden bessere Behandlungsmethoden gefunden mit denen man
>>> viele der schweren Verläufe inzwischen so weit abmildern kann,
>>> daß die Leute nicht mehr sterben.
>>
>> Naja, im Sommer waren die Sterberaten so vielleicht 1/50 derer vom
>> Frühjahr. *Soo* gut sind die Behandlungsregime iirc nicht.
>> Und falls Du Recht hättest - coole Sache, Corona ist inzwischen
>> offenbar gut therapierbar, kein Grund zur Panik mehr.

> Das eine folgt nicht aus dem anderen. Denn eine Therapie
> funktioniert immer nur dann wenn genug Pflegepersonal und Betten
> vorhanden sind. Werden zuviele auf einmal krank werden nicht alle
> die nötige Behandlung bekommen.

> Also muss man weiter die Zahlen unten halten.

Ein weiterer Punkt ist, daß inzwischen Konsens ist, daß die Schwere
des Krankheitsverlaufs proportional zur Virenbelastung ist. Wer die
volle Dröhnung kassiert, kann mit schwererem Krankheitsverlauf
rechnen.

Masken und Abstand verhindern die volle Dröhnung.





Rainer

-- 
Die Boulevardmedien haben genug damit zu tun, Fremdenhass
zu schüren und danach scheinheilig Nazis und anderes Gesocks
als Asylgegner zu verharmlosen.  (Jörg Tewes in ct.ger)

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