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Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt

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  Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-17 16:18 +0000
    Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-17 16:38 +0000
      Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-11-18 07:02 +0100
        Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-18 06:04 +0000
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-11-18 07:31 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-11-18 07:41 +0100
              Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-18 06:48 +0000
                Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-11-18 07:56 +0100
                  Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-18 09:07 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-18 06:43 +0000
        Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-11-18 06:10 +0000
      Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-11-18 09:14 +0100
        Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-11-18 09:20 +0100
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-18 09:26 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-21 05:12 +0000
              Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-11-21 11:38 +0100
                Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-11-21 11:45 +0100
                Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-21 10:51 +0000
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-11-18 16:49 +0100
      Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-11-18 09:19 +0100
        Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-11-18 16:40 +0100
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-18 18:46 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-18 18:47 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Dietz Pröpper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2016-11-20 17:23 +0100
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-11-19 13:26 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-11-21 14:29 +0100
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-11-20 15:51 +0100
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-11-20 21:00 +0100
              Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-21 05:15 +0000
                Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-11-21 23:25 +0100
                  Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2016-11-22 05:15 +0000
            Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-11-20 18:47 +0100
          Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-11-21 14:26 +0100

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#283808 — Re: 8-bit HDR in der Windows-Welt

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>:
> Heißt das also HDR in 4k ist  weiter reine Science-fiction für die
> Windows-Welt? Keine DP 1.4 Monitore- keine 30 bit 4k Darstellung.

Ja, das heist es.

> Das was der iMac Late 2014 längst kann (Software-Update 3*10 bit in 5k
> Auflösung seit 2015), dank proprietärer Monitoranbindung über eigens
> konstruierten  Chip im iMac-Rechner. Es gibt halt keinen Königsweg, wenn
> man die Ergebnisse in 4k 30 bit haben will, muss man sich auch die
> Arbeit machen.

Dumm nur, dass man auf dem iMac Late 2014 keine aufwaendigen Spiele
genessen kann.

Einen Tod muss man also immer sterben.

> 8 bit Dithering. Cool. Elegante Vereinfachung.
>
> (Oder einfach im Laden 4k 30 bit ab 1699 Euro fertige Komplettrechner
> kaufen  bei der so heillos überteuerten Designer-Firma)

Naja, ein PC mit Gamer-Graphikkarte ist jetzt nicht wirklich mit einem
iMAc vergleichbar.

Schon weil so ein Gamer-PC mit 4k Display einiges teurer ist als ein
iMac mit 5k Display mit 3x10 Bit HDR.

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#283810

to Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>:
> Am 17.11.16 um 17:18 schrieb Juergen P. Meier:
>
>> Naja, ein PC mit Gamer-Graphikkarte ist jetzt nicht wirklich mit einem
>> iMAc vergleichbar.
>> 
>> Schon weil so ein Gamer-PC mit 4k Display einiges teurer ist als ein
>> iMac mit 5k Display mit 3x10 Bit HDR.
>> 
>
> Ich nehme es  für Fotos und Bildbearbeitung.

Dafuer kauft sich niemand einen PC mit einer AMD Gaming-Graphikkarte.

Zumindest niemand der eigentlich bei klarem Verstand sein sollte...

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#283834

Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.

Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?

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#283835

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
>> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
>> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.
> 
> Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?

LG 27": Ja

-- 
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

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#283838

Am 18.11.2016 um 07:04 schrieb Matthias Eißing:
> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>> Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>
>>> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
>>> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
>>> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.
>>
>> Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?
> 
> LG 27": Ja

Na, dann kann man doch einfach den nehmen und an einen PC anschließen.
Z.b. an den Dell XPS 13(neu).

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#283839

Am 18.11.16 um 07:31 schrieb Michael Bode:
> Am 18.11.2016 um 07:04 schrieb Matthias Eißing:
>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>>> Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>
>>>> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
>>>> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
>>>> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.
>>>
>>> Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?
>>
>> LG 27": Ja
> 
> Na, dann kann man doch einfach den nehmen und an einen PC anschließen.
> Z.b. an den Dell XPS 13(neu).
> 
Dessen GraKa schaltet den 30 bit Modus tatsächlich frei? Schau mal bitte
nach. Bislang wollten sie in Windows das Flag nur in den Treibern für
die Nvidia Quadro und AMD FirePro Karten freischalten. Kann sein daß
sich das gerade ändert.


Es bleibt dabei: bis es klappt, müssen alle Glieder der Kette
mitspielen. Mit "sollte gehen" ist niemandem gedient, es muß positiv
nachgewiesen werden, am besten durch Versuch.

Hier ist der Prüfstein:

https://imagescience.com.au/knowledge/10-bit-output-support

10-bit-Ramp.psd


On The PC:

Windows 7 or above, ideally Windows 10
A video card that has 10 bit output support (common in theory) AND
drivers that actually offer this in a stable manor (much more rare).
The best supported cards are the NVIDIA Quadro cards. We recommend the
basic K620 model, or if you have more budget and definitely if you're
using multiple monitors, go for the K2200 models.
You can also try the ATI FirePro series of cards (many cheaper ATI cards
have the hardware required but no driver support for 10 bit). I have
used ATI FirePro 4800/4900 cards with quite good results, but the
drivers are flakey.
Photoshop CS6 (earlier versions do NOT really reliably support 10 bit
output) - ideally Photoshop CC 2015+.
Activation of 10 bit mode in those apps (see e.g. Photoshop performance
settings).
Only if you have all of these things in place will 10 bit support be
possible and you will need to manually activate it in the video card
drivers in most instances.
10 bit output may interfere with games etc, so they do let you turn it
on and off as required.

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#283842

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

> The best supported cards are the NVIDIA Quadro cards. 

Das geht auch mit popeligen NVIDIA GTX Karten

https://www.slashcam.de/artikel/Scoop/Geschenk-von-Nvidia--10-Bit-fuer-GeForce-Karten--.html

-- 
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

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#283843

Am 18.11.16 um 07:48 schrieb Matthias Eißing:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> The best supported cards are the NVIDIA Quadro cards. 
> 
> Das geht auch mit popeligen NVIDIA GTX Karten
> 
> https://www.slashcam.de/artikel/Scoop/Geschenk-von-Nvidia--10-Bit-fuer-GeForce-Karten--.html
> 
Erst 'ne Quadro einbauen, den Modus 10 bit aktivieren, dann die Karte
wieder ausbauen, normale Karte rein, und der Treiber vergißt die
Einstellungen wieder zurückzusetzen?

Ob man darauf bauen sollte? Und ob man dann jemals wieder mal 'nen
Treiber aktualisieren will?

"Beim Einbau unserer Quadro K5200 zum Test des 10 Bit-Modus fiel uns
jedoch auf, dass diese Optionen auch nach dem Ausbau -im Gegensatz zu
früher- für andere Karten erhalten blieben. Sowohl eine GTX 980 Ti als
auch eine schon etwas betagte GTX770 boten plötzlich die Möglichkeit
über Display-Port zwischen 8 und 10 BitBit im Glossar erklärt zu wechseln."

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#283863

Am 18.11.16 um 07:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Ob man darauf bauen sollte? Und ob man dann jemals wieder mal 'nen
> Treiber aktualisieren will?

Die Problematik ist eine ganz andere:
Windows kann mit DirectX 10 Bit (bei NVidia seit der GeForce 200) seit 
Ewigkeiten.

Für Fotografen ist aber (Adobe!) OpenGL wichtig.... und das geht nur mit 
den Profi-Karten (zuverlässig)

Seinen Windows Desktop wird man auch mit den Profikarten nur und 
ausschließlich in 8 Bit sehen.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#283841

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Am 18.11.2016 um 07:04 schrieb Matthias Eißing:
>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>>> Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> 
>>>> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
>>>> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
>>>> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.
>>> 
>>> Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?
>> 
>> LG 27": Ja
> 
> Na, dann kann man doch einfach den nehmen und an einen PC anschließen.
> Z.b. an den Dell XPS 13(neu).

Nö. Noch nicht verfügbar (der gesegnete LG Monitor)

-- 
cu://Matthias.Eißing.de@iOS

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#283836

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Am 17.11.2016 um 17:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Ich gebe zu, einen Windows PC mit i7 4,3 GHz und  AMD R290 4 GB GraKa
>> und Display-Port Kabel zu einem Acer 4k Monitor habe ich zu diesem Zweck
>> auch noch... allerdings liefert der kein HDR bislang.
> 
> Kann es denn der neue südkoreanische Apple Monitor?
> 
> 

Der hängt ja dann über Thunderbolt III dran. Schwierige Frage. Die
Netto-Datentransferrate reicht natürlich. Ob es aber schon korrekt
implementiert ist weiß ich nicht. An den iMacs ist ja ein eigener
proprietärer Chip für die Bildschirmansteuerung notwendig.
Antwort also: möglicherweise nicht (30 bit in 5k60p)

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#283866

neudert@5sl.org (Dr. Joachim Neudert)  am 17.11.16 um 17:48:

> Unter uns gesagt, HDR wird eh' überbewertet. An meinem Sony 2016 TV
> kann ich per Amazon und Netflix App 4k HDR nativ streamen: von
> Amazon "Man in the High Castle", von Netflix "Marco Polo".
> Der TV schaltet dann seine  Presets nachprüfbar auf HDR um.

> Haut mich nicht von den Socken. Normales 4k Material von Youtube
> schaut oft genauso gut aus.

Und das wundert dich? Was genau erwartest du denn von "HDR", zumal bei
bewegten Bildern?


Rainer

-- 
Man sollte überhaupt keine Tests mehr lesen...
(Stefan Krah in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)

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#283869

Am 18.11.16 um 09:14 schrieb Rainer Knaepper:

>> Haut mich nicht von den Socken. Normales 4k Material von Youtube
>> schaut oft genauso gut aus.
> 
> Und das wundert dich? Was genau erwartest du denn von "HDR", zumal bei
> bewegten Bildern?
> 
> 
> Rainer
> 
Absolut nicht wundert es mich. Aber es ist halt gerade der aktuelle Hype
bei den Fernsehern, wie 3D vor 3 Jahren und UHD seit 2015.

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#283870

Am 18.11.16 um 09:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Absolut nicht wundert es mich. Aber es ist halt gerade der aktuelle Hype
> bei den Fernsehern, wie 3D vor 3 Jahren und UHD seit 2015.

Schön, wenn die Marktschreier der Fersehhersteller das nach vorne 
pushen.... stets auf der Suche nach vermeintlicher Innovation (um 
mehr/neue Geräte zu verkaufen)

Reality-Check: Braucht kein Mensch[tm]

Nüchtern (um diese Uhrzeit geht das noch): Es fehlt schlicht an 
Material; sowohl 3D, HDR als auch UHD. 3D ist dazu noch unpraktisch und 
kommt selbst bei meinem 75" Fernseher nicht so gut, wie im Kino.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#284306

Matthias Eißing <meissing@gmx.de>:
> Am 18.11.16 um 09:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Absolut nicht wundert es mich. Aber es ist halt gerade der aktuelle Hype
>> bei den Fernsehern, wie 3D vor 3 Jahren und UHD seit 2015.
>
> Schön, wenn die Marktschreier der Fersehhersteller das nach vorne 
> pushen.... stets auf der Suche nach vermeintlicher Innovation (um 
> mehr/neue Geräte zu verkaufen)
>
> Reality-Check: Braucht kein Mensch[tm]
>
> Nüchtern (um diese Uhrzeit geht das noch): Es fehlt schlicht an 
> Material; sowohl 3D, HDR als auch UHD. 3D ist dazu noch unpraktisch und 
> kommt selbst bei meinem 75" Fernseher nicht so gut, wie im Kino.

Aber wieso? So wie bei 3D, UHD und HFR werden jetzt auch alle
TV-Produktionen der letzten Jahre nachtraeglich auf HDR "neu" gerendert.

Natuerlich mit Phantastischen Ergebnissen!!1elf.

Man muss nur ganz doll fest dran glauben. Jeder Hifidele weis dass das
funktioniert!

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#284353

Am 21.11.16 um 06:12 schrieb Juergen P. Meier:
> Aber wieso? So wie bei 3D, UHD und HFR werden jetzt auch alle
> TV-Produktionen der letzten Jahre nachtraeglich auf HDR "neu" gerendert.

Was durchaus möglich ist, wenn das Ausgangsmaterial ("echte Filmrolle!") 
neu digitalisiert wird. Da steckt mehr drin, als nur 576i.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#284356

Am 21.11.16 um 11:38 schrieb Matthias Eißing:
> Am 21.11.16 um 06:12 schrieb Juergen P. Meier:
>> Aber wieso? So wie bei 3D, UHD und HFR werden jetzt auch alle
>> TV-Produktionen der letzten Jahre nachtraeglich auf HDR "neu" gerendert.
> 
> Was durchaus möglich ist, wenn das Ausgangsmaterial ("echte Filmrolle!")
> neu digitalisiert wird. Da steckt mehr drin, als nur 576i.
> 
Beispielsweise die Original-StarTrek Folgen mit Shatner und Nimoy von
1966 sind sehr respektabel in HD neu gescannt worden.

Alles was noch auf Film vorliegt kann man gut neu Digitalisieren. Was in
den Jahren so zwischen 1975 und 1995 nur auf Magnetband vorlag, da haben
wir eine bleibende Qualitätslücke.

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#284361

Matthias Eißing <meissing@gmx.de>:
> Am 21.11.16 um 06:12 schrieb Juergen P. Meier:
>> Aber wieso? So wie bei 3D, UHD und HFR werden jetzt auch alle
>> TV-Produktionen der letzten Jahre nachtraeglich auf HDR "neu" gerendert.
>
> Was durchaus möglich ist, wenn das Ausgangsmaterial ("echte Filmrolle!") 
> neu digitalisiert wird. Da steckt mehr drin, als nur 576i.

Hahahahha. "echte Filmrolle"

Ok, einen alten Film aus dem vorherigen JAhrhundert  koennte man noch als
HDR "remastern", aber von allem, was in den letzten 15 Jahren ins Kino kam,
existiert sowas wie eine "echte Filmrolle" schlicht nicht.

Die wurden von vornehrein Digital aufgezeichnet, und zwar mit 8 Bit.

Da kann man nateurlich noch zwei weitere Bits hinzuerfinden (und gleich
schoen durch diverse "aufhuebsch"-Filter ausfuellen lassen, damit das
Ergebnis auch wirklich visuelle unterschiedlich wirkt, sonst kaeme ja
jemand auf die IDee das Remaster-Werk sei nur Geldschneiderei fuer
Dumme...)

Besser wird es deswegen aber auch nicht.

Trotzdem werden sich die Rechteverwerter dieses Geschaeft mit der
Dummheit kaum entgehen lassen.

Und genau wie bei BD-Remastering wird man mit Filtern dafuer sorgen,
dass die ganzen Idioten auch einen Effekt sehen.

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#283949

neudert@5sl.org (Dr. Joachim Neudert)  am 18.11.16:

> Am 18.11.16 um 09:14 schrieb Rainer Knaepper:

>>> Haut mich nicht von den Socken. Normales 4k Material von Youtube
>>> schaut oft genauso gut aus.
>>
>> Und das wundert dich? Was genau erwartest du denn von "HDR", zumal
>> bei bewegten Bildern?
>>
>>
>> Rainer
>>
> Absolut nicht wundert es mich. Aber es ist halt gerade der aktuelle
> Hype bei den Fernsehern, wie 3D vor 3 Jahren und UHD seit 2015.

Jede inkompatible Neuentwicklung wird einfach zum "Standard" erklärt
und alles ist gut. Von Nachhaltigkeit keine Spur, Hauptsache Umsatz.

Für die kluge Entwicklung dauerhafter Standards hat keiner mehr Zeit.
Wenn man sich so überlegt, welche Reserven in VGA steckten und wie
lange sich diese Technik halten konnte bzw. "gut genug" war...

Aber fein, daß du immerhin eine Auswahl von zwei HDR-Filme streamen
konntest. Das bewegt die Provider ja evtl., bis 2056 flächendeckend
garantierte 1GBit/s anzubieten. Darauf freue ich mich schon :-)

Rainer

-- 
Bei guten (Tele-) Konvertern leert sich Deine Kasse stark. Bei
schlechten natürlich viel weniger, weil Du nie auf die Idee
kommen wirst, die Resultate auszudrucken.
(Uwe Ohse in de.alt.rec.digitalfotografie)

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#283868

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Unter uns gesagt, HDR wird eh' überbewertet. An meinem Sony 2016 TV kann
> ich per Amazon und Netflix App 4k HDR nativ streamen: von Amazon "Man in
> the High Castle", von Netflix "Marco Polo".
> Der TV schaltet dann seine  Presets nachprüfbar auf HDR um.
> 
> Haut mich nicht von den Socken. Normales 4k Material von Youtube schaut
> oft genauso gut aus.

Naja, rechne doch mal ein wenig nach. Wenn man das Ganze auf Graustufen 
vereinfacht (ja, es passt nicht ganz, das Prinzip ist aber ähnlich) dann 
stellt man fest, dass das nicht geschulte Auge ohnehin nur so ca. 100 
Abstufungen wahrnehmen kann. Da langen 7 bit dicke. In Spezialfällen 
(Graurampe über eine A4-Seite) kann man den Unterschied vielleicht erkennen.

Anekdote aus den späten 90ern. Irgendein Hersteller (ich glaube es war 
Siemens) bringt erste Ultraschallgeräte mit LCD-Display (statt monochromer 
Röhre) auf den Markt. Sehr schnell kamen Beschwerden, dass das Bild komisch 
sei, viel zu wenig Details, schwammig usw.
Stellt sich doch glatt heraus, dass ein guter Befunder eben eher 200-300 
Grauabstufungen wahrnehmen kann. Der Röhrenmonitor hatte damit kein Problem 
(Eingangsdaten waren ohnehin 8 bit), das LCD hatte (iirc) eine 6bit-LUT.

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