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Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien

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  Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-03 17:16 +0000
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-03 19:55 +0200
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-03 12:05 -0700
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-03 19:42 +0000
      Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-03 19:56 +0000
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-10-03 23:07 +0200
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-10-04 00:18 +0200
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-10-04 11:01 +0200
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-04 00:56 +0000
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-10-04 11:01 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-03 23:13 +0200
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-04 10:31 +0200
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-04 11:00 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-05 04:55 +0000
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hermann Riemann <nospan.gerct08@hermann-riemann.de> - 2016-10-05 09:22 +0200
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-05 08:30 +0000
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-05 11:19 +0200
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-10-05 14:44 +0000
                  Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2016-10-06 15:46 +0200
                  Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-06 07:24 -0700
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2016-10-06 23:05 +0200
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-05 01:34 -0700
      Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-10-03 22:54 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-10-04 00:03 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-04 04:57 +0000
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 03:48 -0700
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-04 11:09 +0000
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 06:50 -0700
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-04 16:04 +0200
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 07:11 -0700
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-04 14:43 +0000
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-04 18:50 +0000
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-04 16:21 +0200
      Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-04 16:36 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-04 17:57 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-04 18:28 +0200
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-10-05 05:20 +0000
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-05 10:50 +0200
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-05 11:27 +0200
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-10-05 11:39 +0200
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-05 11:43 +0200
                  Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2016-10-06 16:06 +0200
                    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-06 18:08 +0200
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-05 02:47 -0700
              Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-10-05 12:58 +0200
                Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-10-05 13:52 +0200
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-04 18:56 +0000
          Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-05 08:56 +0000
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-05 02:09 -0700
            Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-10-05 09:40 +0000
      Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 07:39 -0700
      Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-10-04 14:46 +0000
        Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 08:20 -0700
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-10-04 18:07 +0200
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-10-04 09:13 -0700
    Re: Mehrheit gegen den Friedensvertrag in Kolumbien Hermann Riemann <nospan.gerct08@hermann-riemann.de> - 2016-10-04 21:10 +0200

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#275862

On Thu, 6 Oct 2016 22:02:22 +0200, Hermann Riemann 
<nospan.gerct08@hermann-riemann.de> wrote:
> >>> *Gerechtigkeit* gibt es sowieso nicht und kann es nicht geben, 
weil




> Jeder Bürger ist eine theoretische Sache.
> Die Mehrheit der Bürger in der DDR dürfte ihr
> System vermutlich nicht als gerecht empfunden haben.
> Eher das System im Westen.
> ( Zumindest bis zum Regierungswechsel. ;-) )

Bei fast allen die ich so kenne, das letztere.
Auch ehemalige  regelrechte DDR Widerständige.

-- 
ohne

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#275321

Hermann Riemann tat kund:

> Am 05.10.2016 um 06:55 schrieb Stefan Froehlich:
> 
> > *Gerechtigkeit* gibt es sowieso nicht und kann es nicht geben, weil
> > die Vorstellungen davon, was gerecht ist, nie deckungsgleich sind.
> 
> Doch es gibt Gerechtigkeit (individuell verschieden)
> als Emotion und als Theorie.

Aka "nicht".

> 
> Das der, der nicht zu eigenen Horde gehört, z.B. Ausländer, Obdachlose
>   böse ist, ist schon verbreitet.
> 
> Interessant ist die Frage z.B. bei der Gerechtigkeit von Eigentum,
> wenn apple praktisch 0% Abgaben zahlt
> und Personen die vom Sozialamt kontrolliert werden,
> 100% Abgaben (ab einer Grenze) zahlen.
> 
> Oder bei Pharma Eigentum.
> Darf jemand zum Tode verurteilt werden,
> weil er ein Medikament nicht bezahlen kann.

Natürlich darf er das. Gerechtigkeit ist ein 
völlig beliebiger Begriff, der je nach gerade
herrschender Mode und Kassenlage immer
neu definiert wird.

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#275052

Stefan Froehlich schrieb:
> On Mon, 03 Oct 2016 19:16:45 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> In Kolumbien wird nach 50 Jahren Krieg mit der FARC der
>> Friedensvertrag von der Bevölkerung abgelehnt. 50,2%, aber
>> Mehrheit ist Mehrheit. Die Mehrheit für den Krieg.
> 
> Das kann man so nicht sagen, nein. In weiten Teilen Kolumbiens war
> die FARC überhaupt noch nie, oder schon seit vielen Jahren kein
> Thema mehr. Die Leute dort waren nicht so richtig glücklich über
> geplante Generalamnestien und garantierte Sitze im Parlament für
> Menschen, die bis vor kurzem noch die Gewalt auf ihre Fahnen
> geschrieben hatten. Soweit nachvollziehbar.

So ähnlich wie wohl auch viele Türken denken wenn es um die Kurden
geht, oder wie auch die Nordiren geht wenn es um die IRA geht.
Inzwischen, wenn ich das richtig sehe, hat die IRA sogar eine eigene
Partei.

>> Was macht man, wenn die verachteten Politiker tatsächlich
>> vernünftiger und zivilisierter erscheinen als das Wählervolk?
> 
> Das ist schwieriger, aber im konkreten Fall möchte ich nicht
> beurteilen, welche der beiden Alternativen vernünftiger ist. Kein
> Mensch möchte die Guerilla-Kriege zurück, aber evt. war die
> Regierung bei den Verhandlungen gar zu nachgiebig.

Ich denke das kann von hier aus kaum einer beurteilen.

>> Offenbar ist der Mensch eben nicht nur gut und zwieback?
> 
> Das sowieso nicht. Bei Säugetieren gibt es, weitgehend
> artübergreifend, eine Mordrate von rund 0,3%, nur bei den Primaten
> sind es etwa 2%. Der Mensch hat es in seinen "Blütezeiten" auf rund
> 30% gebracht.

Naja unser "überlegener" Intellekt ist halt nicht nur gut um sich
Werkzeuge auszudenken.


        Bye Jörg

-- 
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, er wußte das nicht
und hat's gemacht.

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#275058

jogi1964@gmx.net (Jörg Tewes)  am 03.10.16 um 22:54:

> Inzwischen, wenn ich das richtig sehe, hat die IRA sogar eine
> eigene Partei.

Die gibt es, mit äußerst wechselvoller Geschichte, seit 1905.

Rainer

-- 
Frag nicht - gib mir ein Schnitzel!

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#275070

On Mon, 03 Oct 2016 22:54:11 Jörg Tewes wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > Kein Mensch möchte die Guerilla-Kriege zurück, aber evt. war die
> > Regierung bei den Verhandlungen gar zu nachgiebig.
 
> Ich denke das kann von hier aus kaum einer beurteilen.

Wenn eine Abstimmung plus/minus 50:50 ausgehet, kann im Prinzip
jeder alles beurteilen, weil er in jedem Fall mit der Hälfte der
Bevölkerung konform geht :-). "Gar zu nachgiebig" hat sich einzig
und alleine auf das Abstimmungsergebnis bezogen, eine moralische
Wertung ist ja ohnehin nicht objektiv machbar.

Ansonsten habe ich btw. reichlich Vewrandtschaft in Kolumbien.

Servus,
   Stefan

-- 
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Lachen auf der Bühne des Lebens: Stefan!
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#275148

Jörg Tewes tat kund:

> Stefan Froehlich schrieb:
> > Das ist schwieriger, aber im konkreten Fall möchte ich nicht
> > beurteilen, welche der beiden Alternativen vernünftiger ist. Kein
> > Mensch möchte die Guerilla-Kriege zurück, aber evt. war die
> > Regierung bei den Verhandlungen gar zu nachgiebig.
> 
> Ich denke das kann von hier aus kaum einer beurteilen.

Gutverdienende Parteichefs können auch nicht beurteilen,
was ein armer Mensch zum Leben braucht. Trotzdem
legen sie die Hartz-IV-Sätze fest. Kompetenz und
Kompetenzen sind nicht immer in einer Hand.

> 
> >> Offenbar ist der Mensch eben nicht nur gut und zwieback?
> > 
> > Das sowieso nicht. Bei Säugetieren gibt es, weitgehend
> > artübergreifend, eine Mordrate von rund 0,3%, nur bei den Primaten
> > sind es etwa 2%. Der Mensch hat es in seinen "Blütezeiten" auf rund
> > 30% gebracht.
> 
> Naja unser "überlegener" Intellekt ist halt nicht nur gut um sich
> Werkzeuge auszudenken.

Was ist denn eine Mordrate? Soll das mit den 30% heißen,
daß von 100 Menschen 30 jemanden umbringen, der sie
nicht angegriffen hat?

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#275158

On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
> > > Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
> > > von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
> > > es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.
 
> Was ist denn eine Mordrate? Soll das mit den 30% heißen,
> daß von 100 Menschen 30 jemanden umbringen, der sie
> nicht angegriffen hat?

In diesem Zusammenhang wurde untersucht, wieviele Tiere bzw. Menschen
durch Einwirken ihrer jeweiligen Artgenossen ums Leben gekommen sind vs.
diejenigen, die durch Krankheiten oder Unfälle gestorben sind.

Also nicht: "30 von 100 Menschen haben jemanden umgebracht", sondern "30
von 100 Menschen sind durch Menschen Hand ums Leben gekommen".

Servus,
   Stefan

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#275177

Stefan Froehlich tat kund:

> On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
> > > > Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
> > > > von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
> > > > es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.
>  
> > Was ist denn eine Mordrate? Soll das mit den 30% heißen,
> > daß von 100 Menschen 30 jemanden umbringen, der sie
> > nicht angegriffen hat?
> 
> In diesem Zusammenhang wurde untersucht, wieviele Tiere bzw. Menschen
> durch Einwirken ihrer jeweiligen Artgenossen ums Leben gekommen sind vs.
> diejenigen, die durch Krankheiten oder Unfälle gestorben sind.
> 
> Also nicht: "30 von 100 Menschen haben jemanden umgebracht", sondern "30
> von 100 Menschen sind durch Menschen Hand ums Leben gekommen".

Wenn da nicht ein paar besonders fleißige Mörder unterwegs
waren, kommt das fast aufs gleiche hinaus. Aber 30%???
Wann und wo war das denn?

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#275179

Am 04.10.16 um 15:50 schrieb Lothar Frings:
> Stefan Froehlich tat kund:
> 
>> On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
>>>>> Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
>>>>> von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
>>>>> es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.
>>  
>>> Was ist denn eine Mordrate? Soll das mit den 30% heißen,
>>> daß von 100 Menschen 30 jemanden umbringen, der sie
>>> nicht angegriffen hat?
>>
>> In diesem Zusammenhang wurde untersucht, wieviele Tiere bzw. Menschen
>> durch Einwirken ihrer jeweiligen Artgenossen ums Leben gekommen sind vs.
>> diejenigen, die durch Krankheiten oder Unfälle gestorben sind.
>>
>> Also nicht: "30 von 100 Menschen haben jemanden umgebracht", sondern "30
>> von 100 Menschen sind durch Menschen Hand ums Leben gekommen".
> 
> Wenn da nicht ein paar besonders fleißige Mörder unterwegs
> waren, kommt das fast aufs gleiche hinaus. Aber 30%???
> Wann und wo war das denn?
> 

Würd mal schätzen, die ganze Zeit von der Antike bis zur bis zur
Renaissance?

Also während der punischen Kriege, der Kreuzzüge, des 30-jährigen
Krieges. Und zuvor die gewöhnlichen Keilereien um die Schafherde und das
Weizenfeld gegen den Nachbarstamm?

Die Zahl scheint mir plausibel.

Zweifel würde ich an Stefans aktuellen Schätzung "einer von tausend"
erheben.

Damit sind ja noch nicht mal die gutgemeinten Bemühungen meiner Zunft
abgedeckt!

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#275181

Dr. Joachim Neudert tat kund:

> Am 04.10.16 um 15:50 schrieb Lothar Frings:
> > Stefan Froehlich tat kund:
> > 
> >> On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
> >>>>> Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
> >>>>> von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
> >>>>> es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.
> >>  
> >>> Was ist denn eine Mordrate? Soll das mit den 30% heißen,
> >>> daß von 100 Menschen 30 jemanden umbringen, der sie
> >>> nicht angegriffen hat?
> >>
> >> In diesem Zusammenhang wurde untersucht, wieviele Tiere bzw. Menschen
> >> durch Einwirken ihrer jeweiligen Artgenossen ums Leben gekommen sind vs.
> >> diejenigen, die durch Krankheiten oder Unfälle gestorben sind.
> >>
> >> Also nicht: "30 von 100 Menschen haben jemanden umgebracht", sondern "30
> >> von 100 Menschen sind durch Menschen Hand ums Leben gekommen".
> > 
> > Wenn da nicht ein paar besonders fleißige Mörder unterwegs
> > waren, kommt das fast aufs gleiche hinaus. Aber 30%???
> > Wann und wo war das denn?
> > 
> 
> Würd mal schätzen, die ganze Zeit von der Antike bis zur bis zur
> Renaissance?
> 
> Also während der punischen Kriege, der Kreuzzüge, des 30-jährigen
> Krieges. Und zuvor die gewöhnlichen Keilereien um die Schafherde und das
> Weizenfeld gegen den Nachbarstamm?
> 
> Die Zahl scheint mir plausibel.
> 
> Zweifel würde ich an Stefans aktuellen Schätzung "einer von tausend"
> erheben.

Selbst der Bombenterror der Alliierten gegen die
deutsche Zivilbevölkerung hat "nur" ca. 1%
der Menschen getötet.

> 
> Damit sind ja noch nicht mal die gutgemeinten Bemühungen meiner Zunft
> abgedeckt!

"Trotz der Bemühungen der örlichen Feuerwehr
konnte der Brand zügig gelöscht werden."

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#275188

On Tue, 04 Oct 2016 15:50:46 Lothar Frings wrote:
> Stefan Froehlich tat kund:
> > On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
> > > > > Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
> > > > > von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
> > > > > es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.

> Wenn da nicht ein paar besonders fleißige Mörder unterwegs
> waren, kommt das fast aufs gleiche hinaus. Aber 30%???
> Wann und wo war das denn?

Angeblich vor ca. 5000 Jahren.

Servus,
   Stefan

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Freude mit Stefan, gelassen und intelligut!
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#275240

On Tue, 04 Oct 2016 16:43:26 Stefan Froehlich wrote:
> On Tue, 04 Oct 2016 15:50:46 Lothar Frings wrote:
> > Stefan Froehlich tat kund:
> > > On Tue, 04 Oct 2016 12:48:55 Lothar Frings wrote:
> > > > > > Bei Säugetieren gibt es, weitgehend artübergreifend, eine Mordrate
> > > > > > von rund 0,3%, nur bei den Primaten sind es etwa 2%. Der Mensch hat
> > > > > > es in seinen "Blütezeiten" auf rund 30% gebracht.
 
> > Wenn da nicht ein paar besonders fleißige Mörder unterwegs
> > waren, kommt das fast aufs gleiche hinaus. Aber 30%???
> > Wann und wo war das denn?
 
> Angeblich vor ca. 5000 Jahren.

Das Thema geistert gerade durch zahlreiche Medien, im Spiegel ist auf
<http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-1114500.html> ein Link zum
englischen Originalbeitrag, der duchaus üppig und mit deutlich mehr
lustigen Zahlen ausgestattet ist. Dort stehen die 30% dann (im Gegensatz
zum kürzeren Artikel, aus dem ich heute Nachmittag zitiert hatte) bei
"new world, post-classic". Wenn ich richtig gegoogelt habe, dürfte sich das
u.a. auf das Aztekenreich beziehen.

In unseren Breitengraden kam man hingegen (innerhalb der statistischen
Bandbreite) über 10% nicht hinaus.

Servus,
   Stefan

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Mit der Freiheit zum Naschen - Stefan: streicheln, welch glanzvolles Verlieben!
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#275183

Am 03.10.2016 um 19:16 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> In Kolumbien wird nach 50 Jahren Krieg mit der FARC der Friedensvertrag von
> der Bevölkerung abgelehnt. 50,2%, aber Mehrheit ist Mehrheit. Die Mehrheit
> für den Krieg.
> 
> Brexit-52% gegen ein friedlich vereintes Europa ohne Zölle und ohne
> Grenzen.
> Die Schweizer mit ihrem Plebiszit gegen ausländische
> Arbeitskräfte. 
> 
> Hanno, erklär uns nochmal warum das mit der direkten Demokratie und den
> Volksabstimmungen so eine tolle Idee ist.
> Was macht man, wenn die verachteten Politiker tatsächlich vernünftiger und
> zivilisierter erscheinen als das Wählervolk?
> 
> Offenbar ist der Mensch eben nicht nur gut und zwieback? Sondern leicht
> aufzuhetzen?
> 
> Deprimierend.


Du gehst implizit von der irrigen Annahme aus, dass die
repräsentave Demokratie keine oder weniger Fehler mache.

Ja, die direkte Demokratie macht AUCH Fehler, aber ihre Völker
sind zufriedener. Auf wen sollten sie denn wütend sein?


Gruss

Walter

-- 
Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Geschlechterapartheid,
und damit zur Versklavung der halben Menschheit.

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#275186

Am 04.10.16 um 16:21 schrieb Walter Schmid:
> Am 03.10.2016 um 19:16 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> In Kolumbien wird nach 50 Jahren Krieg mit der FARC der Friedensvertrag von
>> der Bevölkerung abgelehnt. 50,2%, aber Mehrheit ist Mehrheit. Die Mehrheit
>> für den Krieg.
>>
>> Brexit-52% gegen ein friedlich vereintes Europa ohne Zölle und ohne
>> Grenzen.
>> Die Schweizer mit ihrem Plebiszit gegen ausländische
>> Arbeitskräfte. 
>>
>> Hanno, erklär uns nochmal warum das mit der direkten Demokratie und den
>> Volksabstimmungen so eine tolle Idee ist.
>> Was macht man, wenn die verachteten Politiker tatsächlich vernünftiger und
>> zivilisierter erscheinen als das Wählervolk?
>>
>> Offenbar ist der Mensch eben nicht nur gut und zwieback? Sondern leicht
>> aufzuhetzen?
>>
>> Deprimierend.
> 
> 
> Du gehst implizit von der irrigen Annahme aus, dass die
> repräsentave Demokratie keine oder weniger Fehler mache.
> 
> Ja, die direkte Demokratie macht AUCH Fehler, aber ihre Völker
> sind zufriedener. Auf wen sollten sie denn wütend sein?

Bei den Bürgerkriegen in Columbien? Oder beim Brexit?

In einem Fall sind 50,2% auf 49,8% wütend, weil sie im Bürgerkrieg den
Frieden akzeptiert haben vs. nicht akzeptiert haben.

Im anderen britsichen Fall sind 48% - viele junge Leute, weltoffen- auf
52% böse weil sie jetzt Pässe und Visa brauchen in Europa und das iPhone
7 plus plötzlich 100 britische Pfund teurer wurde wegen Pfund-Kursverfall.

Also, das Volk scheint ganz wunderbar auf sich selbst wütend zu sein-
die eine Hälfte auf die andere, jeweils. Die Gräben gehen jetzt tief.

Nur in Ungarn waren sich 98% der Leute, die eine Meinung abgegeben
haben, einig. Was die anderen 60% gemeint hätten die sich nicht äussern
mochten, weiß man nicht (Ich glaube aber nicht daß die in dieser Frage
so polarisiert waren wie die obigen Länder mit ihren Entscheidungen).


Trotzdem finde ich alle diese Plebiszite, einschließlich der ungarischen
Befragung, eher unglücklich gelaufen. Warum Hanno die sonst so toll
findet, weiß ich nicht.

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#275206

Am 04.10.2016 16:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Trotzdem finde ich alle diese Plebiszite, einschließlich der ungarischen
> Befragung, eher unglücklich gelaufen.

Finde ich nicht: Die Leute bekommen das, was sie wollen. Du magst ja 
eine fixe Meinung dazu haben, ob das richtig oder falsch ist, aber das 
ist eher uninteressant.

> Warum Hanno die sonst so toll
> findet, weiß ich nicht.

Demnächst in Deutschland: CETA. Gegen so 75% der Bevölkerung. Ist 
natürlich viel besser, als wenn man die Leute fragen würde. was sie 
gerne möchten.

Hanno

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#275212

Am 04.10.2016 um 16:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 04.10.16 um 16:21 schrieb Walter Schmid:
>> Am 03.10.2016 um 19:16 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Du gehst implizit von der irrigen Annahme aus, dass die
>> repräsentave Demokratie keine oder weniger Fehler mache.
>>
>> Ja, die direkte Demokratie macht AUCH Fehler, aber ihre Völker
>> sind zufriedener. Auf wen sollten sie denn wütend sein?
> 
> Bei den Bürgerkriegen in Columbien? Oder beim Brexit?


Das ist keine direkte Demokratie, sondern populistischer
Missbrauch davon.

In der Schweizer Demokratie hat das Volk IMMER das letzte Wort,
sobald 50'000 das möchten, nicht nur ausnahmsweise, wenn es der
Regierung gerade mal passt. Regierung und Parlament müssen hier
bei *jedem* Entscheid an das Volk denken - nicht nur vor Wahlen.
Was in D dazu führt, dass Landeswahlen als Test für die
Bundesregierung dienen müssen, obwohl Länder damit wenig zu tun
haben. Das ist Missbrauch der Länderwahlen zu länderfremden Zwecken.


Gruss

Walter

-- 
Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Geschlechterapartheid,
und damit zur Versklavung der halben Menschheit.

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#275283

Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> wrote:
> Am 04.10.2016 um 16:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> 
> Das ist keine direkte Demokratie, sondern populistischer
> Missbrauch davon.
> 
> In der Schweizer Demokratie hat das Volk IMMER das letzte Wort,
> sobald 50'000 das möchten, nicht nur ausnahmsweise, wenn es der
> Regierung gerade mal passt. Regierung und Parlament müssen hier
> bei *jedem* Entscheid an das Volk denken - nicht nur vor Wahlen.
> Was in D dazu führt, dass Landeswahlen als Test für die
> Bundesregierung dienen müssen, obwohl Länder damit wenig zu tun
> haben. Das ist Missbrauch der Länderwahlen zu länderfremden Zwecken.
> 
> 

Die SZ hat heute einen Kommentar zu den aktuellen Referenden. Der Autor
teilt mein Unbehagen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/referenden-wann-direkte-demokratie-gefaehrlich-werden-kann-1.3189563

Gruß 

Joachim

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#275334

Am 05.10.2016 07:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Die SZ hat heute einen Kommentar zu den aktuellen Referenden. Der Autor
> teilt mein Unbehagen.
>
> http://www.sueddeutsche.de/politik/referenden-wann-direkte-demokratie-gefaehrlich-werden-kann-1.3189563

Und die schweizer Presse hat kein Problem mit der direkten Demokratie. 
Wie eigenartig! Woran das wohl liegen mag? *grübel grübel*

Hanno

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#275347

Am 05.10.2016 um 07:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> wrote:
>> Am 04.10.2016 um 16:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>>
>> Das ist keine direkte Demokratie, sondern populistischer
>> Missbrauch davon.
>>
>> In der Schweizer Demokratie hat das Volk IMMER das letzte Wort,
>> sobald 50'000 das möchten, nicht nur ausnahmsweise, wenn es der
>> Regierung gerade mal passt. Regierung und Parlament müssen hier
>> bei *jedem* Entscheid an das Volk denken - nicht nur vor Wahlen.
>> Was in D dazu führt, dass Landeswahlen als Test für die
>> Bundesregierung dienen müssen, obwohl Länder damit wenig zu tun
>> haben. Das ist Missbrauch der Länderwahlen zu länderfremden Zwecken.
>>
>>
> 
> Die SZ hat heute einen Kommentar zu den aktuellen Referenden. Der Autor
> teilt mein Unbehagen.
> 
> http://www.sueddeutsche.de/politik/referenden-wann-direkte-demokratie-gefaehrlich-werden-kann-1.3189563


Wie schon gesagt: 'Direkte Demokratie' immer nur dann, wenn es
den Herrschenden mal passt, das geht nicht gut.

Von einer Spaltung wegen Volksabstimmungen kann in der Schweiz
keine Rede sein. Das ist Journalisten-Geschwätz. Die brauchen
das - wir nicht.

Die Spaltung ist in D und F vorhanden, denn wo sich Macht
konzentriert, ist Spaltung unvermeidlich. In der Schweiz füllt
das Volk den Spalt zwischen Links und Rechts. In D und F füllt
ihn der Strassenpöbel.


Gruss

Walter

-- 
Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Geschlechterapartheid,
und damit zur Versklavung der halben Menschheit.

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#275351

Am 05.10.16 um 11:27 schrieb Walter Schmid:
> Am 05.10.2016 um 07:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> wrote:
>>> Am 04.10.2016 um 16:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>
>>>
>>> Das ist keine direkte Demokratie, sondern populistischer
>>> Missbrauch davon.
>>>
>>> In der Schweizer Demokratie hat das Volk IMMER das letzte Wort,
>>> sobald 50'000 das möchten, nicht nur ausnahmsweise, wenn es der
>>> Regierung gerade mal passt. Regierung und Parlament müssen hier
>>> bei *jedem* Entscheid an das Volk denken - nicht nur vor Wahlen.
>>> Was in D dazu führt, dass Landeswahlen als Test für die
>>> Bundesregierung dienen müssen, obwohl Länder damit wenig zu tun
>>> haben. Das ist Missbrauch der Länderwahlen zu länderfremden Zwecken.
>>>
>>>
>>
>> Die SZ hat heute einen Kommentar zu den aktuellen Referenden. Der Autor
>> teilt mein Unbehagen.
>>
>> http://www.sueddeutsche.de/politik/referenden-wann-direkte-demokratie-gefaehrlich-werden-kann-1.3189563
> 
> 
> Wie schon gesagt: 'Direkte Demokratie' immer nur dann, wenn es
> den Herrschenden mal passt, das geht nicht gut.

Da gebe ich Dir recht: wenn schon, dann dauerhaft, regelmäßig und über
alles. Ganz schlecht macht Ihr das nicht in der Schweiz.

Besonders verglichen mit England, Ungarn, Kolumbien.

Wir in Bayern haben es ja auch mit Verfassungsrang drin stehen, und üben
es relativ oft aus auf kommunaler und Landesebene.


> 
> Von einer Spaltung wegen Volksabstimmungen kann in der Schweiz
> keine Rede sein. Das ist Journalisten-Geschwätz. Die brauchen
> das - wir nicht.
> 
> Die Spaltung ist in D und F vorhanden, denn wo sich Macht
> konzentriert, ist Spaltung unvermeidlich. In der Schweiz füllt
> das Volk den Spalt zwischen Links und Rechts. In D und F füllt
> ihn der Strassenpöbel.

Klingt jetzt aber nicht so basisdemokratisch gesonnen.

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