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Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit!

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  Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-16 16:44 +0200
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-16 18:35 +0200
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-16 18:40 +0200
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-06-16 17:53 +0000
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-06-16 19:00 +0000
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2016-06-16 14:12 -0700
      JC (was: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit!) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-17 07:53 +0200
      Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-06-17 11:26 +0200
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-06-18 12:38 +0200
    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-19 12:43 -0700
      Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-21 23:10 +0200
        Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-06-22 07:07 +0200
        Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 05:15 +0000
          Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-22 07:45 +0000
            Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-06-22 10:53 +0200
              Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 02:03 -0700
                Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-06-22 14:52 +0200
                  Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 05:58 -0700
                    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 14:13 +0000
                    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-06-22 21:59 +0200
                      Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 23:55 -0700
              Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Jörg Barres <news@traicon.net> - 2016-06-22 11:08 +0200
                Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-22 09:32 +0000
                  Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 02:35 -0700
              Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-06-22 09:26 +0000
                Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 02:33 -0700
          Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-22 13:52 +0200
            Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 05:33 -0700
        Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-21 23:32 -0700
          Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 08:54 +0200
            Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 00:02 -0700
              Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 09:30 +0200
                Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-22 00:51 -0700
                  Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 10:08 +0200
                    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-22 10:26 +0200
                    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-22 11:01 +0200
                    Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-22 14:02 +0200
          Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-06-24 08:15 +0200
            Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-06-24 11:20 +0200
            Re: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit! Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-06-24 04:31 -0700

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#258896 — Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit!

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/16/ex-top-gear-host-jeremy-clarkson-joins-david-camerons-campaign-t/

Also DAS hätte ich jetzt nicht erwartet. Das wird den Brexit-Populisten
bisserl zu denken geben, hoffe ich.

Selber bin ich klar der Ansicht England sollte drin bleiben. Schon
unseretwegen.
Aber so vergiftet wie die Debatte mittlerweile ist, wäre ein Brexit mit
folgendem Auf-die Nase fallen auch nicht ganz verkehrt.
Ein Brexit der erfolgreich ist (who knows...) - führt uns dagegen rasch
ins Mittelalter zurück.
Michael Moorcock, Runenstab- wie im 25. Jahrhundert die dunklen Armeen
GranBretanniens den Kontinent unterjochen, dieses Szenario wird dann
wieder plasuibler.

Hey, endlich rührt sich die Geschichte wieder ein bisschen- und das in
unseren Lebzeiten! (das ist allerdings nicht uneingeschränkt positiv,
aber bisserl aufregend ist es schon)

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#258910

Am 16.06.16 um 18:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 16 Jun 2016 16:44:08 Dr. Joachim Neudert wrote:

>> Hey, endlich rührt sich die Geschichte wieder ein bisschen- und
>> das in unseren Lebzeiten! (das ist allerdings nicht
>> uneingeschränkt positiv, aber bisserl aufregend ist es schon)
> 
> In aufregenden Zeiten zu leben ist nur ganz, ganz selten wirklich
> erstrebenswert.



Daher ja auch dieser heimtückische chinesische Fluch, auf den Du
anspielst: "Mögest Du in aufregenden Zeiten leben!"


Gruß

Joachim

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#258911

Am 16.06.16 um 18:32 schrieb Stefan Froehlich:

> Allein, die Erkenntnis, dass das nur mäßig geschickt war, ist in der
> Bevölkerung nach einem Jahrzehnt schon wieder verschwunden. Von
> daher bin ich inzwischen der Meinung, dass es sich mit
> Herumgewurschtel anstatt heilsamer Schocks doch besser lebt.
> 
>

Das ist das andere-selbst wenn sie voll auf die Nase fallen, werden sie
es sich schönreden oder auf andere Weise dem bösen Resteuropa als Schuld
in die Schuhe schieben.

Das letzte Mal das eine Bevölkerung voll auf die Schnauze fiel, es
selbst erkannt hat UND umdachte waren wahrscheinlich wir selber nach dem
WW2. Alles was nicht in einer ähnlich katastrophalen Niederlage endet,
wird von den Spindoctors und den Leuten selbst schöngeredet.


Deswegen schrieb ich auch, ich bin dafür daß sie drinbleiben, schon uns
(und Euch und den anderen Nordeuropäern) zuliebe.

Nur das Gemaule müssen wir uns dann weiter anhören.

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#258916

On Thu, 16 Jun 2016 16:44:08 +0200, Dr. Joachim Neudert wrote:

> Hey, endlich rührt sich die Geschichte wieder ein bisschen- und das in
> unseren Lebzeiten! (das ist allerdings nicht uneingeschränkt positiv,
> aber bisserl aufregend ist es schon)

Die Beschäftigung damit ist völlig müßig, weil es einen solchen "BRexit" 
genausowenig geben wird, wie den Fall, daß ein Mitgliedstaat anno 1983 aus 
der Sowjetunion austritt.

Die EU geht beizeiten als Ganzes unter, so wie ihr großes Vorbild.

Hier wird nur ein bißchen Medientheater für den britischen Plebs 
aufgeführt, der eh nichts zu melden hat. Die maßgeblichen Entscheidungen 
sind auf der gerade zu Ende gegangenen Bilderberg-Konferenz gefallen.

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#258922

Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> wrote:
> Am 16.06.2016 um 17:57 schrieb Hermann Riemann:

>> Teils teils.
>> Deren Bankengehabe würde ich gerne aussperren.
>> Deren Gesundheitssystem hingegen könnte vielleicht hier Vorbild sein.
> 
> Na, ich weiß nicht. Meine Schwägerin erzählt da Einiges.
> s.auch Google: England Wochenende Ärzte
> 
> Gruß
> Peter
> 
> 

Jupp. Englische Patienten die eine OP brauchen fliegen nach Deutschland.
Deutsche Ärzte fliegen wochenendweise nach England, richtig Geld verdienen
. Und ein leben darf maximal 30 000£ im Jahr kosten, lieber Hermann. 
Eine Dialyse würdest Du in deinem Alter dort nicht mehr bekommen. 

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#258929

2016-06-16 23:00:00 +0200

> ...

> Selber bin ich klar der Ansicht England sollte drin bleiben. Schon
> unseretwegen.

Du sprichst von GrossBritannien. England ist GB ohne Schottland.

Türlich. Es gibt ein KernEuropa, und GB gehört gewiss dazu - politisch, historisch, geographisch. Was die *RandZonen* von Europa sind, will ich hier nicht diskutieren, obwohl das in ger.ct gefahrloser ist als wenn man das als Politiker äussert.

Aber ich denke auch, wenn GB diese Exkursion nach ausserhalb von Europa machen will, dann soll man sie lassen - so wie ein schmollenden Teenager, der von zu Hause ausziehen will, aber für den man immer den Weg zur RückKehr offenhält. Haben wir als Deutsche uns nicht selber das Recht genommen, für einen ZeitRaum von 12 Jahren uns nicht nur ausserhalb von Europa, sondern ausserhalb der Welt zu stellen, und das in einer viel widerwärtigeren Weise? Und trotzdem sind wir jetzt wieder in Europa willkommen und mittendrin dabei.

Oder ist ein Holocaust Voraussetzung einer Mitgliedschaft in Europa? Bitte sehr - GB kann auch damit dienen - schaut euch die "Highland Clearances" an. Das war auch VölkerMord. Besucht die "Church of Croick" (near Bonar Bridge). Dann wisst ihr, was ich meine.

Und trotzdem. Ich habe mich in GB immer wohlgefühlt, und - vielleicht zufällig - habe ich es nur mit dem angenehmeren Teil der britischen Menschheit zu tun gehabt. Ich möchte, dass es so bleibt.

Die ganze Menschheit wäre ohne "th", Guinness und Haggis (würgh) ärmer. Und, nebenbei: Nessie ist auch ein Europäer.

Herwig

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#258944 — JC (was: Jeremy Clarkson positioniert sich gegen Brexit!)

> Die ganze Menschheit wäre ohne "th", Guinness und Haggis (würgh) ärmer. Und, nebenbei: Nessie ist auch ein Europäer.
> 


Ja.

Eben ist mir ein Fluch aufgefallen in Granbretannien: JC

James Cameron
Jeremy Corbyn
Jo Cox
Jeremy Clarkson

Verrückt.

(P.S. hoffentlich gelingt der Subjectwechsel lege artis)

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#258978

Am 16.06.16 um 23:12 schrieb Herwig AQSR:
> Du sprichst von GrossBritannien. England ist GB ohne Schottland.

Das sehen die Nord-Iren und die Waliser etwas anders...

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#259124

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb:

>> Selber bin ich klar der Ansicht England sollte drin bleiben.

>Teils teils.
>Deren Bankengehabe würde ich gerne aussperren.
>Deren Gesundheitssystem hingegen könnte vielleicht hier Vorbild sein.

Ja? Ich habe den Eindruck, hier spricht gerade der Blinde von der Farbe.

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#259295

Dr. Joachim Neudert tat kund:

> http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/16/ex-top-gear-host-jeremy-clarkson-joins-david-camerons-campaign-t/
> 
> Also DAS hätte ich jetzt nicht erwartet. Das wird den Brexit-Populisten
> bisserl zu denken geben, hoffe ich.

GB wird mit großer Mehrheit in der EU bleiben.
So sehr man sich auch wünschen mag, sie
täten es nicht.

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#259719

Am 19.06.2016 um 21:43 schrieb Lothar Frings:

>> Also DAS hätte ich jetzt nicht erwartet. Das wird den Brexit-Populisten
>> bisserl zu denken geben, hoffe ich.
>
> GB wird mit großer Mehrheit in der EU bleiben.
> So sehr man sich auch wünschen mag, sie
> täten es nicht.

Es ist alles eh nur Verarsche und das übliche Kasperletheater einer 
Demokratiesimulation.

http://www.welt.de/politik/ausland/article156407529/Beim-Brexit-duerfte-das-Parlament-das-Volk-ignorieren.html

Um so mehr wünsche ich mir, daß der Volksentschied für einen Brexit 
ausgeht, so daß demonstriert wird, wie wenig die Stimme des Volkes wert ist.

Hanno

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#259738

Am 21.06.2016 um 23:10 schrieb Hanno Foest:
> Am 19.06.2016 um 21:43 schrieb Lothar Frings:
> 
>>> Also DAS hätte ich jetzt nicht erwartet. Das wird den Brexit-Populisten
>>> bisserl zu denken geben, hoffe ich.
>>
>> GB wird mit großer Mehrheit in der EU bleiben.
>> So sehr man sich auch wünschen mag, sie
>> täten es nicht.
> 
> Es ist alles eh nur Verarsche und das übliche Kasperletheater einer
> Demokratiesimulation.
> 
> http://www.welt.de/politik/ausland/article156407529/Beim-Brexit-duerfte-das-Parlament-das-Volk-ignorieren.html
> 
> 
> Um so mehr wünsche ich mir, daß der Volksentschied für einen Brexit
> ausgeht, so daß demonstriert wird, wie wenig die Stimme des Volkes wert
> ist.

Aus dem Artikel:

"Die Brexit-Vertreter stehen vor einem Paradox: Sie beharren gegenüber
Brüssel ständig auf dem britischen Vorbild, der Souveränität ihres
Parlaments."

Ich würde sagen, sie kriegen, was sie wollen.

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#259739

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Es ist alles eh nur Verarsche und das übliche Kasperletheater einer 
> Demokratiesimulation.
> 
> http://www.welt.de/politik/ausland/article156407529/Beim-Brexit-duerfte-das-Parlament-das-Volk-ignorieren.html
> 
> Um so mehr wünsche ich mir, daß der Volksentschied für einen Brexit 
> ausgeht, so daß demonstriert wird, wie wenig die Stimme des Volkes wert ist.
> 
> Hanno
> 
> 

Also gerade diese Abstimmung zeigt doch, wie wenig solche Plebiszite
taugen. Wie leicht es ist, an die niedersten Instinkte zu appellieren, 
Angst und Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus die latent schon immer
weiter existieren aufzustacheln. Wie jetzt unvereinbare Gruppierungen im
Land entstehen und es auf Jahre hinaus innerlich zerreißen werden.


Genau deswegen wohl die Idee, in einer Wahl die besten Vertreter
auszuwählen und dann entscheiden zu lassen. Und nach vier Jahren stellen 
sie sich wieder zur Wahl.
Ich sehe immer noch nicht wo die repräsentative Demokratie so schlecht ist.
Mit solchen Plebisziten kann ein Volkstribun (remember Trump?) die Länder
auch mühelos gegeneinander aufhetzen und wieder in einen Krieg ziehen
lassen. Und das alles im Namen des Volkes und der direkten Demokratie. Es
sind nicht alle Schweizer. 

Gruß 

Joachim

-- 
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#259770

Dr  Joachim Neudert:
> Also gerade diese Abstimmung zeigt doch, wie wenig solche Plebiszite
> taugen. Wie leicht es ist, an die niedersten Instinkte zu appellieren, 
> Angst und Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus die latent schon immer
> weiter existieren aufzustacheln. Wie jetzt unvereinbare Gruppierungen im
> Land entstehen und es auf Jahre hinaus innerlich zerreißen werden.

Sagen wir mal so: Plebiszite zeigen häufig das vollständige Scheitern
der selbsternannten Volkserzieher auf. Das ist der eigentliche Grund,
warum sie eher mit Mißtrauen beäugt werden.

> Genau deswegen wohl die Idee, in einer Wahl die besten Vertreter
> auszuwählen und dann entscheiden zu lassen.

Iwo. Das war reiner Pragmatismus.

> Ich sehe immer noch nicht wo die repräsentative Demokratie so schlecht ist.

Das Problem ist, daß es eben eher nicht die "besten Vertreter" sind,
die dadurch in die Entscheidungsgremien kommen. Eine Demokratie wird
über kurz oder lang von Geschmeiß und Gesindel okkupiert werden.

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#259784

Am 22.06.2016 um 09:45 schrieb Lars Gebauer:
> Dr  Joachim Neudert:
> ...
> Sagen wir mal so: Plebiszite zeigen häufig das vollständige Scheitern
> der selbsternannten Volkserzieher auf. Das ist der eigentliche Grund,
> warum sie eher mit Mißtrauen beäugt werden.
>
>> Genau deswegen wohl die Idee, in einer Wahl die besten Vertreter
>> auszuwählen und dann entscheiden zu lassen.
>
> Iwo. Das war reiner Pragmatismus.
>
>> Ich sehe immer noch nicht wo die repräsentative Demokratie so schlecht ist.
>
> Das Problem ist, daß es eben eher nicht die "besten Vertreter" sind,
> die dadurch in die Entscheidungsgremien kommen. Eine Demokratie wird
> über kurz oder lang von Geschmeiß und Gesindel okkupiert werden.

Wie wäre es mit etwas Einsicht?
Die Evolution gilt auch hier: Die für den jeweiligen Job gerade am 
besten geeigneten Gruppen setzten sich durch. Die anderen sind den 
Herausforderungen nicht gewachsen und wenden sich beleidigt ab, weil man 
ihre edlen Absichten nicht zu würdigen weiß.

Gruß
Peter

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#259786

Peter Mc Donough tat kund:

> Am 22.06.2016 um 09:45 schrieb Lars Gebauer:

> > Das Problem ist, daß es eben eher nicht die "besten Vertreter" sind,
> > die dadurch in die Entscheidungsgremien kommen. Eine Demokratie wird
> > über kurz oder lang von Geschmeiß und Gesindel okkupiert werden.
> 
> Wie wäre es mit etwas Einsicht?
> Die Evolution gilt auch hier: Die für den jeweiligen Job gerade am 
> besten geeigneten Gruppen setzten sich durch. Die anderen sind den 
> Herausforderungen nicht gewachsen und wenden sich beleidigt ab, weil man 
> ihre edlen Absichten nicht zu würdigen weiß.

Natürlich wirkt auch hier die Evolution. Und die
begünstigt diejenigen, die am besten für das
eigene Wohl sorgen. Also zum Beispiel Gesetze
machen, die ihnen nach ihrer Tätigkeit als Abgeordnete
die Taschen füllen.

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#259832

Am 22.06.2016 um 11:03 schrieb Lothar Frings:
> Peter Mc Donough tat kund:
>
>> Am 22.06.2016 um 09:45 schrieb Lars Gebauer:
>
>>> Das Problem ist, daß es eben eher nicht die "besten Vertreter" sind,
>>> die dadurch in die Entscheidungsgremien kommen. Eine Demokratie wird
>>> über kurz oder lang von Geschmeiß und Gesindel okkupiert werden.
>>
>> Wie wäre es mit etwas Einsicht?
>> Die Evolution gilt auch hier: Die für den jeweiligen Job gerade am
>> besten geeigneten Gruppen setzten sich durch. Die anderen sind den
>> Herausforderungen nicht gewachsen und wenden sich beleidigt ab, weil man
>> ihre edlen Absichten nicht zu würdigen weiß.
>
> Natürlich wirkt auch hier die Evolution. Und die
> begünstigt diejenigen, die am besten für das
> eigene Wohl sorgen. Also zum Beispiel Gesetze
> machen, die ihnen nach ihrer Tätigkeit als Abgeordnete
> die Taschen füllen.

Mach dir nicht vor. Das eigene Wohl ist das, was dich glücklich macht. 
Für die einen sind das materielle Werte, für die anderen Anerkennung 
oder das Gefühl gebraucht zu werden.
Das angenehme in der Demokratie ist, die "Wohltäter" können abgewählt 
bzw. müssen Kompromisse mit Konkurrenten eingehen.

Gruß
Peter

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#259835

Peter Mc Donough tat kund:

> Das angenehme in der Demokratie ist, die "Wohltäter" können abgewählt 
> bzw. müssen Kompromisse mit Konkurrenten eingehen.

Das stimmt. Man kann jemanden, der ausschließlich auf
das eigene Wohl bedacht ist, durch jemand anderen
ersetzen, der ausschließlich auf das eigene Wohl bedacht ist.

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#259851

Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote:
> Peter Mc Donough tat kund:
> 
>> Das angenehme in der Demokratie ist, die "Wohltäter" können abgewählt 
>> bzw. müssen Kompromisse mit Konkurrenten eingehen.
> 
> Das stimmt. Man kann jemanden, der ausschließlich auf
> das eigene Wohl bedacht ist, durch jemand anderen
> ersetzen, der ausschließlich auf das eigene Wohl bedacht ist.
> 

Noch ein zweiter Tipp für das Lebensglück, neben dem ersten dein Vermögen
auf den nicht-Brexit zu setzen: du könntest Politiker werden und dich
wählen lassen. Und deinen Interessen frönen.

-- 
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#259895

Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb:
> Das stimmt. Man kann jemanden, der ausschließlich auf
> das eigene Wohl bedacht ist, durch jemand anderen
> ersetzen, der ausschließlich auf das eigene Wohl bedacht ist.

Genau das ist die Idee.
Aber der muß halt wirklich _anders_ sein und nicht mit dem vorherigen
ein "heute ich, morgen wieder du" auskungeln können.


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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