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Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung

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  Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 08:18 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 09:38 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 09:57 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2016-02-12 09:16 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:29 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:31 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:59 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 01:44 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:55 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:58 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:03 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:28 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 13:30 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:34 -0800
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 04:51 -0800
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 05:11 -0800
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 05:20 -0800
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 16:06 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 08:06 -0800
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 18:11 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 11:23 -0800
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:08 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-13 20:29 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 20:56 +0100
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:09 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-02-14 22:59 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-15 00:18 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-15 07:39 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 08:51 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-15 12:10 +0100
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 03:08 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 22:51 -0800
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-02-15 08:55 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-15 08:01 +0000
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 17:39 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:40 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 12:47 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:59 +0000
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 13:35 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:54 -0800
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 21:08 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 21:19 +0100
                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 13:03 -0800
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 22:09 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 22:21 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 13:30 -0800
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:44 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-02-14 00:18 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 01:35 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-02-14 08:32 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 22:21 -0800
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 03:28 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 22:52 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-15 09:02 +0100
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-15 20:11 +0100
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-16 10:16 +0100
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-16 23:27 +0100
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-03-08 07:06 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-15 17:41 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 11:31 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:43 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 03:57 -0800
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 12:10 +0000
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:53 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-14 14:42 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 22:41 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 23:00 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 23:21 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-13 22:18 -0800
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-14 10:16 +0000
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 22:24 +0100
                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:27 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 09:22 +0100
                              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-14 09:26 +0100
                                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 09:46 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon2c Rc3bccken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 11:25 +0100
                                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 02:33 -0800
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 11:45 +0100
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 12:16 +0100
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-14 12:18 +0100
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 04:23 -0800
                                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-14 04:04 -0800
                                        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 04:48 -0800
                                          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-14 13:00 +0000
                                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 12:20 +0100
                            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-14 17:06 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 12:06 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-12 14:12 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:11 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-12 12:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 00:26 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-13 08:52 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 09:02 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-13 09:34 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 13:59 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 14:23 +0100
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 18:46 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-02-13 19:07 +0000
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-13 20:47 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-14 10:20 +0000
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-14 14:50 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-14 10:40 -0800
                    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-14 19:55 +0100
                      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-15 08:41 +0100
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-02-14 15:14 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:11 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:00 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:13 -0800
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:15 -0800
            Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:20 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:24 +0100
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:41 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 02:45 -0800
                Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 11:42 +0000
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 12:48 +0100
                  Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 04:31 -0800
          Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 11:19 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-02-13 08:50 +0000
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-02-12 23:30 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 14:44 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 14:46 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2016-02-12 10:12 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> - 2016-02-12 01:15 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-02-12 10:21 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 02:09 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-12 11:29 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-12 14:56 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-12 13:02 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-12 13:10 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-02-12 14:57 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 04:10 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-02-12 20:24 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-12 16:25 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-12 13:44 +0100
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-02-12 14:38 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-02-12 15:07 +0100
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 07:45 -0800
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-02-12 18:00 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-12 11:54 -0800
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-02-12 22:14 +0000
    Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2016-02-13 11:29 +0100
      Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-02-13 04:16 -0800
        Re: Vorletzter Waggon, Rücken zur Fahrtrichtung Frank Boehm <fraboehm@gmx.de> - 2016-02-13 20:01 +0000
          Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-13 21:12 +0100
            Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-13 23:29 +0100
              Re: Vorletzter Waggon, R�cken zur Fahrtrichtung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-02-14 14:40 +0100

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#243300

Am 13.02.16 um 22:30 schrieb marijke widdecke:
> Am Samstag, 13. Februar 2016 22:09:50 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 13.02.16 um 22:03 schrieb marijke widdecke:
>>
>>> Hallo Hermann,
>>>
>>> anbei die Antwort: eine Wahrscheinlichkeit von Null heisst: da ist nix, auch keine zufällige Begegnung!
>>> Sobald du eine zufällige Begegnung in Erwägung ziehst, ist da etwas, in Zahlen bspw. eine Eins für mindestens ein Ereignis (in diesem Fall könnte das das zufällige Treffen sein), auf jeden Fall aber kein Nix, also auch nicht Null.
>>> Ich glaube, eine Wahrscheinlichkeit kann immer nur annähernd Null sein. Sobald man, was auch immer, berechnet für eine Wahrscheinlichkeit, nimmt man ein Objekt, ein Ereignis doer was auch immer mit rein in die Berechnung, und damit kann es nicht mehr Null sein, weil jedes Objekt oder Ereignis immer irgendwas produziert, und sei es nur Stillstehen, was aber auch zu einer Begegnung führen kann, wenn sich das andere Objekt darauf zu bewegt. Eine Wahrscheinlichkeit von Null für Ojekte, Handlungen etc. gibt es so gesehen gar nicht, nur annähernd Null.
>>> Selbst unter kontrollierten Bedigungen: angenommen, du bindest die beiden Punkte meilenweit voneiander entfert irgendwo fest, Stacheldraht, Alarmanalgen, das ganze Programm - auch dann kann die Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nahc nicht Null sein, nur annähernd, da bspw. ein Erbeben dazu führen könnte, dass die Punkte freikommen und sich dann doch noch treffen.
>>> Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.
>>>
>>> Viele Grüße,
>>>
>>> Marijke
>>>
>>
>>
>> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
>> 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
>> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
>>
>> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
>> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "
>>
>>
>> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
>> daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
>> wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).
>>
>> Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.
>>
>> Gruß
>>
>> Joachim
> 
> Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der Null.
> Oder nicht?
> 


Vollkommen egal. Ein Axiom ist gesetzt, eben weil es  nicht beweisbar
ist. Das sind die Spielregeln für alles weitere.

Was Du ausdrücken willst- kann es schon geben.
Aber du mußt es dann anders benennen als "Wahrschgeinlichkeit", denn für
letztere hat man sich bereits auf die Kolmogorov-Axiome geeinigt.

(Die imaginäre Einheit i gibt es ja auch nicht. Damit zu rechnen geht
aber vorzüglich und ist sehr leistungsfähig.)

i zu pi: get rational!
pi zu i: get real...

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#243318

Am Sonntag, 14. Februar 2016 11:43:32 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 13.02.16 um 22:30 schrieb marijke widdecke:
> > Am Samstag, 13. Februar 2016 22:09:50 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> >> Am 13.02.16 um 22:03 schrieb marijke widdecke:
> >>
> >>> Hallo Hermann,
> >>>
> >>> anbei die Antwort: eine Wahrscheinlichkeit von Null heisst: da ist nix, auch keine zufällige Begegnung!
> >>> Sobald du eine zufällige Begegnung in Erwägung ziehst, ist da etwas, in Zahlen bspw. eine Eins für mindestens ein Ereignis (in diesem Fall könnte das das zufällige Treffen sein), auf jeden Fall aber kein Nix, also auch nicht Null.
> >>> Ich glaube, eine Wahrscheinlichkeit kann immer nur annähernd Null sein. Sobald man, was auch immer, berechnet für eine Wahrscheinlichkeit, nimmt man ein Objekt, ein Ereignis doer was auch immer mit rein in die Berechnung, und damit kann es nicht mehr Null sein, weil jedes Objekt oder Ereignis immer irgendwas produziert, und sei es nur Stillstehen, was aber auch zu einer Begegnung führen kann, wenn sich das andere Objekt darauf zu bewegt. Eine Wahrscheinlichkeit von Null für Ojekte, Handlungen etc. gibt es so gesehen gar nicht, nur annähernd Null.
> >>> Selbst unter kontrollierten Bedigungen: angenommen, du bindest die beiden Punkte meilenweit voneiander entfert irgendwo fest, Stacheldraht, Alarmanalgen, das ganze Programm - auch dann kann die Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nahc nicht Null sein, nur annähernd, da bspw. ein Erbeben dazu führen könnte, dass die Punkte freikommen und sich dann doch noch treffen.
> >>> Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.
> >>>
> >>> Viele Grüße,
> >>>
> >>> Marijke
> >>>
> >>
> >>
> >> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
> >> 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
> >> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
> >>
> >> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
> >> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "
> >>
> >>
> >> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
> >> daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
> >> wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).
> >>
> >> Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.
> >>
> >> Gruß
> >>
> >> Joachim
> > 
> > Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist: gibt es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn nicht Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg mit der Null.
> > Oder nicht?
> > 
> 
> 
> Vollkommen egal. Ein Axiom ist gesetzt, eben weil es  nicht beweisbar
> ist. Das sind die Spielregeln für alles weitere.
> 
> Was Du ausdrücken willst- kann es schon geben.
> Aber du mußt es dann anders benennen als "Wahrschgeinlichkeit", denn für
> letztere hat man sich bereits auf die Kolmogorov-Axiome geeinigt.
> 
> (Die imaginäre Einheit i gibt es ja auch nicht. Damit zu rechnen geht
> aber vorzüglich und ist sehr leistungsfähig.)
> 
> i zu pi: get rational!
> pi zu i: get real...

??? Also, falls ich wirklich mal mit Herzproblemen bei Dir landen sollte, 
versprich mir bitte, dass wir das nicht ausdiskutieren, das ist mir zu hoch...

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#243321

marijke widdecke <mamaviwa@gmail.com> wrote:

>> 
>> i zu pi: get rational!
>> pi zu i: get real...
> 
> ??? Also, falls ich wirklich mal mit Herzproblemen bei Dir landen sollte, 
> versprich mir bitte, dass wir das nicht ausdiskutieren, das ist mir zu hoch...


Nur ein Scherz: Pi ist eine Irrational-Zahl
Und i ist die " imaginäre Einheit", i im Quadrat wäre minus 1. 


Aber das ist natürlich kein Inhalt eines Sprechstunden- Gesprächs, keine
Sorge...
( ich bin eigentlich gar nicht so gescheit, ich verstell mich nur... ;-)  
)

Gruß 
Joachim 
-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#243302

> Spontan würde ich vermuten, dass da ein kleiner Denkfehler drin ist:
gibt es ein unmögliches Ereignis denn überhaupt? Ist theoretisch denn
nicht Alles denkbar? Ich würde sagen Ja, und das wiederum heisst: weg
mit der Null.
> Oder nicht?
>


Vollkommen egal. Ein Axiom ist gesetzt, eben weil es  nicht beweisbar
ist. Das sind die Spielregeln für alles weitere.

Was Du ausdrücken willst- kann es schon geben in der wirklichen Welt.

Aber du mußt es dann anders benennen als "Wahrscheinlichkeit", denn für
letztere hat man sich bereits sehr weitgehend auf die Kolmogorov-Axiome
geeinigt.

(Die imaginäre Einheit i gibt es ja auch nicht. Damit zu rechnen geht
aber vorzüglich und ist sehr leistungsfähig.)

i zu pi: get rational!
pi zu i: get real...

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#243331

Dr. Joachim Neudert aber hob an zu reden und schrieb:
> Aber du mußt es dann anders benennen als "Wahrscheinlichkeit", denn
> für letztere hat man sich bereits sehr weitgehend auf die
> Kolmogorov-Axiome geeinigt.
> 
> (Die imaginäre Einheit i gibt es ja auch nicht.

Die Hauptfrage ist eigentlich die Definition von „geben“.

> Damit zu rechnen geht aber vorzüglich

Eigentlich ist i auch ziemlich überflüssig, da das ganze Konzept „bloß“
eine zweidimensionale Matrix mit einer „schönen“ Multiplikation ist.

> und ist sehr leistungsfähig.

Und da bei den E-Techs das i schon vergeben haben, haben sie es auch in
j umbenannt …


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#243228

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
> 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
> 
> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "

> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
> daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
> wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).

Du schließt schon wieder, Wahrscheinlichkeit 0 bedeutet unmöglich.

Die Wahrscheinlichkeit, das sich 2 mit Kugeln
mit zufälligen endlich langen Wegen treffen
hängt vom Durchmesser der Kugel ab.
(Bei geringer Dichte proportional πr²)
Wobei wenn der Durchmesser r 0 ist,
es also Punkte sind, die Wahrscheinlichkeit 0 ist.
Trotzdem könnten sie sich treffen,
es ist also nicht unmöglich.

Rein mathematisch wäre das Gegenstück: die Wahrscheinlichkeit,
das zwei echt zufällig ausgewählte rationale oder relle Zahlen
gleich sind, ist Null.
Trotzdem könnten sie gleich sein.
Wahrscheinlichkeit 0 heißt also nicht unmöglich.

> Also mach dir keine Sorgen, beides ist definiert.

Wenn die Definition zu wiedersprechenden Vorstellungen führt..

Reale Auswirkungen hat es vermutlich keine.

Hermann
   der allerdings nicht auf ein Ereignis
   mit der Wahrscheinlichkeit 0 warten mag.

-- 
http://www.Hermann-Riemann.de

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#243231

Hermann Riemann aber hob an zu reden und schrieb:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde 
>> in den 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein 
>> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
>> 
>> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
>> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "
> 
>> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist 
>> festgelegt, daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche 
>> Ereignis) genau so gibt wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere 
>> Ereignis).
> 
> Du schließt schon wieder, Wahrscheinlichkeit 0 bedeutet unmöglich.

Eigentlich eher „nie“ als Gegenteil von „immer“.

> Die Wahrscheinlichkeit, das sich 2 mit Kugeln mit zufälligen endlich 
> langen Wegen treffen hängt vom Durchmesser der Kugel ab.

Nicht nur.

> (Bei geringer Dichte proportional πr²) Wobei wenn der Durchmesser r
> 0 ist, es also Punkte sind, die Wahrscheinlichkeit 0 ist. Trotzdem 
> könnten sie sich treffen, es ist also nicht unmöglich.

Deine Definitionen sind (mal wieder) nicht sauber, bzw. operierst du mit
undefinierten, schwammigen Annahmen.
Was soll „sich treffen“ für nichtexistente (oder was auch immer
„Durchmesser 0“ heißt) Gegenstände bedeuten?
Das ist schlicht Unsinn.

> Rein mathematisch wäre das Gegenstück: die Wahrscheinlichkeit, das 
> zwei echt zufällig ausgewählte rationale oder relle Zahlen gleich 
> sind, ist Null.

Falsch.

> Trotzdem könnten sie gleich sein. Wahrscheinlichkeit
> 0 heißt also nicht unmöglich.

Ex falso quodlibet.

> Wenn die Definition zu wiedersprechenden Vorstellungen führt..

Das liegt hier aber an deinen falschen Vorstellungen. ;-)


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#243240

On 13.02.2016 22:41, Hermann Riemann wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>
>> "Die axiomatische Begründung der Wahrscheinlichkeitstheorie wurde in den
>> 1930er Jahren von Andrei Kolmogorow entwickelt. Ein
>> Wahrscheinlichkeitsmaß muss demnach folgende drei Axiome erfüllen:
>>
>> Für jedes Ereignis A\in\Sigma ist die Wahrscheinlichkeit von A eine
>> reelle Zahl zwischen 0 und 1: 0 <= P(A) <= 1.  "
>
>> Das ist das erste der drei Axiome von Kolmogorow. Damit ist festgelegt,
>> daß es die Wahrscheinlichkeit 0 (das unmögliche Ereignis) genau so gibt
>> wie die Wahrscheinlichkeit 1 (das sichere Ereignis).
>
> Du schließt schon wieder, Wahrscheinlichkeit 0 bedeutet unmöglich.

Ich hoffe doch, dass er das tut.

> Die Wahrscheinlichkeit, das sich 2 mit Kugeln
> mit zufälligen endlich langen Wegen treffen
> hängt vom Durchmesser der Kugel ab.
> (Bei geringer Dichte proportional πr²)

Wieso kommt Dichte ins Spiel? Die ist doch völlig egal.

> Wobei wenn der Durchmesser r 0 ist,
> es also Punkte sind, die Wahrscheinlichkeit 0 ist.

Kunststück, dass sich 2 Kugeln nicht treffen können, wenn man keine 2 
Kugeln hat.

> Trotzdem könnten sie sich treffen,
> es ist also nicht unmöglich.

Nein, da sie nicht mehr existieren, ist es auch unmöglich, dass sie sich 
treffen.

> Rein mathematisch wäre das Gegenstück: die Wahrscheinlichkeit,
> das zwei echt zufällig ausgewählte rationale oder relle Zahlen
> gleich sind, ist Null.
> Trotzdem könnten sie gleich sein.
> Wahrscheinlichkeit 0 heißt also nicht unmöglich.

Nein. Ja. Nein.

Bei dem Weg: Wusstest du, dass man eine Schildkröte nicht überholen kann?

> Hermann
>     der allerdings nicht auf ein Ereignis
>     mit der Wahrscheinlichkeit 0 warten mag.

Ich warte lieber nicht auf eine Erleuchtung bezüglich deiner 
Ausführungen, da ich vermute, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 0.

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#243257

Am Samstag, 13. Februar 2016 22:44:13 UTC+1 schrieb Hermann Riemann:
> 
> Rein mathematisch wäre das Gegenstück: die Wahrscheinlichkeit,
> das zwei echt zufällig ausgewählte rationale oder relle Zahlen
> gleich sind, ist Null.
> Trotzdem könnten sie gleich sein.
> Wahrscheinlichkeit 0 heißt also nicht unmöglich.

Das verstehe ich. Und das heisst für mich ja eben, dass die Mathematik
die Empirie nicht abbilden kann. Jeder weiß doch, dass sich die
Punkte natürlich doch treffen könnten. Aber man muss es halt einfacher
machen, um rechnen zu können.
Ist ja auch hilfreich. Wenn ich mir zum Beispiel eine Jeans kaufe für 60,-, 
möchte ich gar nicht erst anfangen darüber nachzudenken, ob und inwiefern 
dieser Preis "echt" ist. Da bin ich einfach nur froh, dass es es eine nette
Kassiererin gibt, die Bescheid weiß, und ich nicht von meinen Jungs abgelenkt
werde beim Zahlen, damit sie sich nicht verrechnet.

Marijke 

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#243290

On Sun, 14 Feb 2016 07:18:39 marijke widdecke wrote:
> Am Samstag, 13. Februar 2016 22:44:13 UTC+1 schrieb Hermann Riemann:
> > Rein mathematisch wäre das Gegenstück: die Wahrscheinlichkeit,
> > das zwei echt zufällig ausgewählte rationale oder relle Zahlen
> > gleich sind, ist Null.
> > Trotzdem könnten sie gleich sein.
> > Wahrscheinlichkeit 0 heißt also nicht unmöglich.
 
> Das verstehe ich. Und das heisst für mich ja eben, dass die
> Mathematik die Empirie nicht abbilden kann.

Doch, selbstverständlich kann sie das.

> Jeder weiß doch, dass sich die Punkte natürlich doch treffen
> könnten.

Ja. Aber jeder weiss auch, dass ein realer Punkt nicht die
Ausdehnung Null haben kann. Wenn man rein als Gedankenexperiment die
Größe der Kugeln (oder Punkte, egal) gegen Null gehen lässt, dann
verschwindet tatsächlich die Wahrscheinlichkeit für ein Treffen
komplett - aber im wesentlichen deshalb, weil nichts mehr da ist,
was sich noch treffen könnte.

> Wenn ich mir zum Beispiel eine Jeans kaufe für 60,-, möchte ich
> gar nicht erst anfangen darüber nachzudenken, ob und inwiefern
> dieser Preis "echt" ist.

Das ist aber weniger eine Frage der Mathematik, als eine des
Marketings.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - reichliche Liebe, die niemals flörtet.
(Sloganizer)

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#243224

On 13.02.2016 22:03, marijke widdecke wrote:
>
> Also, wenn Du mich fragst, kann es eine Wahrscheinlichkeit von Null
> gar nicht geben, jedenfalls nicht in unserer Existenzform. Aber ich
> bin keine Mathematikerin, vielleicht ist das jetzt auch Schmarrn, ist
> mir nur gerade beim Lesen von deinem Text aufgefallen.

Sagen wir's mal so: Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht Schmarrn ist, 
ist gleich null.

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#243243

2016-02-13 23:28:23 +0100

marijke widdecke wrote:

> ...

> ... Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist
> das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text
> aufgefallen.

Auch mitreden wollen - bei Schmarrn bin ich immer dabei! Ausserdem
bin ich in Stimmung - nach 1.5 Liter Bier, einem Grünen Veltliner,
einem MarillenSchnaps und einem Underberg. Damit sind meine
Neuronen in RealitätsAkzeptanzBereitschaft und mein Kardiologe
in Panik versetzt.

Also: Es gibt keinen Zufall. Das ganze Universum - alle Zeiten,
alle ParallelRealitäten - existiert einfach. Da ändert sich nichts.
Da kann sich nichts ändern, weil es auch keine Zeit gibt, ausser
als Entität in diesem Universum, nicht als Medium der Einbettung
desselben, denn es gibt kein einbettendes Medium.

Das Universum existiert deshalb, weil es eine mathematische
Beschreibung desselben gibt. Das enthebt das Universum der
Notwendigkeit, "wirklich" zu existieren - die Existenz der
mathematischen Beschreibung ist für Existenz völlig hinreichend.
("Am Anfang war das Wort.")

Jetzt kommt die Erklärung des Zufalls. Relativ zu einer bestimmten
BewusstseinsInstanz in diesem Universum - die gibt es, wie die
Existenz dieser NG beweist - kann man bezüglich eines bestimmten,
von dieser BewustSeinsInstanz erwarteten Ereignisses alle
Varianten dieses Ereignisses durchzählen und dessen Varianten
katalogisieren. Dann braucht man "nur noch" durchzuzählen,
wie oft jeder Ausgang eines solchen Ereignisses vorkommt - und
schon hat man die relevanten Wahrscheinlichkeiten. So einfach
ist das.

Wem es ein Trost ist: Es gibt konsistente RealitätsZweige, in
denen diese Züge *nicht* zusammengestossen sind. Und es gibt
konsistenze RealitätsZweige, in denen ich mir jetzt *kein*
weiteres Bier hole.

Von beiden RealitätsZweigen haben wir keine direkte Kenntnis.
Aber für die Berechnung von Zufällen sind sie unentbehrlich.
Daraus folgert, dass das Bier jetzt auch irgendwie
unentbehrlich ist.

Herwig

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#243265

Am 13.02.16 um 23:27 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-02-13 23:28:23 +0100
> 
> marijke widdecke wrote:
> 
>> ...
> 
>> ... Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist
>> das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text
>> aufgefallen.
> 
> Auch mitreden wollen - bei Schmarrn bin ich immer dabei! Ausserdem
> bin ich in Stimmung - nach 1.5 Liter Bier, einem Grünen Veltliner,
> einem MarillenSchnaps und einem Underberg. Damit sind meine
> Neuronen in RealitätsAkzeptanzBereitschaft und mein Kardiologe
> in Panik versetzt.


Arggnnng...

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#243268

On 14.02.2016 09:22, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 13.02.16 um 23:27 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
>> marijke widdecke wrote:
>>> ... Aber ich bin keine Mathematikerin, vielleicht ist
>>> das jetzt auch Schmarrn, ist mir nur gerade beim Lesen von deinem Text
>>> aufgefallen.
>>
>> Auch mitreden wollen - bei Schmarrn bin ich immer dabei! Ausserdem
>> bin ich in Stimmung - nach 1.5 Liter Bier, einem Grünen Veltliner,
>> einem MarillenSchnaps und einem Underberg. Damit sind meine
>> Neuronen in RealitätsAkzeptanzBereitschaft und mein Kardiologe
>> in Panik versetzt.
>
> Arggnnng...

Verstehe, man muss nur ausreichend exzessiv sündigen, dann bekommt der 
Kardiologe den Herzinfarkt.

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#243272

Am 14.02.16 um 09:26 schrieb Florian Maier:

>> Arggnnng...
> 
> Verstehe, man muss nur ausreichend exzessiv sündigen, dann bekommt der
> Kardiologe den Herzinfarkt.


Das wiederum seht ihr falsch.

Immer wieder kommen Leute mit Aktenschubern voller Laborwerte "Falls es
Sie interessiert..."

Nein. Eigentlich interessiert es mich nicht. Es ist eine rein
professionelle Einstellung zur Arbeit. Laborwerte, die jemand anderes in
Auftrag gegeben hat, an der ein ganz fremder Laborarzt Geld verdient
hat, und die der auftraggebende Arzt  hoffentlich gesehen und
interpretiert hat- interessieren mich eigentlich nicht.
Die hat schon jemand interpretiert, warum sollte ich das ein zweites Mal
machen, und auch noch kostenlos?

Auch die Redensart "Es wird sie freuen, daß..." oder "Der Urologe hat
sich gefreut, meine Prostata ist ausgezeichnet" ist eine krasse
Überinterpretation. Wenn der Urologe einen blanden Befund erhebt, ist
das ein Grund für den Patienten sich zu freuen. Der Urologe selbst ist
da doch ganz neutral.

Auch ein pathologischer Befund ist für den Arzt kein Grund sich zu
grämen (ausser in ganz besonders tragischen Fällen, wo ein Versäumnis
vorlag oder etwas deutlich besser hätte laufen können, natürlich muß der
Arzt auch schwingungsfähig sein).

Also, den Kardiologen freut ein niedriger LDL-Wert beim Patienten nicht,
er nimmt ihn zur Kenntnis und interpretiert für seinen Patienten die
notwendigen Implikationen. Und genausowenig ist der Arzt betrübt, wenn
er ein Vorhof-Flimmern oder sonst was mäßig pathologisches registriert.
Der Arzt ist ein professioneller Begleiter. Verkürzt und etwas hart
gesagt: Der Arzt kann nicht jedes mal mit sterben, das hielte er gar
nicht aus.


Gruß

Joachim,

der nicht etwa gefühlskalt ist, aber eben doch hinreichend professionell
für den oft schwierigen Job.

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#243292 — Re: Vorletzter Waggon2c Rc3bccken zur Fahrtrichtung

2016-02-14 11:26:00 +0100

Dr. Joachim Neudert wrote:

> ...

> Der Arzt ist ein professioneller Begleiter. Verkürzt und etwas hart
> gesagt: Der Arzt kann nicht jedes mal mit sterben, das hielte er gar
> nicht aus.

Und da gibt es wieder die Analogie zwischen Arzt und Henker,
die wir in einem der Threads hier angesprochen haben. Es
hat Fälle gegeben, wo Henker und Delinquent bis zum
Morgen miteinander gesoffen haben, weil beiden diese
Situation nicht passte. Danach wurde die Angelegenheit
zusehends unsymmetrisch.

In dieser Situation als Delinquent hätte ich darauf
geachtet, dass der Henker dienstfähig bleibt - gerade
zu einer Zeit, wo etliche HinrichtungsMethoden noch
handwerkliches Geschick brauchten (SchwertEnthauptung,
zum Beispiel). Als Henker hätte ich mich aus genau
denselben Gründen zurückgehalten beim Alkohol - und
als QuantenScharfRichter wäre das Ganze nicht so
belastend gewesen, weil ich bis zum Morgen dem
Kunden (nicht Delinquent) bestimmte Aspekte der
QuantenMechanik hätte erklären müssen. Ausserdem kann
ein Kunde der QuantenRente jederzeit sagen "ich mach's
nicht".

Dann muss der QuantenScharfRichter nur noch die
Rechnung für den BlindLauf unterschreiben. Und
Rechnungen unterschreiben ist überhaupt nicht belastend.

Herwig

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#243295

Am Sonntag, 14. Februar 2016 09:46:55 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 14.02.16 um 09:26 schrieb Florian Maier:
> 
natürlich muß der
> Arzt auch schwingungsfähig sein).
Wow, dieses Wort finde ich richtig gut!
Nächstes mal, wenn mir meine Kollegen mal wieder vorhalten, dass ich zu emotional bei der Sache bin (was leider auch manchmal stimmt), dann sage "Nein, ich bin nicht zu emotional, ich bin halt nur ein bisschen schwingungsfähiger als ihr.." :-)
> 
Der Arzt kann nicht jedes mal mit sterben, das hielte er gar
> nicht aus.

Und wenn ich mich dann doch noch mal zu sehr aufrege und einen Kardiologen brauche, dann komme ich bei Dir vorbei, Joachim. Daran dachte ich schon vor einigen Tagen, als die Frau mit ihrem Rauhaardackel Dank unseres Hundebesuchs so aussah, als würde sie gleich einen Herzinfarkt bekommen - da dachte ich echt ganz mechanisch "Wo hat Joachim nochmal sein Praxis? Irgendeinen Depp als Arzt kann ich jetzt nicht brauchen..."

Viele Grüße,

Marijke

> 
> Gruß
> 
> Joachim,
> 
> der nicht etwa gefühlskalt ist, aber eben doch hinreichend professionell
> für den oft schwierigen Job.

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#243301

Am 14.02.16 um 11:33 schrieb marijke widdecke:
> Am Sonntag, 14. Februar 2016 09:46:55 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 14.02.16 um 09:26 schrieb Florian Maier:
>>
> natürlich muß der
>> Arzt auch schwingungsfähig sein).
> Wow, dieses Wort finde ich richtig gut!
> Nächstes mal, wenn mir meine Kollegen mal wieder vorhalten, dass ich zu emotional bei der Sache bin (was leider auch manchmal stimmt), dann sage "Nein, ich bin nicht zu emotional, ich bin halt nur ein bisschen schwingungsfähiger als ihr.." :-)
>>
> Der Arzt kann nicht jedes mal mit sterben, das hielte er gar
>> nicht aus.
> 
> Und wenn ich mich dann doch noch mal zu sehr aufrege und einen Kardiologen brauche, dann komme ich bei Dir vorbei, Joachim. Daran dachte ich schon vor einigen Tagen, als die Frau mit ihrem Rauhaardackel Dank unseres Hundebesuchs so aussah, als würde sie gleich einen Herzinfarkt bekommen - da dachte ich echt ganz mechanisch "Wo hat Joachim nochmal sein Praxis? Irgendeinen Depp als Arzt kann ich jetzt nicht brauchen..."
> 
> Viele Grüße,
> 
> Marijke
> 

Ja, gerne!

(Es wäre keine Premiere hier in der NG...   :-)  mehr sog I net  )

Gruß

Joachim

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#243309

2016-02-14 12:17:00 +0100

marijke widdecke wrote:

>> natürlich muß der
>> Arzt auch schwingungsfähig sein).
> Wow, dieses Wort finde ich richtig gut!
> Nächstes mal, wenn mir meine Kollegen mal wieder vorhalten, dass ich zu
> emotional bei der Sache bin (was leider auch manchmal stimmt), dann sage
> "Nein, ich bin nicht zu emotional, ich bin halt nur ein bisschen
> schwingungsfähiger als ihr.." :-)

Schon wieder eine Analogie zwischen Arzt und Henker:
der Henker darf emotional nicht mit involviert
sein. Insbesondere darf er nicht im Zorn handeln -
für den formalisierten Zorn war das Gericht
zuständig.

Siehe die Szene in "The Green Mile": dieser Percy
war für den Job des Henkers völlig ungeeignet.

Und dann gibt es noch den Beruf des Erziehers und
des Lehrers, der wieder ganz eigene Anforderungen
an die emotionale Involviertheit stellt. Es sind
der Kontakte zu viele - man kann sich nicht über
alles aufregen. Sonst kann es sein, dass man sich
wünscht, Henker geworden zu sein.

BTW @Marijke: Welchen Beruf hast Du denn?

Herwig (immer noch im Prozess des Aufstehens)

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#243310

Am 14.02.2016 um 12:16 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-02-14 12:17:00 +0100
> 
> marijke widdecke wrote:
> 
>>> natürlich muß der
>>> Arzt auch schwingungsfähig sein).
>> Wow, dieses Wort finde ich richtig gut!
>> Nächstes mal, wenn mir meine Kollegen mal wieder vorhalten, dass ich zu
>> emotional bei der Sache bin (was leider auch manchmal stimmt), dann sage
>> "Nein, ich bin nicht zu emotional, ich bin halt nur ein bisschen
>> schwingungsfähiger als ihr.." :-)
> 
> Schon wieder eine Analogie zwischen Arzt und Henker:

Ich dachte eigentlich eher da ist der Gehenkte schwingungsfähig.
Jedenfalls, wenn er gehängt wurde.

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