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Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch

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  Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 12:29 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-22 03:33 -0800
      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 12:44 +0100
        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-22 14:04 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-22 19:11 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 20:26 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-01-22 20:04 +0000
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 21:28 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-01-22 21:46 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:19 +0100
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-23 10:19 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-23 10:47 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-23 12:08 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-01-22 20:54 +0000
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-22 22:01 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 21:13 +0000
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:24 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 21:29 +0000
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-22 22:53 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 22:10 +0000
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-23 01:01 -0800
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:17 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 21:20 +0000
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:58 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2016-01-22 22:21 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:58 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-22 11:42 -0800
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-22 21:13 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-22 23:36 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-23 00:11 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-23 01:08 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-23 01:10 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 12:24 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-23 15:35 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-23 16:49 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-23 10:16 -0800
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-23 22:03 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-23 15:14 -0800
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-24 01:33 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Steffen Latter <zaeld@gmx.de> - 2016-01-24 14:19 +0100
                          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-24 16:11 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 17:42 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-23 17:56 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-23 20:38 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-23 18:44 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 19:39 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-26 22:30 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-23 20:35 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 20:50 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-23 21:05 +0100
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 01:00 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-24 14:02 +0100
                          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 18:56 +0100
                            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-24 20:01 +0100
                              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 20:25 +0100
                                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-25 10:27 +0100
                                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-25 11:31 +0100
                                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-25 12:13 +0100
                                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-25 12:44 +0100
                                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-25 19:39 +0100
                                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-25 10:56 -0800
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 01:02 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-24 00:12 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 00:45 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-24 07:36 +0000
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-24 07:27 +0000
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 01:16 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-25 16:10 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-25 20:50 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-25 21:35 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-26 15:49 +0100
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-26 17:08 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-28 02:43 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-28 07:17 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-23 17:42 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 18:39 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-24 09:32 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-24 11:26 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 11:29 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 11:45 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 11:48 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-24 11:53 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 12:16 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-24 12:22 +0100
                    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 12:52 +0100
                      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-24 13:47 +0100
                        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-24 14:07 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-25 09:58 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-23 12:53 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 13:46 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-23 14:43 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2016-01-23 14:48 +0100
                  Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-23 17:49 +0100
        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-22 19:48 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-22 19:59 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-22 20:11 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 20:30 +0100
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-22 22:25 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-22 14:01 +0100
      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-22 05:14 -0800
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2016-01-22 15:12 +0000
      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-22 16:45 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-22 19:10 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2016-01-22 22:19 +0100
      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2016-01-22 21:25 +0000
        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-22 21:29 +0000
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2016-01-22 22:34 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-22 23:36 +0100
    Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-01-22 19:06 +0100
      Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-23 00:54 +0100
        Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-23 08:16 +0000
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-23 09:27 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2016-01-23 10:33 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-01-23 09:41 +0000
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch "klaus r." <erpelnews@mail.ru> - 2016-01-23 10:58 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-23 12:20 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-23 10:33 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-23 12:20 +0000
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-23 14:26 +0000
          Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-23 12:03 +0100
            Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-23 12:25 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-23 12:47 +0100
                Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-23 14:35 +0100
              Re: Nicht nur betrügerische Angaben zum Benzin/Diesel-Verbrauch Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-23 14:36 +0100

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#240399

Steffen Latter schrieb:
> Dann allerdings fiel mir auf, daß ja beispielsweise im Autobereich immer
> noch die Leistung in PS angegeben wird, also daß die Leute damit am liebsten
> hantieren. Auch wenn man üblicherweise nicht weiß, wie stark ein Pferd
> eigentlich ist.

Das muß man auch nicht wissen.

Eine Dampfmaschine von (bspw.) 24 PS ersetzte 24 Pferde am Göpelantrieb 
eines Pumpenwerks, welches zur Entwässerung eines Bergwerkes diente. 
Damit konnte James Watt seinen potentiellen Kunden eine plastische 
Vorstellung von der Leistungsfähigkeit seiner Maschinen vermitteln und 
die Maschinen wurden untereinander vergleichbar.

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#240194

"Martin Gerdes" schrieb am 23.01.2016 um 14:58:22:

> "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> schrieb:
 
>> Um die Grundvoraussetzungen für ein langstreckentaugliches Elektroauto zu
>> ermitteln, muss man schlicht rechnen.
 
> ACK.
 
>> Als Basis kann man dafür einen Tesla S heranziehen, denn der ist nicht nur
>> deshalb langstreckentauglich, weil er eine vergleichsweise hohe Reichweite
>> hat, sondern auch deshalb, weil er sich (am Supercharger) relativ schnell
>> laden lässt.
 
> Welchen Strom braucht er denn dann?

Einfache Rechnung: der Supercharger lädt mit maximal 170 kW bei 375 V
(Gleichstrom). Daraus resultiert ein Strom von 170.000 W / 375 V = 453,3 A.

> Und wenn dann Urlaubsreisewelle ist,
> gibts wohl für alle Elektrofahrzeuge, die eine Tankstelle anfahren,
> einen Ladeplatz?

Dass es an Ladestationen mangelt, habe ich ja dargelegt. Wobei Tesla
Supercharger von dem Problem eher weniger betroffen sein dürften, denn zum
einen gibt es nur wenige Teslas, und zum anderen haben sie eine hohe
Reichweite, müssen also nicht so oft nachgeladen werden.

>> Die Praxis hat gezeigt, dass beim Laden eines Tesla S am Supercharger
>> in 10 Minuten Energie für 100 km in den Akku fließt.
 
> Bei einem (für ein solches Auto mäßigen) Autobahnschnitt von 120 km/h
> sind 100 km 50 Minuten. Hinzu kommen 10 Minuten Laden (Rüstzeiten nicht
> gerechnet). Heißt: Schon wenn man so, nämlich günstig rechnet, sinkt der
> Stundenschnitt von 120 km/h auf 100 km.

Du musst mit dem Tesla nicht alle 100 km an die Ladesäule. Alle 400 km reicht
völlig. Und dann sollte man ohnehin eine Pause in der Größenordnung von 40
Minuten einplanen. Man kann ja in dieser Zeit eine Mahlzeit zu sich nehmen
oder sich ein bisschen die Beine vertreten. Durchs Laden entsteht dann kein
zusätzlicher Zeitverlust. Die Pause eingerechnet, kannst du mit dem Tesla also
800 km in in der gleichen Zeit zurücklegen wie mit einem Verbrenner (genau
deswegen ist der Tesla ja langstreckentauglich). Nur dass sich der Verbrenner
halt nur dumm in der Landschaft rumsteht, während der Fahrer sich die Beine
vertritt und/oder etwas isst, während der Tesla in derselben Zeit an der
Ladesäule nuckelt.

>> Das entspricht einer Ladegeschwindigkeit von 600 km/h.
 
> Das ist rechnerisch richtig, aber ähnlich mißweisend wie die
> physikalisch richtige Angabe des Benzinverbrauchs in Quadratmillimetern.

Nein, es ist nicht missweisend. Es ist eine Größe, die einen Vergleich der
Ladezeiten ermöglicht. Schließlich sind es diese, die Elektroautos am meisten
ausbremsen.

> In einer Pause von 1 Stunde (die ich auf einer Fahrt von Hannover nach
> Stuttgart normalerweise nicht mache) kann ein Tesla Strom für 600 km
> nachladen.

Du musst keine Stunde Pause machen. Von Hannover nach Stuttgart sind es 513
km. Du fährst mit vollgeladenem Akku los und machst nach ca. 300 km eine
Pause. Der Akku enthält dann noch ca. 33% Restladung. Um die wieder auf 80%
aufzufüllen, musst du 47% der Akku-Kapazität in den Akku pumpen, beim
85-kWh-Akku entspricht das knapp 40 kWh. Die bläst dir der Supercharger in
einer Viertelstunde in den Akku. Danach befindet sich wieder genug Energie für
ca. 360 km im Akku. Die noch fehlenden 213 km bis Stuttgart solltest du also
selbst dann locker schaffen, wenn du mit Dauer-Bleifuß fährst.

> Und? Benzin für 600 km kann ich in 10 Minuten nachtanken
> (einschließlich Kassenschlange).

Die Nutzung des Superchargers ist kostenlos. Ich bezweifle, dass das die
Nutzung einer Benzin-Zapfsäule ebenfalls ist.

> Dein Elektroroller ist pfiffig und praxistauglich.

Er ist es vor allem deshalb, weil er gegenüber einem Benzinroller so gut wie
keine Nachteile hat (vom Anschaffungspreis mal abgesehen). Gegenüber einem
Auto hat er die allerdings schon, daher taugt er nicht als vollwertiger
Auto-Ersatz. Das tut aber auch ein Benzinroller nicht.

Gruß

Michael

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#240201

Michael Landenberger aber hob an zu reden und schrieb:
> Dass es an Ladestationen mangelt, habe ich ja dargelegt.

Das wird sich auch mit größerer Verbreitung erledigen, Tankstellen gab
es vor 100 Jahren ja auch nur wenige. Ersatzkanister wurden ja nicht aus
Spaß erfunden.
Da kann sich so ein Stadtwerk ein paar Groschen dazuverdienen, wenn
Ladesäulen statt Parkuhren aufstellt. ;-)


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#240234

Karsten Düsterloh schrieb:
> Michael Landenberger aber hob an zu reden und schrieb:
>> Dass es an Ladestationen mangelt, habe ich ja dargelegt.
>
> Das wird sich auch mit größerer Verbreitung erledigen, Tankstellen gab
> es vor 100 Jahren ja auch nur wenige. Ersatzkanister wurden ja nicht aus
> Spaß erfunden.

Der typische Blech-Benzinkanister wurde erfunden (entwickelt), weil man 
im WKII eine Möglichkeit suchte, die deutschen Truppen an der Front 
"manuell" mit Kraftstoff zu versorgen. ;)

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#240213

Michael Landenberger schrieb am 23.01.16:

>> Bei einem (für ein solches Auto mäßigen) Autobahnschnitt von 120 km/h
>> sind 100 km 50 Minuten. Hinzu kommen 10 Minuten Laden (Rüstzeiten nicht
>> gerechnet). Heißt: Schon wenn man so, nämlich günstig rechnet, sinkt der
>> Stundenschnitt von 120 km/h auf 100 km.
> 
> Du musst mit dem Tesla nicht alle 100 km an die Ladesäule. Alle 400 km
> reicht völlig.

Wenn man schonend fährt und es nicht gerade Winter ist, wenig Steigungen,
viel Windschatten usw.
Diverse Autozeitungen ermitteln reale Reichweiten, die eine 3 und manchmal
nur eine 2 vorne haben. Beim Verbrenner sind die Verbräuche ja leider meist
kräftig geschönt, aber beim E-Auto legen die Hersteller da noch eine
kräftige Schippe drauf. :-(
U.a. 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html


> Und dann sollte man ohnehin eine Pause in der Größenordnung von 40
> Minuten einplanen.

Vermutlich ergibt sich diese Empfehlung genau aus dem Ladebedarf des Tesla,
oder? Dann sei auch bitte so ehrlich und sage das.
Die übliche Reiseempfehlung sieht anders aus. Der ADAC empfiehlt alle 2
Stunden 5-10 min mit bzw. 20 min Pause, Getränke und ein Snack nach 4
Stunden, idealerweise dabei ein paar Schritte laufen, kurze Dehnübungen
usw.

> Man kann ja in dieser Zeit eine Mahlzeit zu sich nehmen oder sich ein
> bisschen die Beine vertreten. Durchs Laden entsteht dann kein
> zusätzlicher Zeitverlust. Die Pause eingerechnet, kannst du mit dem
> Tesla also 800 km in in der gleichen Zeit zurücklegen wie mit einem
> Verbrenner (genau deswegen ist der Tesla ja langstreckentauglich).
> Nur dass sich der Verbrenner halt nur dumm in der Landschaft rumsteht,
> während der Fahrer sich die Beine vertritt und/oder etwas isst, während
> der Tesla in derselben Zeit an der Ladesäule nuckelt.

Ex falso quodlibet. :-(
Immer diese Schönrechnerei. Und was man nicht schönrechnen kann, wird dann
als positiv schöngeredet. Man kommt sich fast wie bei Apple vor. :-/

Ja, entlang der Hauptstrecken kann man inzwischen wohl mit einem Tesla auch
längere Strecken einigermaßen reisen. Mehr aber auch nicht.
Der Unterschied ist, dass einem ein Tesla diese "Pausen" zu bestimmten
Zeiten und Orten praktisch _aufzwingt_, während man beim Verbrenner weitaus
freier mit seiner Planung ist, die Autobahn auch verlassen und in einem
nahegelegenen Ort viel schöner und meist auch günstiger etwas essen und
dort eine _echte_ Pause machen kann.

MfG
  Gerald

-- 
No trees were killed in the sending of this message. However 
a large number of electrons were terribly inconvenienced.	

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#240223

"Gerald Gruner" schrieb am 23.01.2016 um 18:44:21:

> Michael Landenberger schrieb am 23.01.16:
 
>> Du musst mit dem Tesla nicht alle 100 km an die Ladesäule. Alle 400 km
>> reicht völlig.
 
> Wenn man schonend fährt und es nicht gerade Winter ist, wenig Steigungen,
> viel Windschatten usw.

Nein. Die 400 km sind weniger als die Nenn-Reichweite, die Tesla mit 515 km
angibt. Ich gehe bewusst von einer geringeren Reichweite aus, um genau die von
dir genannten widrigen Bedingungen zu berücksichtigen.

> Diverse Autozeitungen ermitteln reale Reichweiten, die eine 3 und manchmal
> nur eine 2 vorne haben. Beim Verbrenner sind die Verbräuche ja leider meist
> kräftig geschönt, aber beim E-Auto legen die Hersteller da noch eine
> kräftige Schippe drauf. :-(
> U.a.
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html

Dann schauen wir doch mal, was Otto Normal-Teslafahrer so für Erfahrungen
gemacht hat:
<http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2>

Der maximale (!) dort genannte Durchschnittsverbrauch liegt bei 24,5 kWh/100
km. Allerdings handelt es sich dabei um den Verbrauch ab Steckdose. Den
Verbrauch ab Akku (in Verbindung mit der Akku-Kapazität ist nur der
entscheidend für die Reichweite) dürfte geringer sein. Sind wir mal
konservativ und nehmen einen Lade-Wirkungsgrad von 90% an (das wäre schon ein
extrem guter Wirkungsgrad). D. h. von der aus der Steckdose geflossenen
Energie kommen nur 90% im Akku an. Von den 24,5 kWh würden also etwa 2,5 kWh
als Ladeverluste auf der Strecke bleiben und nur noch 22 kWh im Akku ankommen.
Mit denen kommt das Auto dann 100 km weit. Da der Akku aber ungefähr viermal
so viel fasst (nämlich 85 kWh), sind 400 km Reichweite ein absolut plausibler
Wert. Allerdings müssten diese Fahrer ihren Akku zu 100% leerfahren, um so
weit zu kommen.

Anders sieht es aus, wenn man nicht den maximalen, bei spritmonitor.de
genannten Verbrauch heranzieht, sondern den Mittelwert. Der liegt bei 20,78
kWh auf 100 km. Das wäre gleichbedeutend mit einem Verbrauch ab Akku von 18,7
kWh/100 km. Die 85 kWh im Akku eines Tesla S85 würden dann für 454 km reichen.
Diese Fahrer müssten ihren Akku nicht zu 100% leerfahren, um 400 km weit zu
kommen. Nutzen sie allerdings wie in meinem Rechenbeispiel verlangt nur 80%
der Akku-Kapazität, kommen sie nur auf 363 km. Ok, das sind 37 km weniger als
die von mir genannten 400 km. Was soll's, dann macht man halt die Pause 37 km
früher.

Um tatsächlich auf die vom Hersteller genannte Reichweite von 515 km zu
kommen, dürfte das Auto übrigens nicht mehr als 16,5 kWh auf 100 km ab Akku
verbrauchen. Unter Berücksichtigung des Lade-Wirkungsgrads würde das in einem
Verbrauch von 18,34 kWh ab Steckdose resultieren. Das scheint auch in der
Praxis durchaus machbar zu sein, wie z. B. diese Zeitgenossen beweisen:
<http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/633988.html>
<http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/658012.html>

Man sieht, dass Teslas Verbrauchsangaben nicht ganz so praxisfern sind wie man
das vermuten könnte.

>> Und dann sollte man ohnehin eine Pause in der Größenordnung von 40
>> Minuten einplanen.
 
> Vermutlich ergibt sich diese Empfehlung genau aus dem Ladebedarf des Tesla,
> oder? Dann sei auch bitte so ehrlich und sage das.

400 km sind eine Distanz, die ich auch ohne Pause noch konzentriert und
entspannt fahren kann. Daher würde ich, wenn ich mich auf eine 800 km-Tour
machen würde, ziemlich genau in der Mitte eine Pause einplanen. Ganz egal mit
welcher Art Auto ich unterwegs bin.

> Die übliche Reiseempfehlung sieht anders aus. Der ADAC empfiehlt alle 2
> Stunden 5-10 min mit bzw. 20 min Pause,

Diese Pausen kann man selbstverständlich auch mit einem Tesla einlegen. Muss
man aber nicht ;-)

> Getränke und ein Snack nach 4 Stunden,

Was bei den auf deutschen Autobahnen gefahrenen Durchschnittsgeschwindigkeiten
ja etwa 400 km entspricht.

> idealerweise dabei ein paar Schritte laufen, kurze Dehnübungen
> usw.

Auch dagegen hat der Tesla nichts ;-)

> Ja, entlang der Hauptstrecken kann man inzwischen wohl mit einem Tesla auch
> längere Strecken einigermaßen reisen. Mehr aber auch nicht.
> Der Unterschied ist, dass einem ein Tesla diese "Pausen" zu bestimmten
> Zeiten und Orten praktisch _aufzwingt_,

Nein, tut er nicht. Du musst nicht erst dann anhalten und laden, wenn das Auto
nur noch 2 km Restreichweite anzeigt. Du darfst das gerne jederzeit vorher
tun. Die vom ADAC empfohlenen, 10-minütigen Kurzpausen reichen beispielsweise,
um Energie für weitere 100 km in den Akku zu bekommen. Nutzt man auch diese
Pausen zum Nachladen, hat man jederzeit beruhigende Reserven im "Tank" und
kann außerdem die "große" Pause ganz nach Gusto auch erheblich später als
schon nach 400 km stattfinden lassen.

Davon abgesehen, ist auch mir klar, dass das derzeit vorhandene Netz aus
Hochleistungs-Ladesäulen noch viel zu dünn ist. Ich habe das in
<news:n7vnrs$pjs$1@tota-refugium.de> auch ziemlich deutlich zum Ausdruck
gebracht. Ich halte den Ausbau dieses Netzes für viel wichtiger und sinnvoller
als die Bereitstellung von immer noch mehr Reichweite. Letztere nützt nichts,
wenn es zu wenig Lademöglichkeiten gibt, und sie erfordert größere Akkus, was
die Autos teurer macht und die Ladezeiten noch länger. Dagegen verteuert ein
dichteres Ladesäulen-Netz die Autos nicht, verbessert aber trotzdem ihre
Praxistauglichkeit.

Gruß

Michael

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#240709

Michael Landenberger schrieb am 23.01.16:

> "Gerald Gruner" schrieb am 23.01.2016 um 18:44:21:
> 
>> Michael Landenberger schrieb am 23.01.16:
>  
>>> Du musst mit dem Tesla nicht alle 100 km an die Ladesäule. Alle 400 km
>>> reicht völlig.
>  
>> Wenn man schonend fährt und es nicht gerade Winter ist, wenig Steigungen,
>> viel Windschatten usw.
> 
> Nein. Die 400 km sind weniger als die Nenn-Reichweite, die Tesla mit 515 km
> angibt. Ich gehe bewusst von einer geringeren Reichweite aus, um genau die von
> dir genannten widrigen Bedingungen zu berücksichtigen.

Ich finde mehrere verschiedene Reichweitenangaben. Vielleicht wegen 
verschiedener Modelle oder Ausstattungen. Die obigen Randbedingungen gelten 
trotzdem. 

[...]
> Man sieht, dass Teslas Verbrauchsangaben nicht ganz so praxisfern sind wie man
> das vermuten könnte.

Möglicherweise. Das kann ich mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen.
Aber auch, dass diese von sehr vielen Randbedingungen abhängen, über die 
sich ein Verbrenner-Fahrer nicht einmal Gedanken machen musst. (Dass er es 
manchmal sollte, mag stimmen. Er _muss_ es aber nicht.)


>>> Und dann sollte man ohnehin eine Pause in der Größenordnung von 40
>>> Minuten einplanen.
>  
>> Vermutlich ergibt sich diese Empfehlung genau aus dem Ladebedarf des Tesla,
>> oder? Dann sei auch bitte so ehrlich und sage das.
> 
> 400 km sind eine Distanz, die ich auch ohne Pause noch konzentriert und
> entspannt fahren kann. Daher würde ich, wenn ich mich auf eine 800 km-Tour
> machen würde, ziemlich genau in der Mitte eine Pause einplanen. Ganz egal mit
> welcher Art Auto ich unterwegs bin.

Wie geschrieben erscheinen mir die 400 km nach diversen Berichten durchaus 
optimistisch.

>> Die übliche Reiseempfehlung sieht anders aus. Der ADAC empfiehlt alle 2
>> Stunden 5-10 min mit bzw. 20 min Pause,
> 
> Diese Pausen kann man selbstverständlich auch mit einem Tesla einlegen. Muss
> man aber nicht ;-)

Wenn man die Supercharger nutzen will/muss, hat man eine stark 
eingeschränkte Auswahl, wann und insbesondere _wo_ man Pause macht.

>> Getränke und ein Snack nach 4 Stunden,
> 
> Was bei den auf deutschen Autobahnen gefahrenen Durchschnittsgeschwindigkeiten
> ja etwa 400 km entspricht.

Das kommt auf die Strecke und aufs Auto an.
Aber ich gestehe zu: Wenn ein E-Auto realistische 400 km Reichweite hat und 
bei der dann auch menschlich fälligen Pause auf weitere 400 km gelanden 
werden kann, dann ist ein E-Auto grundsätzlich langstreckentauglich.
Ist es schon so weit? Ich glaube nicht bzw. höchst eingeschränkt auf 
bestimmte Autos und bestimmte Strecken. 
Trotzdem: Es ist IMHO der richtige Weg.

>> idealerweise dabei ein paar Schritte laufen, kurze Dehnübungen
>> usw.
> 
> Auch dagegen hat der Tesla nichts ;-)

Der Untershcied ist, ob die Entscheidung wann und wo durch den Fahrer 
erfolgt oder vom Auto erzwungen wird.

>> Ja, entlang der Hauptstrecken kann man inzwischen wohl mit einem Tesla auch
>> längere Strecken einigermaßen reisen. Mehr aber auch nicht.
>> Der Unterschied ist, dass einem ein Tesla diese "Pausen" zu bestimmten
>> Zeiten und Orten praktisch _aufzwingt_,
> 
> Nein, tut er nicht. Du musst nicht erst dann anhalten und laden, wenn das Auto
> nur noch 2 km Restreichweite anzeigt. Du darfst das gerne jederzeit vorher
> tun. Die vom ADAC empfohlenen, 10-minütigen Kurzpausen reichen beispielsweise,
> um Energie für weitere 100 km in den Akku zu bekommen.

Lies genauer. Du musst de facto an einem Supercharger halten, also wohl 
meist an einer Autobahn. Ich bevorzuge bei längeren Fahrten für eine Pause, 
die Autobahn zu verlassen und einen schöneren (und meist günstigeren) Ort 
anzufahren.
Wenn das Netz der Ladestationen wächst, wachsen auch die Argumente für ein 
reines E-Auto. Derzeit ist das noch nicht so.

> Davon abgesehen, ist auch mir klar, dass das derzeit vorhandene Netz aus
> Hochleistungs-Ladesäulen noch viel zu dünn ist. Ich habe das in
> <news:n7vnrs$pjs$1@tota-refugium.de> auch ziemlich deutlich zum Ausdruck
> gebracht. Ich halte den Ausbau dieses Netzes für viel wichtiger und sinnvoller
> als die Bereitstellung von immer noch mehr Reichweite.

Dem kann ich zustimmen. Man braucht aber beides. Ohne Nachlademöglichkeiten 
sind Reichweiten unbedeutend und ohne Reichweite sind Nachlademöglichkeiten 
unbedeutend. (Zumindest für ein Erst-Auto. Beim Zweitwagen gelten andere 
Regeln.)
Irgendwo in der Nähe von ~400 km Reichweite liegt nach meinem Bauchgefühl 
der Schnittpunkt, dass die Nachlademöglichkeiten (Schnellladen!) Priorität 
bekommen.

> Letztere nützt nichts, wenn es zu wenig Lademöglichkeiten gibt, und sie
> erfordert größere Akkus, was die Autos teurer macht und die Ladezeiten
> noch länger. Dagegen verteuert ein dichteres Ladesäulen-Netz die Autos
> nicht, verbessert aber trotzdem ihre Praxistauglichkeit.

ACK. Da muss sich noch ein gewisses Gleichgewicht etablieren. S.o.

MfG
  Gerald

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#240231

Michael Landenberger schrieb:
> "Martin Gerdes" schrieb am 23.01.2016 um 14:58:22:
>> Dein Elektroroller ist pfiffig und praxistauglich.
>
> Er ist es vor allem deshalb, weil er gegenüber einem Benzinroller so gut wie
> keine Nachteile hat (vom Anschaffungspreis mal abgesehen).

Nein. Sondern weil er, nach allem was ich hierzu von Dir lese, offenbar 
perfekt in Dein Anforderungsprofil paßt. Das sei Dir gegönnt, das ist 
vollkommen ok.

Sollte sich aber Dein Anforderungsprofil ändern, bspw. durch Wohnort- 
oder Arbeitsplatzwechsel, dann könnte es ganz schnell passieren, daß 
Dein Roller dann traurig in Deiner Garage vor sich hinrostet.

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#240239

"Lars Gebauer" schrieb am 23.01.2016 um 20:35:24:

> Michael Landenberger schrieb:

>> "Martin Gerdes" schrieb am 23.01.2016 um 14:58:22:

>>> Dein Elektroroller ist pfiffig und praxistauglich.

>> Er ist es vor allem deshalb, weil er gegenüber einem Benzinroller so gut
>> wie keine Nachteile hat (vom Anschaffungspreis mal abgesehen).
 
> Nein. Sondern weil er, nach allem was ich hierzu von Dir lese, offenbar
> perfekt in Dein Anforderungsprofil paßt. Das sei Dir gegönnt, das ist
> vollkommen ok.
> 
> Sollte sich aber Dein Anforderungsprofil ändern, bspw. durch Wohnort- oder
> Arbeitsplatzwechsel, dann könnte es ganz schnell passieren, daß Dein Roller
> dann traurig in Deiner Garage vor sich hinrostet.

Du hast mich nicht verstanden. Der Elektroroller ist genauso praxistauglich
wie ein Benzinroller. Daher kann er einen Benzinroller ersetzen und genau
deswegen war es auch vernünftig, ihn anzuschaffen.

Sollte sich mein Anforderungsprofil ändern, würde auch ein Benzinroller
traurig in der Garage vor sich hinrosten, denn wenn der Elektroroller das neue
Profil nicht erfüllen kann, dann liegt das nicht daran, dass es ein
Elektroroller ist, sondern dass es überhaupt ein Roller ist. Ein Benzinroller
würde dann auch nicht mehr taugen. Also auch in diesem Punkt 100%
Übereinstimmung.

Elektroautos können dagegen ein Auto mit Verbrennungsmotor *nicht* zu 100%
ersetzen. Man muss mit Situationen rechnen, die ein Verbrenner-Auto packt, ein
Elektroauto aber nicht. Und genau das hält die meisten Autokäufer vom Kauf
eines Elektroautos ab.

Gruß

Michael

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#240241

Michael Landenberger schrieb:
> "Lars Gebauer" schrieb am 23.01.2016 um 20:35:24:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> Er ist es vor allem deshalb, weil er gegenüber einem Benzinroller so gut
>>> wie keine Nachteile hat (vom Anschaffungspreis mal abgesehen).
>>
>> Nein. Sondern weil er, nach allem was ich hierzu von Dir lese, offenbar
>> perfekt in Dein Anforderungsprofil paßt. Das sei Dir gegönnt, das ist
>> vollkommen ok.
>>
>> Sollte sich aber Dein Anforderungsprofil ändern, bspw. durch Wohnort- oder
>> Arbeitsplatzwechsel, dann könnte es ganz schnell passieren, daß Dein Roller
>> dann traurig in Deiner Garage vor sich hinrostet.
>
> Du hast mich nicht verstanden. Der Elektroroller ist genauso praxistauglich
> wie ein Benzinroller. Daher kann er einen Benzinroller ersetzen und genau
> deswegen war es auch vernünftig, ihn anzuschaffen.

Ja, für *Dich*, in Deinem gegenwärtigen Profil.

> Sollte sich mein Anforderungsprofil ändern, würde auch ein Benzinroller
> traurig in der Garage vor sich hinrosten, denn wenn der Elektroroller das neue
> Profil nicht erfüllen kann, dann liegt das nicht daran, dass es ein
> Elektroroller ist, sondern dass es überhaupt ein Roller ist. Ein Benzinroller
> würde dann auch nicht mehr taugen.

Als ich noch jünger{tm] war bin ich zwar nie Roller aber sehr viel Moped 
(Simson S50/S51) gefahren. Ist ja ungefähr das gleiche.

Für die Strecken, die ich damals mit dem Moped zurücklegte, wäre auch 
ein moderner E-Roller des Jahres 2016 keine Alternative gewesen. Mit dem 
Moped war's kein Problem. Anderes Anforderungsprofil halt.

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#240261

"Lars Gebauer" schrieb am 23.01.2016 um 21:05:07:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Du hast mich nicht verstanden. Der Elektroroller ist genauso praxistauglich
>> wie ein Benzinroller. Daher kann er einen Benzinroller ersetzen und genau
>> deswegen war es auch vernünftig, ihn anzuschaffen.
 
> Ja, für *Dich*, in Deinem gegenwärtigen Profil.

Nochmal zum Mitmeißeln: es geht um Elektroroller vs. Benzinroller, nicht um
Elektroroller vs. Auto. In der Tat passte ein Roller in mein
Anforderungsprofil, während er in das anderer Leute möglicherweise nicht
passt. Aber es hätte *jeder* Roller in mein Anforderungsprofil gepasst, also
auch ein Benzinroller. Und genau wie der Elektroroller wäre auch der
Benzinroller obsolet geworden, wenn sich das Anforderungsprofil geändert
hätte. Zwischenstand Elektro vs. Benzin: 1:1. Aber jetzt kommt's: auf dem
Elektroroller herrscht (vom Fahrtwind abgesehen) himmlische Ruhe, während man
sich auf den meisten Benzinrollern vorkommt wie der Affe auf dem Rasenmäher.
Zwischenstand jetzt: 2:1 für Elektroroller. Nächste Runde: ein Elektromotor
entwickelt sein volles Drehmoment ab Stillstand, d. h. seine Kraft entspricht
auch bei 0 U/min der eines gleichstarken Benzinmotors bei Vollgas. Mit dem
Unterschied, dass diese Kraft beim E-Motor fast ohne Verluste auf der Straße
ankommt, während sie beim Benzinmotor zumindest während des Anfahrens
größtenteils in der Kupplung verheizt wird. Und plötzlich steht es 3:1 für den
Elektroroller. Und dann gibt es halt noch ein paar klitzekleine Vorteile bei
der Wartung. Viele Teile, die bei Benzinrollern gewartet oder regelmäßig
ersetzt werden müssen (wie z. B. Motoröl, Zündkerzen, Kette, Getriebe,
Kupplung, Auspuff etc. pp.), gibt es am Elektroroller schlicht nicht. Und was
nicht da ist, kann auch nicht kaputtgehen und Kosten verursachen.

> Als ich noch jünger{tm] war bin ich zwar nie Roller aber sehr viel Moped
> (Simson S50/S51) gefahren. Ist ja ungefähr das gleiche.
> 
> Für die Strecken, die ich damals mit dem Moped zurücklegte, wäre auch ein
> moderner E-Roller des Jahres 2016 keine Alternative gewesen.

100 km am Stück? Auf einer Simson? Respekt ;-)

Gruß

Michael

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#240377

Michael Landenberger schrieb:
> "Lars Gebauer" schrieb am 23.01.2016 um 21:05:07:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> Du hast mich nicht verstanden. Der Elektroroller ist genauso praxistauglich
>>> wie ein Benzinroller. Daher kann er einen Benzinroller ersetzen und genau
>>> deswegen war es auch vernünftig, ihn anzuschaffen.
>
>> Ja, für *Dich*, in Deinem gegenwärtigen Profil.
>
> Nochmal zum Mitmeißeln: es geht um Elektroroller vs. Benzinroller, nicht um
> Elektroroller vs. Auto.

Deswegen habe ich kein Wort über Autos geschrieben.

> In der Tat passte ein Roller in mein
> Anforderungsprofil, während er in das anderer Leute möglicherweise nicht
> passt.

Eben.

> Aber es hätte *jeder* Roller in mein Anforderungsprofil gepasst, also
> auch ein Benzinroller. Und genau wie der Elektroroller wäre auch der
> Benzinroller obsolet geworden, wenn sich das Anforderungsprofil geändert
> hätte.

Nein. Das hängt ganz davon ab, *wie* sich Dein Anforderungsprofil ändert.

>> Als ich noch jünger{tm] war bin ich zwar nie Roller aber sehr viel Moped
>> (Simson S50/S51) gefahren. Ist ja ungefähr das gleiche.
>>
>> Für die Strecken, die ich damals mit dem Moped zurücklegte, wäre auch ein
>> moderner E-Roller des Jahres 2016 keine Alternative gewesen.
>
> 100 km am Stück?

Über den Tag verteilt häufig noch mehr. Mit Stillständen an Orten, an 
denen es garantiert keine Möglichkeit zum Nachladen gibt.

> Auf einer Simson?

Ich plante sogar - ernsthaft - eine Tour nach Rumänien. Reineweg nur zum 
Spaß. 10 Tage hin, 10 Tage zurück, der Weg war das Ziel.

 > Respekt ;-)

In Ungarn traf ich mal ein Pärchen, die waren zu zweit auf 1 Star 
dorthin gefahren. Das Pärchen hatte ein Gesamtgewicht von über 150 kg.

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#240408

"Lars Gebauer" schrieb am 24.01.2016 um 14:02:16:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Aber es hätte *jeder* Roller in mein Anforderungsprofil gepasst, also
>> auch ein Benzinroller. Und genau wie der Elektroroller wäre auch der
>> Benzinroller obsolet geworden, wenn sich das Anforderungsprofil geändert
>> hätte.
 
> Nein. Das hängt ganz davon ab, *wie* sich Dein Anforderungsprofil ändert.

Ok. Dann nenne mir mal ein (realistisches!) Anforderungsprofil, in das ein
Benzin-Kleinkraftroller passt, ein Elektro-Kleinkraftroller (Anm.: mit 100 km
Reichweite) jedoch nicht. Und nein, die Quer-durch-Deutschland-Tour mit einem
45er Fuffi lasse ich nicht gelten. Sowas macht so gut wie niemand (mal
abgesehen davon, dass das sogar mit E-Rollern geht, guckstu
<http://www.emco-elektroroller.de/news/detail-single-view/news/emco-superheroes-eine-grosse-deutschland-runde-auf-elektrorollern.html>).

Bis dahin bleibe ich dabei: wenn ein 45er Kleinkraftroller in das
Anforderungsprofil passt, dann ist es egal, ob es sich um einen Benzin- oder
einen Elektroroller handelt. Beide taugen dann gleichermaßen. Passt ein
solcher Roller jedoch nicht in das Anforderungsprofil, dann gilt auch das für
beide Arten von Roller. E- und Benzinroller sind sich also zu 100% ebenbürtig.

>>> Als ich noch jünger{tm] war bin ich zwar nie Roller aber sehr viel Moped
>>> (Simson S50/S51) gefahren. Ist ja ungefähr das gleiche.
>>> 
>>> Für die Strecken, die ich damals mit dem Moped zurücklegte, wäre auch ein
>>> moderner E-Roller des Jahres 2016 keine Alternative gewesen.

>> 100 km am Stück?
 
> Über den Tag verteilt häufig noch mehr. Mit Stillständen an Orten, an denen
> es garantiert keine Möglichkeit zum Nachladen gibt.

Ich hätte gerne eine Beschreibung einer solchen Tour. Ich kann dir schon mal
folgendes Beispiel nennen: am Anfang hatte mein Roller nur 50 km Reichweite,
weil er mit nur einem Akku bestückt war (inzwischen habe ich 2 Akkus, so dass
es der Roller jetzt auf 100 km Reichweite bringt). Eines Tages ging es auf
einen Betriebsausflug mit der Firma, es stand eine Besichtigung des Flughafens
Tempelhof auf dem Programm. Von meiner Haustür bis dorthin sind es ca. 23 km,
zurück natürlich genauso viel. Zusammen sind es 46 km, das wäre etwas knapp
geworden. Also habe ich einfach bei dem Restaurant angerufen, in das wir nach
der Besichtigung einkehren wollten, und habe gefragt, ob ich da nachladen
kann. Ja, ist kein Problem, bekam ich zur Antwort. Und schon war die Tour
problemlos mit dem E-Roller machbar (das Nachladen hat übrigens nur eine
Stunde gedauert und passte somit perfekt zu der Zeit, die wir in dem
Restaurant verbracht haben). Heute müsste ich auf einer solchen Tour noch
nicht einmal nachladen, sondern käme mit einer Akku-Ladung hin und zurück. Das
war u. a. beim nächsten Betriebsausflug nach Potsdam (Hin- und Rückweg
zusammen ca. 60 km) von Vorteil.

Übrigens kann ich mir gut vorstellen, auch mal 50 km ohne Unterbrechung mit
meinem Elektroroller zurückzulegen (Maximum waren bei mir bisher ca. 45 km,
mehr war noch nie notwendig). Bei einem Benzinroller dürfte aber ob des Lärms
schon nach weniger als 30 km bei mir der Wunsch entstehen, die Karre jetzt
einfach mal für ein halbes Stündchen stehen zu lassen, um die Ohren wieder
freizubekommen.

>> Auf einer Simson?
 
> Ich plante sogar - ernsthaft - eine Tour nach Rumänien. Reineweg nur zum
> Spaß. 10 Tage hin, 10 Tage zurück, der Weg war das Ziel.

Wie der Link oben beweist, gehen über 2300 km auch mit einem Elektroroller.
Würde ich 2 Ladegeräte mitnehmen, könnte ich beide Akkus meines Rollers
gleichzeitig laden. Dann müsste der Roller nach 100 Kilometern nur für 2 statt
4 Stunden an die Steckdose. 2 Stunden würde auch ungefähr die Pause dauern,
die ich brauchen würde, nachdem ich über 2 Stunden ununterbrochen auf einem
Kleinkraftroller gesessen habe, insofern ist es nicht schlimm, dass das Laden
länger dauert als das Tanken.

Gruß

Michael

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#240417

Michael Landenberger schrieb:
> "Lars Gebauer" schrieb am 24.01.2016 um 14:02:16:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> Aber es hätte *jeder* Roller in mein Anforderungsprofil gepasst, also
>>> auch ein Benzinroller. Und genau wie der Elektroroller wäre auch der
>>> Benzinroller obsolet geworden, wenn sich das Anforderungsprofil geändert
>>> hätte.
>
>> Nein. Das hängt ganz davon ab, *wie* sich Dein Anforderungsprofil ändert.
>
> Ok. Dann nenne mir mal ein (realistisches!) Anforderungsprofil, in das ein
> Benzin-Kleinkraftroller passt, ein Elektro-Kleinkraftroller (Anm.: mit 100 km
> Reichweite) jedoch nicht.

Ich schrieb bereits von meinem früheren Anforderungsprofil. Mit dem 
Mopedchen kein Problem, mit einem E-Roller wäre ich verzweifelt.

>>> 100 km am Stück?
>
>> Über den Tag verteilt häufig noch mehr. Mit Stillständen an Orten, an denen
>> es garantiert keine Möglichkeit zum Nachladen gibt.
>
> Ich hätte gerne eine Beschreibung einer solchen Tour.

Sie beginnt bspw. mit früh um 6 Uhr in den Wald, um die 1. 
Holzfällerbrigade einzuweisen. Quer durch den Wald weiter zur 2. Brigade 
... Nein, an den Bäumen sind keine Steckdosen.

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#240421

"Lars Gebauer" schrieb am 24.01.2016 um 20:01:18:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Ich hätte gerne eine Beschreibung einer solchen Tour.
 
> Sie beginnt bspw. mit früh um 6 Uhr in den Wald, um die 1. Holzfällerbrigade
> einzuweisen. Quer durch den Wald weiter zur 2. Brigade ... Nein, an den
> Bäumen sind keine Steckdosen.

Du fährst mit einem _Kleinkraft_roller an einem Tag mehr als 100 km weit durch
den Wald? Womöglich über Waldwege oder gar quer durchs Unterholz? Dann passt
ein E-Roller wirklich nicht in dein Anforderungsprofil. Allerdings bin ich der
Meinung, dass ein Kleinkraftroller egal mit welchem Antrieb nicht unbedingt
das bestgeeignete Fahrzeug für den von dir beschriebenen Job ist. Zumindest
ich würde da eine kräftiger motorisierte Enduro nehmen. Für die gilt aber
nicht dasselbe wie für Kleinkraftroller. Nur auf letztere beziehen sich meine
Aussagen. Bei größeren Rollern und ausgewachsenen Motorrädern sieht es schon
wieder anders aus. Da haben es Elektroroller gegenüber Benzinrollern
tatsächlich deutlich schwerer und es hängt da in wesentlich stärkerem Maße vom
jeweiligen Anforderungsprofil ab, welches die bessere Wahl ist.

Gruß

Michael

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#240447

Michael Landenberger schrieb:
> "Lars Gebauer" schrieb am 24.01.2016 um 20:01:18:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> Ich hätte gerne eine Beschreibung einer solchen Tour.
>
>> Sie beginnt bspw. mit früh um 6 Uhr in den Wald, um die 1. Holzfällerbrigade
>> einzuweisen. Quer durch den Wald weiter zur 2. Brigade ... Nein, an den
>> Bäumen sind keine Steckdosen.
>
> Du fährst mit einem _Kleinkraft_roller an einem Tag mehr als 100 km weit durch
> den Wald?

Das ist zwar nicht jeden Tag aber dennoch häufig genug vorgekommen.

> Womöglich über Waldwege oder gar quer durchs Unterholz?

Quer durchs Unterholz eher nicht aber ja, im Wald gibt's Waldwege. 
Manche davon viel zu schmal für ein Auto aber mit dem Moped kein Problem.

> Dann passt
> ein E-Roller wirklich nicht in dein Anforderungsprofil. Allerdings bin ich der
> Meinung, dass ein Kleinkraftroller egal mit welchem Antrieb nicht unbedingt
> das bestgeeignete Fahrzeug für den von dir beschriebenen Job ist. Zumindest
> ich würde da eine kräftiger motorisierte Enduro nehmen.

Tja, leider war der Fuhrpark /etwas/ begrenzt. Abgesehen davon war ein 
Simson S51 Enduro durchaus ausreichend motorisiert. Mit den "im Westen" 
seinerzeit üblichen Eierfeilen kann man das nicht vergleichen.

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#240474

"Lars Gebauer" schrieb am 25.01.2016 um 10:27:55:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Du fährst mit einem _Kleinkraft_roller an einem Tag mehr als 100 km weit
>> durch den Wald?
 
> Das ist zwar nicht jeden Tag aber dennoch häufig genug vorgekommen.
 
>> Womöglich über Waldwege oder gar quer durchs Unterholz?
 
> Quer durchs Unterholz eher nicht aber ja, im Wald gibt's Waldwege. Manche
> davon viel zu schmal für ein Auto aber mit dem Moped kein Problem.

Dass ein Auto das falsche Fahrzeug gewesen wäre, habe ich schon begriffen ;-)

>> Dann passt
>> ein E-Roller wirklich nicht in dein Anforderungsprofil. Allerdings bin ich
>> der Meinung, dass ein Kleinkraftroller egal mit welchem Antrieb nicht
>> unbedingt das bestgeeignete Fahrzeug für den von dir beschriebenen Job ist.
>> Zumindest ich würde da eine kräftiger motorisierte Enduro nehmen.
 
> Tja, leider war der Fuhrpark /etwas/ begrenzt. Abgesehen davon war ein
> Simson S51 Enduro durchaus ausreichend motorisiert.

Wenn sie stärker motorisiert war als mit 4 kW, war sie kein Kleinkraftroller
im heutigen Sinne (ein Roller vermutlich auch nicht, das Ding sieht eher aus
wie ein Motorrad). 4 kW starke Elektro-Kleinkraftroller mit 100 km Reichweite
gibt es jedenfalls:
<http://www.emco-elektroroller.de/emco-elektroroller-modelle/sport-line/novax-s-4000.html>
Was wiederum meine Aussage belegt: wo ein Benzin-Kleinkraftroller taugt, tut's
auch ein Elektro-Kleinkraftroller.

> Mit den "im Westen"
> seinerzeit üblichen Eierfeilen kann man das nicht vergleichen.

Ich gehe weder von "seinerzeit" noch von einer Ost-/West-Teilung aus. Vielmehr
beziehe ich mich auf aktuell erhältliche Roller und setze außerdem eine
gesamtdeutsche Gültigkeit der StVZO voraus. "Seinerzeit" taugten Elektroroller
für genau gar nix, es gab nämlich noch so gut wie keine (und wenn, dann gab's
die vermutlich sowieso nur im Westen). Daher beziehen sich meine Aussagen
natürlich auf den Zustand heute. Unter dieser Prämisse kristallisiert sich
immer mehr heraus, dass es tatsächlich schwer ist, ein Szenario zu finden, wo
ein Benzin-*Kleinkraft*roller taugt, ein Elektro-Kleinkraftroller jedoch
nicht. Solche Szenarien findet man bei größeren Rollern und Motorrädern (und
natürlich bei Autos), aber nicht bei Kleinkraftrollern.

Der erste Elektroroller, der es zu einer gewissen Verbreitung gebracht hat,
war übrigens der Peugeot Scoot'elec, der 1996 (also 6 Jahre nach der
Wiedervereinigung) auf den Markt kam. Den würde ich in der Tat nicht als einem
Benzinroller ebenbürtig ansehen, denn die Akku-Kapazität (NiCd-Akku) war zu
gering und die Ladezeiten zu lang. Aber das ist 20 Jahre her, in der
Zwischenzeit hat sich einiges getan.

Gruß

Michael

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#240487

Michael Landenberger schrieb:
> "Lars Gebauer" schrieb am 25.01.2016 um 10:27:55:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>> Dann passt
>>> ein E-Roller wirklich nicht in dein Anforderungsprofil. Allerdings bin ich
>>> der Meinung, dass ein Kleinkraftroller egal mit welchem Antrieb nicht
>>> unbedingt das bestgeeignete Fahrzeug für den von dir beschriebenen Job ist.
>>> Zumindest ich würde da eine kräftiger motorisierte Enduro nehmen.
>
>> Tja, leider war der Fuhrpark /etwas/ begrenzt. Abgesehen davon war ein
>> Simson S51 Enduro durchaus ausreichend motorisiert.
>
> Wenn sie stärker motorisiert war als mit 4 kW, war sie kein Kleinkraftroller
> im heutigen Sinne (ein Roller vermutlich auch nicht, das Ding sieht eher aus
> wie ein Motorrad).

Etwas über 3,5 PS (IIRC) bei einem Eigengewicht von rund 75 kg. Und: 
Praktisch keine Zwangspausen betreffs Aufladen. 5 l Benzin rein und man 
war auf der sicheren Seite. Simple und deswegen unverwüstliche Technik.

> und setze außerdem eine
> gesamtdeutsche Gültigkeit der StVZO voraus.

Tja, meine 250er CZ hatte leider keine Straßenzulassung, hätte aber 
bestimmt mehr Spaß gemacht. ;)

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#240494

"Lars Gebauer" schrieb am 25.01.2016 um 12:13:24:

> Michael Landenberger schrieb:

>>> Tja, leider war der Fuhrpark /etwas/ begrenzt. Abgesehen davon war ein
>>> Simson S51 Enduro durchaus ausreichend motorisiert.

>> Wenn sie stärker motorisiert war als mit 4 kW, war sie kein
>> Kleinkraftroller im heutigen Sinne (ein Roller vermutlich auch nicht, das
>> Ding sieht eher aus wie ein Motorrad).
 
> Etwas über 3,5 PS (IIRC) bei einem Eigengewicht von rund 75 kg.

Aber Verbrenner-PS. Die zählen gegenüber Elektro-PS nur halb ;-) (been there,
had fun) Speziell in schwierigem Gelände dürften Elektroantriebe im Vorteil
sein, weil sie ihr volles Drehmoment bereits ab 0 U/min entwickeln. Ein
Zweitakter muss dagegen auch beim Anfahren und bei langsamer Fahrt
vergleichsweise hochtourig laufen und macht dabei vermutlich einen Lärm, der
jedes Waldtier in die Flucht schlägt. Aber gut, das machen Kettensägen (für
die ein Elektroantrieb zugegebenermaßen untauglich ist) auch.

> Und:
> Praktisch keine Zwangspausen betreffs Aufladen.

Bei einem Elektro-Kleinkraftroller mit 100 km Reichweite hast du in der Regel
keine _Zwangs_pausen. Die werden geladen, wenn man sowieso "Pause" macht, z.
B. nachts, während man schläft. Tagsüber, während des Einsatzes, wird man
nicht zu einer Pause gezwungen. Wohlgemerkt ist das nur bei Kleinkraftrollern
so, bei größeren Krafträdern und Autos stellt sich die Sache komplett anders
dar.

> 5 l Benzin rein und man war
> auf der sicheren Seite.

Ok, 5l Benzin reichen bei einem modernen Roller für ca. 200 km (ob eine Simson
auch so genügsam war, weißt du sicher besser als ich) und/oder ca. 4 Stunden
Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit. Allerdings nur auf ebenem Asphalt, nicht beim
Fahren unter erschwerten Bedingungen. Und vor allem: wer hört sich freiwillig
über 4 Stunden lang ununterbrochen das Geräusch einer Kettensäge an? Ich hätte
jedenfalls schon nach deutlich weniger als einer Stunde das dringende
Bedürfnis, von der Lärmschleuder wieder 'runterzukommen. Fälle, in denen das
nicht geht, würde ich als weitaus größeren Zwang empfinden als den "Zwang",
den Roller jeden Abend an die Steckdose hängen zu müssen.

Gruß

Michael

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#240554

Am 25.01.2016 um 11:31 schrieb Michael Landenberger:
> Was wiederum meine Aussage belegt: wo ein Benzin-Kleinkraftroller taugt,
> tut's auch ein Elektro-Kleinkraftroller.

Ich war Frühjahr 2013 in Shanghai, frisch im Industriegebiet angekommen.
Sind etliche Leute auf Rollern rumgefahren, wie man's aus dem TV kennt.
Hat einige Minuten gedauert, bis mir auffiel, dass kein einziger davon
ein Verbrenner war. Die Teile sind da angeblich günstig (Anschaffung und
Unterhalt) und brauchen keinen Führerschein.


Hendrik vdH

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