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| Started by | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
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Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-01 16:02 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 17:35 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:20 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-01 18:44 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 15:16 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> - 2016-01-01 19:38 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-01 20:22 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-01-02 12:15 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Gregor Kofler <usenet@gregorkofler.com> - 2016-01-02 14:08 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Volker Neurath <neanderix@gmx.de> - 2016-01-02 19:21 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gregor Kofler <usenet@gregorkofler.com> - 2016-01-02 19:29 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Volker Neurath <neanderix@gmx.de> - 2016-01-02 19:18 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 19:36 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-01-03 20:10 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 17:12 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-01-03 19:56 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 20:18 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2016-01-03 20:42 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 23:07 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Enzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2016-01-03 20:15 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Gregor Kofler <usenet@gregorkofler.com> - 2016-01-04 00:27 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 14:01 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 21:56 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 01:11 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 08:51 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-04 00:58 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 22:53 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-04 11:28 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 11:51 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Streitz <fskeinspam@web.de> - 2016-01-05 09:44 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 11:12 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 11:52 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 16:05 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-04 16:45 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 16:51 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-01-04 18:47 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gregor Kofler <usenet@gregorkofler.com> - 2016-01-04 12:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 13:28 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:42 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 14:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-04 04:33 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:48 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 17:31 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-04 08:46 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-04 19:34 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 20:01 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-04 20:09 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-04 20:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-04 22:30 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 22:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-04 23:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-01-05 00:07 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-05 08:53 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-05 00:14 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-05 11:35 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 22:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-06 10:42 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 19:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-04 15:51 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-04 17:02 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-04 18:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-04 20:36 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-04 11:51 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 12:15 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 11:54 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:36 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 13:43 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:54 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 16:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 16:42 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 18:10 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 18:22 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2016-01-04 20:54 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-04 22:24 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-05 03:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 05:42 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-05 00:11 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 09:00 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 11:10 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 11:32 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 10:44 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 11:48 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 10:54 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-05 13:13 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 10:39 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2016-01-05 11:33 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 13:32 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 13:52 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-04 13:59 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> - 2016-01-02 13:25 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Volker Neurath <neanderix@gmx.de> - 2016-01-02 19:31 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 22:48 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 23:07 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-02 20:04 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 14:46 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2016-01-05 11:28 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 11:37 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 11:56 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 15:37 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 16:58 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-05 17:40 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 17:57 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-05 19:34 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-05 19:41 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 19:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-06 20:42 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 13:52 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 03:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-08 11:24 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 23:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-11 12:30 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-11 12:55 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-11 04:00 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-11 13:26 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-11 04:44 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-12 05:15 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 06:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-13 16:58 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 17:22 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-13 20:22 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-13 20:23 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-13 21:38 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 19:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 17:10 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 13:39 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 13:56 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-02 16:46 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 18:34 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-02 20:08 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-05 23:25 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-06 13:21 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 23:00 +0100
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Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 19:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 19:29 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-07 08:34 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 13:56 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 14:09 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 14:20 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:20 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 19:39 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 23:22 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast84@net-24.at> - 2016-01-02 14:35 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 14:48 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:21 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 18:06 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:22 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 19:09 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Peter Faust <peter.faust-solingen@t-online.de> - 2016-01-05 11:28 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 19:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-07 11:40 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-07 15:53 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 21:00 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 13:56 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 14:05 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 14:09 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 14:29 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 14:52 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 15:47 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 15:55 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 14:32 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 14:45 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 15:02 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 15:10 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 15:46 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 16:01 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 16:40 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 16:48 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 16:54 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-02 17:01 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 17:08 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-02 17:29 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 17:47 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-02 20:04 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 20:10 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-02 20:56 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 04:40 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 14:54 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 15:12 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 18:19 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-02 17:31 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-02 20:07 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 18:39 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 16:55 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 17:03 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 18:49 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-03 09:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 15:04 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 16:44 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 16:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 17:08 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:25 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-02 16:20 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-02 16:57 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 12:08 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-05 03:24 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 12:53 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 18:16 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-01 20:01 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 20:33 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-02 01:47 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-02 13:37 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-01 20:28 +0000
Re: Kommt hier jemand aus München? Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:25 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-01 22:27 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2016-01-02 02:53 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 03:35 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2016-01-02 12:03 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-02 07:30 -0800
Re: Kommt hier jemand aus München? Dorothee Hermann <DorotheeHermann@gmx.net> - 2016-01-03 12:14 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:24 +0100
Re: Kommt hier jemand aus München? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2016-01-04 11:02 +0100
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 20:57 +0100 |
| Message-ID | <n6eir3$i8a$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236773 |
On 04.01.2016 16:43, Frank Hucklenbroich wrote: > Am Mon, 4 Jan 2016 16:03:10 +0100 schrieb Florian Maier: > >> Hast du denn ein Beispiel, gerne auch >> hypothetisch, wo jemand versucht, mittels einer schwerwiegenden Tat >> Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu erzeugen, das du nicht als >> Terrorismus bezeichnen wollen würdest? >> >> [...] >> >> 2. Anschläge, die nicht auf die Zivilbevölkerung abzielen, sondern >> Militärangehörige ins Visier nehmen, mit denen sich der Attentäter im >> weiteren Sinne im Krieg befindet. Eine Abgrenzung ist da sicherlich >> schwierig, gerade in den Zeiten asymmetrischer Kriege, und ich bin mir >> auch nicht sicher, wie weit ich das als Terrorismus bezeichnen würde, >> tendenziell eher nicht. > > Damit wäre also die IRA keine Terrororganisation, wenn sie nur Anschläge > auf britische Kasernen verübt? Das ist jetzt aber als hypothetische Frage gedacht, oder? Meines Wissens hatte die IRA zahlreiche zivile Opfer zu verantworten, und das nicht nur als Kollateralschäden. Aber hypothetisch betrachtet, wenn sie nur britische Kasernen angegriffen hätte, wäre es IMHO keine Terrororganisation gewesen, denn sie befand sich mit dem britischen Militär in einer Art Krieg, sogar inklusive zeitweiliger Waffenstillstände. > Und als der libysche Geheimdienst die Disko > La Belle in die Luft sprengte zählt das auch nicht, denn die Opfer waren ja > US-Soldaten? Die Opfer waren auch Zivilisten in einem zivilen Umfeld und selbst bei großzügiger Auslegung kann ich nicht erkennen, dass sich der libysche Geheimdienst zu der Zeit im Krieg mit den USA befand. Insofern wäre das aus meiner Sicht klar Terrorismus. > Dann könnte man ja eigentlich auch die RAF aus der Liste > herausnehmen, immerhin hat die auch nur Staatsvertreter im weitesten Sinne > umgebracht. Das stimmt noch nicht mal bei "umgebracht", denn Schleyer oder Ponto waren keine Staatsvertreter, bei verletzt oder in Angst und Schrecken versetzt stimmt es noch viel weniger. Ich sprach aber eh von Militär, nicht Staatsvertretern im weitesten Sinne. Insofern insgesamt ganz klar Terrorismus, man könnte aber bei einzelnen Aktionen differenzieren. Die Banküberfälle waren z.B. kein Terrorismus. > Nein, die Definiton taugt so nicht viel. Taugt nur die Einschränkung bei Angriffen auf rein militärische Ziele nicht, oder schon die grundlegende Definition? Falls die grundlegende Definition ok ist, wie grenzt man dann Terrorismus von "normaler" Kriegsführung ab? Denn dass im symmetrischen Krieg eine Armee versucht, die gegnerische Armee in Angst zu versetzen, ohne dass man das als Terrorismus verbuchen will, dürfte unstrittig sein. Wo würdest du dann die Grenze bei asymmetrischer Kriegsführung setzen? > Sonst könnte man die > Taliban gleich mit legitimieren, die zielen auch auf afghanische und > ausländische Truppen. Legitimieren halte ich hier für keine gute Wortwahl. Ich versuche ja nicht, irgendjemandes Verhalten für legitim, legal oder auch nur weniger schlecht zu erklären, bloß weil ich bei manchen Sachen nicht bereit bin, die Bezeichnung Terrorismus zu verwenden. Die Taten bleiben die selben. >> Zurück zum Thema scheint mir auf jeden Fall diskutabel, in welcher Höhe >> man die Schranke ansetzt. Ob zum Beispiel eine falsche Bombenwarnung mit >> dem Ziel, Angst und Schrecken zu verbreiten, schon unter Terrorismus >> fallen soll oder nicht. Da ist die eigentliche Tat völlig gewaltlos, >> trotzdem ist es zumindest nicht abwegig, das schon als Terrorismus zu sehen. > > Klar, Du kannst auch als Mitglied einer terroristischen Vereinigung belangt > werden, ohne selbst je einen Schuß abgegeben zu haben. Einige der Leute, > die man in den vergangenen Wochen im Zusammenhang mit Syrien in Deutschland > verhaftet hat, haben eigentlich ganz legale Dinge wie Tarnkleidung oder > Nachtsichtgeräte nach Syrien verschickt. Trotzdem sitzen die erst mal in > Untersuchungshaft. Ob das für ein Urteil reicht, ist natürlich fraglich. In > den 70ern gab es ähnliches mit RAF-Sympathisanten. Da reichte im Zweifel > ein RAF-freundlicher Zeitungsartikel...Eine falsche Bombendrohung brauchte > es da gar nicht. Ich hätte vielleicht gleich dazusagen sollen, dass mir schon bewusst ist, dass nicht alles, was juristisch oder auch extralegal als Terrorismus verfolgt wird, unter meine Definition fällt. Gerade so Straftatbestände wie "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" halte ich für problematisch. Das geht schon sehr in Richtung Gesinnungs- oder Gedankenverbrechen und das wird nicht gerade besser dadurch, dass am Ende des Verfahrens heutzutage oft keine Gerichtsverhandlung steht.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 08:38 -0800 |
| Message-ID | <de43faf1-7f88-4129-a0fd-94459732a814@googlegroups.com> |
| In reply to | #236767 |
Florian Maier tat kund: > On 04.01.2016 14:43, Lothar Frings wrote: > > Florian Maier tat kund: > >> On 04.01.2016 13:02, Lothar Frings wrote: > > > >>> Für mich ist ein Terrorist jemand, der > >>> aus einer ideologischen Überzeugung mordet. > >> > >> Für mich nicht. Für mich ist ein Terrorist jemand, der versucht, andere > >> Leute in Angst und Schrecken zu versetzen a.k.a. zu terrorisieren. > > > > Aber das ist doch niemals Selbstzweck. > > Die zu erzeugende Angst dient doch > > irgendeinem anderen Zweck. > > Ja sicher. Meist gibt es dabei irgendwelche im weitesten Sinne > politischen Ziele, die man hofft, mit der Angst zu erreichen. Ich sehe > aber im Moment nicht, wieso das in die Definition von Terrorist oder > Terrorismus mit einfließen müsste. Hast du denn ein Beispiel, gerne auch > hypothetisch, wo jemand versucht, mittels einer schwerwiegenden Tat > Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu erzeugen, das du nicht als > Terrorismus bezeichnen wollen würdest? Natürlich nicht. Ich vertrete ja das Gegenteil. > > Mir fallen gerade zwei etwas grenzwertige Fälle ein: > 1. Die Strategie z.B. von Bomber Harris im 2.WK, gezielt die > Zivilbevölkerung mitzubombardieren, um diese durch Angst zur > Kapitulation zu bewegen. Das würde ich mit unter Terrorismus fallen > lassen, ist aber sicherlich durch den Kriegskontext diskutabel. Letztendlich ist die ideologische Grundlage natürlich immer Interpretationssache. Als die Nazis bombardierten, waren sie böse. Als Harris dasselbe tat, war er gut. Stauffenberg ist am 8. Mai 1945 schlagartig vom Terroristen zum Helden geworden. > > 2. Anschläge, die nicht auf die Zivilbevölkerung abzielen, sondern > Militärangehörige ins Visier nehmen, mit denen sich der Attentäter im > weiteren Sinne im Krieg befindet. Eine Abgrenzung ist da sicherlich > schwierig, gerade in den Zeiten asymmetrischer Kriege, und ich bin mir > auch nicht sicher, wie weit ich das als Terrorismus bezeichnen würde, > tendenziell eher nicht. Die RAF hat genau das getan. Ihr einziges "ungewolltes" Opfer war der Chauffeur von Beckurts. Keine Terroristen? > > >> Dabei > >> gibt's natürlich eine gewisse untere Schranke der Schwere, der Papa im > >> Nikolauskostüm fällt nicht darunter, die Tat muss allerdings auch nicht > >> zwingend Mord enthalten. > > > > Letzteres stimmt zwar, daß aber Papa im > > Nikolauskostüm Angst und Schrecken erzeugen > > will, ist mir neu. > > Ach, wie so vieles, was dem katholischen Glauben entstammt, dient > natürlich auch einiges an den Nikolausbräuchen dazu, eine aufrechte > Gottesfurcht zu erzeugen. Den Krampus gibt's ja nicht zufällig. Aber zum > Glück lässt dieser Aspekt heute immer mehr nach. > > Zurück zum Thema scheint mir auf jeden Fall diskutabel, in welcher Höhe > man die Schranke ansetzt. Ob zum Beispiel eine falsche Bombenwarnung mit > dem Ziel, Angst und Schrecken zu verbreiten, schon unter Terrorismus > fallen soll oder nicht. Da ist die eigentliche Tat völlig gewaltlos, > trotzdem ist es zumindest nicht abwegig, das schon als Terrorismus zu sehen. > > >> Diese anderen Leute, also die Ziele seines > >> Terrors, sind nicht diejenigen, die er ermordet, sondern diejenigen, die > >> hinterher davon erfahren und Angst haben, dass ihnen dasselbe passieren > >> könnte. > > > > Aber der Terrorist will doch von diesen Leuten > > ein bestimmtes Verhalten haben. Und nicht nur, > > daß sie "Angst haben" - was sollte ihm das nützen? > > Dazu, dass die Tat üblicherweise nicht Selbstzweck ist, siehe oben. > > Ich bin ein wenig erstaunt über diesen Einwand, denn bei deiner > vorherigen Terroristen-Definition hätte ja sogar die Tat der Selbstzweck > sein dürfen. Nein, wieso? > Nachdem ich dann sagte, dass die Tat nicht Selbstzweck sein > dürfe, sondern dem Erzeugen von Terror dienen müsse, um meiner > Definition zu genügen, gehst du jetzt noch eins weiter und der Terror > darf oder soll wiederum nicht Selbstzweck sein, wenn ich dich da richtig > verstehe. Würdest du meine Definition also erweitern wollen?
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 22:17 +0100 |
| Message-ID | <n6enh1$ri2$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236784 |
On 04.01.2016 17:38, Lothar Frings wrote: > Florian Maier tat kund: >> On 04.01.2016 14:43, Lothar Frings wrote: >>> Florian Maier tat kund: >>>> On 04.01.2016 13:02, Lothar Frings wrote: >>> >>>>> Für mich ist ein Terrorist jemand, der >>>>> aus einer ideologischen Überzeugung mordet. >>>> >>>> Für mich nicht. Für mich ist ein Terrorist jemand, der versucht, andere >>>> Leute in Angst und Schrecken zu versetzen a.k.a. zu terrorisieren. >>> >>> Aber das ist doch niemals Selbstzweck. >>> Die zu erzeugende Angst dient doch >>> irgendeinem anderen Zweck. >> >> Ja sicher. Meist gibt es dabei irgendwelche im weitesten Sinne >> politischen Ziele, die man hofft, mit der Angst zu erreichen. Ich sehe >> aber im Moment nicht, wieso das in die Definition von Terrorist oder >> Terrorismus mit einfließen müsste. Hast du denn ein Beispiel, gerne auch >> hypothetisch, wo jemand versucht, mittels einer schwerwiegenden Tat >> Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu erzeugen, das du nicht als >> Terrorismus bezeichnen wollen würdest? > > Natürlich nicht. Ich vertrete ja das Gegenteil. Genau nach so einem gegenteiligen Beispiel frage ich doch. Mir schien, dir fehlte in meiner Definition die ideologische Motivation des Täters. Damit sie allerdings fehlen kann, muss sie doch für irgendeinen Fall nötig sein. Mir fällt aber kein Fall ein, wo eine gewisse Motivation fürs Verbreiten von Angst und Schrecken notwendig wäre, damit ich es als Terrorismus sehe. Wenn zum Beispiel jemand nicht aus politisch-ideologischen Gründen, sondern aus Profitgier mittels einer Bombe Angst und Schrecken verbreitet, weil er die Bewohner seines zukünftigen Baugrunds vertreiben möchte, hätte ich kein Problem, das auch als Terrorismus zu bezeichnen. Du schon? >> Mir fallen gerade zwei etwas grenzwertige Fälle ein: >> 1. Die Strategie z.B. von Bomber Harris im 2.WK, gezielt die >> Zivilbevölkerung mitzubombardieren, um diese durch Angst zur >> Kapitulation zu bewegen. Das würde ich mit unter Terrorismus fallen >> lassen, ist aber sicherlich durch den Kriegskontext diskutabel. > > Letztendlich ist die ideologische Grundlage > natürlich immer Interpretationssache. Als die > Nazis bombardierten, waren sie böse. Als Harris > dasselbe tat, war er gut. > Stauffenberg ist am 8. Mai 1945 schlagartig > vom Terroristen zum Helden geworden. Da hat meine Definition den Vorteil, dass sie keiner ideologischen Begründung bedarf und der Terrorist unabhängig davon, wer den Krieg gewinnt, einer ist. >> 2. Anschläge, die nicht auf die Zivilbevölkerung abzielen, sondern >> Militärangehörige ins Visier nehmen, mit denen sich der Attentäter im >> weiteren Sinne im Krieg befindet. Eine Abgrenzung ist da sicherlich >> schwierig, gerade in den Zeiten asymmetrischer Kriege, und ich bin mir >> auch nicht sicher, wie weit ich das als Terrorismus bezeichnen würde, >> tendenziell eher nicht. > > Die RAF hat genau das getan. Ihr einziges > "ungewolltes" Opfer war der Chauffeur von Beckurts. > Keine Terroristen? Wie parallel schon beantwortet: doch. Sie haben bei weitem nicht nur Militär angegriffen. Auch Wirtschaftsleute sind Zivilisten, und die Mitarbeiter bei Springer sowieso. >>> Aber der Terrorist will doch von diesen Leuten >>> ein bestimmtes Verhalten haben. Und nicht nur, >>> daß sie "Angst haben" - was sollte ihm das nützen? >> >> Dazu, dass die Tat üblicherweise nicht Selbstzweck ist, siehe oben. >> >> Ich bin ein wenig erstaunt über diesen Einwand, denn bei deiner >> vorherigen Terroristen-Definition hätte ja sogar die Tat der Selbstzweck >> sein dürfen. > > Nein, wieso? Deine Definition war doch "Mord aus ideologischen Gründen". Mit Selbstzweck im Sinne der Definition meinte ich, dass es genügt, die Tat auszuführen, damit es Terrorismus ist, also die Tat selbst legt die Kategorie fest. Der Jihadi legt den Karikaturisten um, weil er ihn aus Gründen umbringen will, und das ist dann bei dir schon Terrorismus. Während es bei meiner Definition über die Tat hinaus ein Bekanntwerden der Tat und eine weitergehende Wirkung braucht, damit es die Definition erfüllen kann.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 12:32 +0100 |
| Message-ID | <n6g9ft$lea$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236859 |
Florian Maier schrieb:
> Deine Definition war doch "Mord aus ideologischen Gründen". Mit
> Selbstzweck im Sinne der Definition meinte ich, dass es genügt, die Tat
> auszuführen, damit es Terrorismus ist, also die Tat selbst legt die
> Kategorie fest. Der Jihadi legt den Karikaturisten um, weil er ihn aus
> Gründen umbringen will, und das ist dann bei dir schon Terrorismus.
Bei mir auch.
> Während es bei meiner Definition über die Tat hinaus ein Bekanntwerden
> der Tat und eine weitergehende Wirkung braucht, damit es die Definition
> erfüllen kann.
Der Jihadi, der den Karikaturisten umlegt, bekommt diese Bekanntheit.
Alleine schon die Berichterstattung in den Medien sorgt für die
(eindeutige) "Botschaft" "Tut so etwas nicht wieder! Unsere Rache ist
euch gewiß!" Er will also ganz klar durch Angst eine Verhaltensänderung
erzwingen.
Man kann auch zwischen Guerillas ("Freiheitskämpfern") und Terroristen
unterscheiden: Eine Guerilla verfolgt i.d.R. ein ganz reales, konkretes
Ziel. Nämlich, ein bestimmtes (!) Territorium von einem als ungerecht
empfundenem Regime zu befreien. Oder von einer als illegitim empfundenen
Besatzung. Um dort in der Folge eine "gerechtere Herrschaft" zu
installieren.
Dem Terroristen ist das schnuppe. Der sucht sich seinen Gegner (aus) und
will dann bei diesem durch die Verbreitung von Angst und Schrecken eine
Verhaltensänderung erzwingen. Vielleicht gibt es beim Terroristen auch
ein (politisches) Fernziel ("Kalifat") aber das ist nicht primär. Primär
ist die erzwungene Verhaltensänderung.
Die Amerikaner sind richtig schön in diese Definitionsfalle reingetappt.
Denn was wollten sie nun mit den nach dem Einmarsch in Afghanistan
eingefangenen (AQ-)Arabern tun? - Die als POW (Krieggefangene) zu
betrachten verbot sich (für die Amerikaner) von selbst. Einerseits hätte
das Genfer Konvention bedeutet, andererseits existierte für die USA kein
"Emirat Afghanistan", das man als (legitimen) Kriegsgegner hätte
betrachten können. Aus US-Sicht handelte es sich eher um eine
Starfexpedition "in die Wildnis".
Die (AQ-)Araber als gewöhnliche Kriminelle oder Terroristen zu behandeln
paßte aber auch nicht so richtig. Fast alle von denen hatten (noch)
keinerlei gegen die USA gerichteten Taten begangen und ob sie dies in
der Zukunft getan hätten war auch mehr als fraglich.
Die USA entschieden sich für den 3. Weg: Guantanamo.
Übrigens: In Afghanistan prägten die USA den schönen Begriff "Opposing
Military Forces" (OMF).
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 13:42 +0100 |
| Message-ID | <n6gdng$u5h$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236964 |
On 05.01.2016 12:32, Lars Gebauer wrote: > Florian Maier schrieb: >> Deine Definition war doch "Mord aus ideologischen Gründen". Mit >> Selbstzweck im Sinne der Definition meinte ich, dass es genügt, die Tat >> auszuführen, damit es Terrorismus ist, also die Tat selbst legt die >> Kategorie fest. Der Jihadi legt den Karikaturisten um, weil er ihn aus >> Gründen umbringen will, und das ist dann bei dir schon Terrorismus. > > Bei mir auch. Nein, bei dir nicht. Du forderst ja ein paar Zeilen weiter unten selbst darüber Hinausgehendes. >> Während es bei meiner Definition über die Tat hinaus ein Bekanntwerden >> der Tat und eine weitergehende Wirkung braucht, damit es die Definition >> erfüllen kann. > > Der Jihadi, der den Karikaturisten umlegt, bekommt diese Bekanntheit. Nein, wenn ich in meinem Beispiel bestimme, dass er sie nicht bekommt, z.B. weil er den perfekten Mord begeht, dann bekommt er sie nicht. Die Frage war, ob das dann der Definition von Terrorismus genügt, und so wie ich dich verstehe, tut es das IYO nicht. Ein reales Beispiel, anhand dessen man das diskutieren kann, ist ja eben der NSU. Zweifellos Mörder aus ideologischen Gründen. Aber die haben, soweit ich das beurteilen kann, mit ihren Taten nicht für Angst und Schrecken in irgendeiner Bevölkerungsgruppe gesorgt, und vermutlich war das auch nicht ihre Absicht, denn sonst hätten sie sich mit ihrer Diskretion sehr ungeschickt angestellt. Meiner Definition folgend ist das dann eben kein Terrorismus. [Rest zustimmend gesnippt]
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 14:10 +0100 |
| Message-ID | <n6gf7l$ahe$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236977 |
Florian Maier schrieb: > On 05.01.2016 12:32, Lars Gebauer wrote: >> Florian Maier schrieb: >>> Deine Definition war doch "Mord aus ideologischen Gründen". Mit >>> Selbstzweck im Sinne der Definition meinte ich, dass es genügt, die Tat >>> auszuführen, damit es Terrorismus ist, also die Tat selbst legt die >>> Kategorie fest. Der Jihadi legt den Karikaturisten um, weil er ihn aus >>> Gründen umbringen will, und das ist dann bei dir schon Terrorismus. >> >> Bei mir auch. > > Nein, bei dir nicht. Du forderst ja ein paar Zeilen weiter unten selbst > darüber Hinausgehendes. Ich halte das "darüber hinausgehende" füer inhärent. >>> Während es bei meiner Definition über die Tat hinaus ein Bekanntwerden >>> der Tat und eine weitergehende Wirkung braucht, damit es die Definition >>> erfüllen kann. >> >> Der Jihadi, der den Karikaturisten umlegt, bekommt diese Bekanntheit. > > Nein, wenn ich in meinem Beispiel bestimme, dass er sie nicht bekommt, > z.B. weil er den perfekten Mord begeht, dann bekommt er sie nicht. Dann ist er aber auch kein Jihadi. Jedenfalls kein typischer. Dann ist er einfach nur ein Mörder. > Ein reales Beispiel, anhand dessen man das diskutieren kann, ist ja eben > der NSU. Zweifellos Mörder aus ideologischen Gründen. ACK > Aber die haben, > soweit ich das beurteilen kann, mit ihren Taten nicht für Angst und > Schrecken in irgendeiner Bevölkerungsgruppe gesorgt, und vermutlich war > das auch nicht ihre Absicht, denn sonst hätten sie sich mit ihrer > Diskretion sehr ungeschickt angestellt. Richtig. > Meiner Definition folgend ist das dann eben kein Terrorismus. Nach meiner auch nicht. Politisch motivierter (Serien-)Mord. Also eine Form von zwar schwerer aber dennoch gewöhnlicher Kriminalität.
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 17:55 +0100 |
| Message-ID | <devmgnF3j8sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236767 |
Am 04.01.2016 um 16:03 schrieb Florian Maier: > On 04.01.2016 14:43, Lothar Frings wrote: >> Florian Maier tat kund: >>> On 04.01.2016 13:02, Lothar Frings wrote: >> >>>> Für mich ist ein Terrorist jemand, der >>>> aus einer ideologischen Überzeugung mordet. >>> >>> Für mich nicht. Für mich ist ein Terrorist jemand, der versucht, andere >>> Leute in Angst und Schrecken zu versetzen a.k.a. zu terrorisieren. >> >> Aber das ist doch niemals Selbstzweck. >> Die zu erzeugende Angst dient doch >> irgendeinem anderen Zweck. > > Ja sicher. Meist gibt es dabei irgendwelche im weitesten Sinne > politischen Ziele, die man hofft, mit der Angst zu erreichen. Ich sehe > aber im Moment nicht, wieso das in die Definition von Terrorist oder > Terrorismus mit einfließen müsste. Hast du denn ein Beispiel, gerne auch > hypothetisch, wo jemand versucht, mittels einer schwerwiegenden Tat > Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu erzeugen, das du nicht als > Terrorismus bezeichnen wollen würdest? ................................................... > Mir fallen gerade zwei etwas grenzwertige Fälle ein: > 1. Die Strategie z.B. von Bomber Harris im 2.WK, gezielt die > Zivilbevölkerung mitzubombardieren, Die s.g. Zivilbevölkerung hat den Krieg erst ermöglicht mit ihren Beitrag zum Granatendrehen\Panzerschnitzen und mit der zur Verfügungstellen der Zivilen Jahrgänge als Kanonenfutter. > um diese durch Angst zur > Kapitulation zu bewegen. Das würde ich mit unter Terrorismus fallen > lassen, ist aber sicherlich durch den Kriegskontext diskutabel. Nonsens. BU
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 11:57 -0800 |
| Message-ID | <4d2c5beb-02cf-4fb9-99a5-79e568c28e9a@googlegroups.com> |
| In reply to | #236788 |
Bernd Ullrich tat kund: > Die s.g. Zivilbevölkerung hat den Krieg erst ermöglicht mit ihren > Beitrag zum Granatendrehen\Panzerschnitzen und mit der zur > Verfügungstellen der Zivilen Jahrgänge als Kanonenfutter. Nachweis darüber hätte in jedem einzelnen Fall eines Weggebombten geführt werden müssen. Ist es für dich ok, wenn deine Familie ausgelöscht wird, weil dein Nachbar an einem Krieg beteiligt ist?
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 21:03 +0100 |
| Message-ID | <n6ej66$j2b$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236788 |
On 04.01.2016 17:55, Bernd Ullrich wrote: > Am 04.01.2016 um 16:03 schrieb Florian Maier: > ................................................... >> Mir fallen gerade zwei etwas grenzwertige Fälle ein: >> 1. Die Strategie z.B. von Bomber Harris im 2.WK, gezielt die >> Zivilbevölkerung mitzubombardieren, > > Die s.g. Zivilbevölkerung Warum "s.g."? Würdest du verneinen, dass es damals in Deutschland eine Zivilbevölkerung gab? Falls du es verneinen würdest, würde mich interessieren, wie du Zivilbevölkerung definierst. > hat den Krieg erst ermöglicht mit ihren > Beitrag zum Granatendrehen\Panzerschnitzen Welchen Beitrag meinst du denn da? Wenn es um die tatsächliche Produktion oder Logistik der Waffenproduktion geht, dann wirst du vielleicht erfreut zur Kenntnis nehmen, dass Angriffe auf die Produktionsstätten oder Transporte und damit mittelbar auf die gerade dort arbeitenden Zivilisten vom Völkerrecht gedeckt sind. Es gibt allerdings schon gute Gründe, warum das Völkerrecht Angriffe auf Wohngebiete nicht deckt, auch wenn es möglich wäre, dass die dort lebenden Menschen am nächsten Morgen in die Waffenfabrik zum Arbeiten gehen werden. > und mit der zur > Verfügungstellen der Zivilen Jahrgänge als Kanonenfutter. Was ist denn ein ziviler Jahrgang? >> um diese durch Angst zur >> Kapitulation zu bewegen. Das würde ich mit unter Terrorismus fallen >> lassen, ist aber sicherlich durch den Kriegskontext diskutabel. > > Nonsens. Findest du es Nonsens, dass das diskutabel ist, oder nur, dass ich es unter Terrorismus fallen lasse?
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 21:28 +0100 |
| Message-ID | <n6ekgs$mmk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236767 |
Salve allerseits, Florian Maier schrieb: > Mir fallen gerade zwei etwas grenzwertige Fälle ein: > 1. Die Strategie z.B. von Bomber Harris im 2.WK, gezielt die > Zivilbevölkerung mitzubombardieren, um diese durch Angst zur > Kapitulation zu bewegen. Das würde ich mit unter Terrorismus fallen > lassen, ist aber sicherlich durch den Kriegskontext diskutabel. > Die gesamte Konzeption des Luftkrieges im 2. Weltkrieg ist zwar diskutabel, aber da nun einmal die Bombardierung der Zivilbevölkerung eine rein deutsche Erfindung aus dem 1. Weltkrieg war, ist nach der Bombardierung von Rotterdam 1940, den Coventry-Blitz und der zweite große Brand von London ganz und gar indiskutabel, wo hier die Schuld primär zu suchen ist! Und da bekanntlich alle deutschen Städte mindestens von Flugabwehrbatterien verteidigt wurden, fällt Art. 25 der Haager Landkriegsordnung schon mal weg... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 12:42 -0800 |
| Message-ID | <b69308e6-1eab-4828-8ab4-0ef611cdacb0@googlegroups.com> |
| In reply to | #236855 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara tat kund: > Die gesamte Konzeption des Luftkrieges im 2. Weltkrieg ist zwar diskutabel, > aber da nun einmal die Bombardierung der Zivilbevölkerung eine rein deutsche > Erfindung aus dem 1. Weltkrieg war, ist nach der Bombardierung von Rotterdam > 1940, den Coventry-Blitz und der zweite große Brand von London ganz und gar > indiskutabel, wo hier die Schuld primär zu suchen ist! Ja, bei den Personen, die daran beteiligt waren. Nicht bei den anderen. Ich möchte nicht, daß jemand meine Familie auslöscht, weil Merkel in Afghanistan schlachtet.
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 23:18 +0100 |
| Message-ID | <568AEFC7.1020802@mid.tprac.de> |
| In reply to | #236856 |
Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb:
> Ich möchte nicht, daß jemand meine Familie auslöscht, weil
> Merkel in Afghanistan schlachtet.
Dann tu was dagegen …
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 00:09 -0800 |
| Message-ID | <d3f03d12-4474-4aaf-a02a-4b4cc0943da8@googlegroups.com> |
| In reply to | #236885 |
Karsten Düsterloh tat kund: > Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb: > > Ich möchte nicht, daß jemand meine Familie auslöscht, weil > > Merkel in Afghanistan schlachtet. > > Dann tu was dagegen ... Wieso? Ich bin nicht dran schuld. Darum möchte ich auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Das ist alles.
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 17:18 +0100 |
| Message-ID | <568BECEA.9090309@mid.tprac.de> |
| In reply to | #236911 |
Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb:
> Karsten Düsterloh tat kund:
>
>> Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb:
>> > Ich möchte nicht, daß jemand meine Familie auslöscht, weil
>> > Merkel in Afghanistan schlachtet.
>>
>> Dann tu was dagegen ...
>
> Wieso? Ich bin nicht dran schuld.
Nur Befehle ausgeführt, jaja.
> Darum möchte ich auch nicht dafür
> verantwortlich gemacht werden.
> Das ist alles.
„
Es ist nicht deine Schuld,
daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär' nur deine Schuld
wenn sie so bleibt.
“
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-05 11:35 -0800 |
| Message-ID | <d67055ec-6609-4bf7-ba4b-be3b0880c93d@googlegroups.com> |
| In reply to | #237020 |
Karsten Düsterloh tat kund: > Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb: > > Karsten Düsterloh tat kund: > > > >> Lothar Frings aber hob an zu reden und schrieb: > >> > Ich möchte nicht, daß jemand meine Familie auslöscht, weil > >> > Merkel in Afghanistan schlachtet. > >> > >> Dann tu was dagegen ... > > > > Wieso? Ich bin nicht dran schuld. > > Nur Befehle ausgeführt, jaja. Nö. > > > Darum möchte ich auch nicht dafür > > verantwortlich gemacht werden. > > Das ist alles. > > " > Es ist nicht deine Schuld, > daß die Welt ist, wie sie ist, > es wär' nur deine Schuld > wenn sie so bleibt. Der Staat geht mich nichts an. Ich möchte nur nicht für die Gewalttaten irgendwelcher Politiker verantwortlich gemacht werden, denn ich habe mit ihnen einfach nichts zu tun.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 13:18 +0100 |
| Message-ID | <n6dnvf$r82$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236727 |
Am 04.01.16 um 12:48 schrieb Florian Maier: > Und ja, ich weiß, dass heutzutage gerne alles > Terrorismus genannt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Nett, wie gestern die persische und die saudische Staatsführung sich gegenseitig "Terrorismus" vorwarfen. Ja ja, eine gar friedliche Religion. Und wie friedlich unsere Sunniten und Schiiten sich immer begegnen, auch ganz ohne beteiligte Christen und Buddhisten und Hindus und Atheisten. Manchmal ist es angenehm, sich einfach nur zurücklehnen zu können. Stufe 6 des Projektes: Die Friedennobelpreis-Auszeichnung für die Nichtbeteiligten. Projektstufen: Stufe 1: Begeisterung Stufe 2: Ernüchterung Stufe 3: Bestürzung Stufe 4: Suche der Schuldigen Stufe 5: Bestrafung der Unschuldigen Stufe 6: Auszeichnung der Nichtbeteiligten.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 13:35 +0100 |
| Message-ID | <568A6712.5060503@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236736 |
Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 04.01.16 um 12:48 schrieb Florian Maier:
>> Und ja, ich weiß, dass heutzutage gerne alles
>> Terrorismus genannt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.
>
>
> Nett, wie gestern die persische und die saudische Staatsführung sich
> gegenseitig "Terrorismus" vorwarfen.
>
> Ja ja, eine gar friedliche Religion. Und wie friedlich unsere Sunniten
> und Schiiten sich immer begegnen, auch ganz ohne beteiligte Christen und
> Buddhisten und Hindus und Atheisten.
Auch radikale Christen und Juden begegnen sich nicht immer friedlich.
Also eine rein friedliche Religion ist das Christentum auch nicht.
Bye Jörg
--
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie
kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du
darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form
veröffentlichen! ;-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 13:51 +0100 |
| Message-ID | <n6dprm$uh2$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #236745 |
Am 04.01.16 um 13:35 schrieb Jörg Tewes: > Dr. Joachim Neudert schrieb: >> Am 04.01.16 um 12:48 schrieb Florian Maier: >>> Und ja, ich weiß, dass heutzutage gerne alles >>> Terrorismus genannt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. >> >> >> Nett, wie gestern die persische und die saudische Staatsführung sich >> gegenseitig "Terrorismus" vorwarfen. >> >> Ja ja, eine gar friedliche Religion. Und wie friedlich unsere Sunniten >> und Schiiten sich immer begegnen, auch ganz ohne beteiligte Christen und >> Buddhisten und Hindus und Atheisten. > > Auch radikale Christen und Juden begegnen sich nicht immer friedlich. > Also eine rein friedliche Religion ist das Christentum auch nicht. > > > Bye Jörg > Keinesfalls, das habe ich nie behauptet. Was ich m.E. nach schon vorüber 14 Jahren behauptet habe, ist hingegen folgendes: Die Geschichte geht weiter, die Kampflinien und Frontlinien schauen genau so aus wie vor gut 1000 Jahren, zu Zeiten der Kreuzritter.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 19:19 +0100 |
| Message-ID | <n6e9mq$gih$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236745 |
On 01/04/2016 01:35 PM, Jörg Tewes wrote: > Dr. Joachim Neudert schrieb: >> Am 04.01.16 um 12:48 schrieb Florian Maier: >>> Und ja, ich weiß, dass heutzutage gerne alles >>> Terrorismus genannt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. >> >> >> Nett, wie gestern die persische und die saudische Staatsführung sich >> gegenseitig "Terrorismus" vorwarfen. >> >> Ja ja, eine gar friedliche Religion. Und wie friedlich unsere Sunniten >> und Schiiten sich immer begegnen, auch ganz ohne beteiligte Christen und >> Buddhisten und Hindus und Atheisten. > > Auch radikale Christen und Juden begegnen sich nicht immer friedlich. > Also eine rein friedliche Religion ist das Christentum auch nicht. Siehe auch hier: http://www.timesofisrael.com/how-israel-handcuffed-itself-in-the-fight-against-jewish-terror Gerrit
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-04 18:00 +0100 |
| Message-ID | <k49l8b5icvopcov0bb5lucl169t3slrgf2@4ax.com> |
| In reply to | #236727 |
Florian Maier <holeinone5@gmx.net> schrieb: >> Die NSUler hatten auch keine [Zeugen], bevor sie erwischt wurden. >Ich würde das, was die NSUler gemacht haben, allerdings auch nicht >Terrorismus nennen. Ich auch nicht. >U.a. weil sie eben garkeine Zeugen wollten, soweit ich das beurteilen >kann. Um Zeugen geht es nicht unbedingt. Nicht jeder Terrorist will gleich ins Paradies oder ins Gefängnis. Es reicht ihnen, wenn die Tat entsprechend spektakulär ist (siehe Bombenanschlag auf den Boston Marathon). Die Zarnajews wollten offensichtlich nicht gefangen werden; daß das cum grano doch passiert ist, liegt lediglich an ihrem dilettantischen Vorgehen. "Terrorismus" heißt "Angst und Schrecken verbreiten". Dazu bedarf es der public relations, und die gab es im Falle NSU nicht. >Und ja, ich weiß, dass heutzutage gerne alles >Terrorismus genannt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. ACK.
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