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| Started by | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| First post | 2015-12-30 18:20 +0100 |
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Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 18:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 20:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 23:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 20:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-30 21:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-30 21:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 21:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-30 22:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 22:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 10:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2015-12-31 13:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 15:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 16:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 18:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 16:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-01 17:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-01 18:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 20:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 11:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 18:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 19:04 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 19:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 20:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 20:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 00:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 00:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 00:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-03 10:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 10:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-03 12:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-03 23:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 01:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 01:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 12:16 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-04 22:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 18:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-05 19:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 12:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 14:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 15:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 17:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 17:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 18:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 18:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 18:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-01-03 20:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 20:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 20:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-03 21:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 22:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 16:05 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-03 16:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 16:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 07:19 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 18:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 18:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 18:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 16:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 05:18 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 15:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 06:34 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 18:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 20:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-05 22:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 02:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-03 11:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 17:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-02 22:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 22:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 14:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 18:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-05 20:47 +0100
bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 12:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 13:33 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-06 04:45 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-06 15:04 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 15:12 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-06 13:08 +0000
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-09 08:47 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 23:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 10:45 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-10 14:08 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 15:21 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-10 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-11 01:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-11 16:51 +0100
nichtreflexives "rentieren" (was: bedingungsloses Grundeinkommen) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-11 19:22 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 00:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-12 14:39 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-11 16:42 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-06 19:25 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 20:29 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-06 11:52 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-07 18:37 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 03:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-08 17:33 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-05 22:53 +0100
bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 12:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 13:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-11 13:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 00:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-12 04:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 12:55 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-14 07:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 09:05 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 10:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 09:28 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 10:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-15 12:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 11:23 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 11:38 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:40 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 15:57 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 17:41 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-15 16:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 18:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 13:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 12:55 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 14:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 13:29 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 17:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 22:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 15:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 16:00 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 17:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 17:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-14 11:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 10:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-15 01:46 -0800
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Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 17:26 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 20:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 22:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 23:03 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 22:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-16 20:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-16 23:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-17 20:12 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 13:53 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-16 13:54 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-16 18:06 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-16 18:20 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-17 09:38 +0000
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Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-17 16:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 07:32 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-17 17:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 08:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-17 16:56 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-17 18:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 09:23 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 22:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-18 00:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-18 05:37 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-18 13:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-17 20:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 22:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-14 22:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 07:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-15 16:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 09:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-12 11:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 21:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 21:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 10:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 11:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 12:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 03:39 -0800
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 14:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-13 20:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 11:57 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:17 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-14 01:26 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-14 10:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-14 11:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 09:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:17 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 11:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 03:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-12 19:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 07:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 23:41 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 21:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-12 09:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 10:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 18:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 21:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 21:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 12:57 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-13 01:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 10:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 11:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 12:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-13 13:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 14:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-13 12:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-13 11:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 13:11 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 05:40 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 14:41 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 17:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 18:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 18:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 17:46 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 20:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 12:01 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 21:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-13 21:23 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 22:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-14 07:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-14 08:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 12:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-14 09:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 21:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 11:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-13 12:04 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 03:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 14:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-14 07:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 03:30 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-06 18:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 18:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 23:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 01:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-03 10:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 19:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 20:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 12:01 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 21:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 13:34 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-03 20:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-31 13:16 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 17:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-01 17:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 02:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 03:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 16:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 13:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 18:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 19:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 19:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-31 04:55 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 23:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 22:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 23:40 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> - 2015-12-31 12:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2015-12-31 13:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-12-31 11:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 12:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 12:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 13:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-31 13:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 14:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-31 14:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-01 12:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 15:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-31 17:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-01 05:50 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-01 12:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 13:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-01 14:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-02 12:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 18:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-30 22:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-31 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 00:29 +0100
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 18:20 +0100 |
| Subject | Und wieder einer erwischt. |
| Message-ID | <5684125D.3080103@jtewes.my-fqdn.de> |
Hallo
Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
<http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
Bye Jörg
--
A theologian is like a blind man in a dark room searching for a
black cat which isn't there - and finding it!
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 20:15 +0100 |
| Message-ID | <56842D6D.806@mid.tprac.de> |
| In reply to | #235952 |
Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>
> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 23:22 +0100 |
| Message-ID | <56845943.2060602@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #235965 |
Karsten Düsterloh schrieb:
> Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
> mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).
Ob immer mißbraucht wird, weiß ich nicht, und möchte ich auch nicht
unbedingt behaupten, auch in diesem Fall nicht. Aber es werden halt
Daten erhoben.
Bye Jörg
--
"Mollari, the grievances between my people and yours will never be
resolved except with Centauri blood. Accept that as a given."
"Well, its good to know we're appreciated."
(G'Kar and Londo, "Revelations")
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 23:58 +0100 |
| Message-ID | <568461A8.3000505@mid.tprac.de> |
| In reply to | #235986 |
Jörg Tewes aber hob an zu reden und schrieb:
>> Und zeigt vor allem, daß, wenn Daten vorhanden sind, sie auch immer
>> mißbraucht werden werden (und nicht nur: werden können).
>
> Ob immer mißbraucht wird, weiß ich nicht, und möchte ich auch nicht
> unbedingt behaupten, auch in diesem Fall nicht. Aber es werden halt
> Daten erhoben.
Das ist wie mit echten Bergen:
Wenn sie nun einmal da sind, wird auch jemand hinaufklettern.
Asteroid Freeclimbing wird sicher mal /der/ Hit.
Oder Rotfleckdrachenfliegen.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 20:52 +0100 |
| Message-ID | <deir09Fq7u4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #235952 |
Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: > Hallo > > Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. > > <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> --------------------------------------------------------------------- > War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben. Die sorgen sich nur um die Sicherheit und Gesundheit ihrer Fahrgäste. Wenn einer solch ein Ticket hat und _nicht_ nach Montag und Dienstag auf der Linie zu ähnlichen Zeiten am _Mittwoch_nicht befördert wurde kann doch nach Rücksprache mit dem Arbeitgeber wegen eventuellen Urlaubs mal nachgeschaut werden (Handydaten) warum die Arbeit verweigert\oder in der Dusche umgefallen\verunfallt ist) wird. Die Sorge um den Menschen halt. Positives Denken halt. BU
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 20:53 +0100 |
| Message-ID | <oapdlc-oh2.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #235952 |
Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: > Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. > > <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> > > War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben. Wer's glaubt... Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei Fahrscheinkontrollen. Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf. Hergen
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 21:15 +0100 |
| Message-ID | <7kqdlcxhni.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #235967 |
Hergen Lehmann meinte: >> >> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> >> >> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben. > > Wer's glaubt... Niemand hat die Absicht, Bewegungsprofile zu erstellen. Hat in Berlin ja irgendwie Tradition. Diedrich -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 21:18 +0100 |
| Message-ID | <n61hnu.1jc.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #235967 |
*Hergen Lehmann* schrieb: > Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: > >> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. >> >> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> >> >> War natürlich vollkommen unbeabsichtigt, und wird sofort behoben. > > Wer's glaubt... > > Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die > Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an > jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man > in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich > mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei > Fahrscheinkontrollen. Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig unbedenklich. Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass sie von dieser Möglichkeit nichts wussten. Wenn man sich so ein System aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht nur die in bestimmten Buslinien. Auch sind die Verantwortlichen auf die Aussagen ihrer Fachleute angewiesen und selbst die müssen nicht gewusst haben, dass einige der Kontrollgeräte einen Stempel auf die Karten setzen können. Hätte diese Funktion im Lastenheft gestanden, hätten es wohl alle Geräte können müssen. Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter Generalverdacht zu stellen. -- bis denne
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 21:31 +0100 |
| Message-ID | <56843F0F.7050702@mid.tprac.de> |
| In reply to | #235969 |
Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
> *Hergen Lehmann* schrieb:
>> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
…
>> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt
>> die Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie
>> unterwegs an jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb
>> sieht so aus, das man in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in
>> Bahnen die Karte lediglich mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird
>> der Chip ausschließlich bei Fahrscheinkontrollen.
>
> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also
> völlig unbedenklich.
Nun ja.
Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen
(NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in
Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch.
Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen
der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht.
Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des
Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen.
(Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen:
„Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“)
> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
> Generalverdacht zu stellen.
Ja, nee, is klar.
Karsten
--
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Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 22:03 +0100 |
| Message-ID | <n61kbh.3p4.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #235970 |
*Karsten Düsterloh* schrieb: > Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb: >> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also >> völlig unbedenklich. > > Nun ja. > Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen > (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in > Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch. > Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen > der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht. > Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des > Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen. Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen. > (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen: > „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“) > >> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter >> Generalverdacht zu stellen. > > Ja, nee, is klar. Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter Generalverdacht stelle? Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht. -- bis denne
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 22:28 +0100 |
| Message-ID | <dej0j9Frn35U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #235971 |
Am 30.12.2015 um 22:03 schrieb Ruediger Lahl: > *Karsten Düsterloh* schrieb: > >> Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb: >>> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also >>> völlig unbedenklich. >> >> Nun ja. >> Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen >> (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in >> Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch. >> Nur interessiert das den Busfahrer eher selten (dem reicht oft das Sehen >> der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's die Geräte oft auch erst gar nicht. >> Es ist also eher so, daß Tracking nur am Preis der Möglichkeit des >> Durchsetzens scheitert, nicht am Wollen. > > Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen. > >> (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen: >> „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“) >> >>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter >>> Generalverdacht zu stellen. >> >> Ja, nee, is klar. > > Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter > Generalverdacht stelle? -------------------------------------------------------------------------- > Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne > jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht. Denen "Da oben" ist jede Scheisse zuzutrauen. Deswegen sinse ja "Daoben" Es gehet nur um Machterhalt, weiches Mittel ist egal. BU
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 22:45 +0100 |
| Message-ID | <56845087.3070508@mid.tprac.de> |
| In reply to | #235971 |
Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb
>>> also völlig unbedenklich.
>>
>> Nun ja. Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der
>> hiesigen (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem
>> Einsteigen in Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden
>> es meistens auch. Nur interessiert das den Busfahrer eher selten
>> (dem reicht oft das Sehen der Karte) und in U- und S-Bahn gibt's
>> die Geräte oft auch erst gar nicht. Es ist also eher so, daß
>> Tracking nur am Preis der Möglichkeit des Durchsetzens scheitert,
>> nicht am Wollen.
>
> Drehkreuz und ähnliche Vereinzelungsanlagen.
… kosten Geld, das der NRW-ÖPNV in der Regel (zum Glück) nicht hat.
(Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen, die
Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner sinnvollen
Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und
Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes Geld. Nicht zu
vergessen die Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern.)
>>> Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter
>>> Generalverdacht zu stellen.
>>
>> Ja, nee, is klar.
>
> Glaubst du mir nicht, dass ich nicht alles und jeden unter
> Generalverdacht stelle?
Ja. Denn offenbar stellst du die sonstigen Begleitumstände dieser
Datensammelwut ja nicht in Frage.
> Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und
> ohne jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht.
„Es“ funktionierte so nicht, nein.
Aber aus anderen Gründen als den deinen.
- Wer sollen denn „die da oben“ sein?
- Wer will datensammeln und überwachen?
- Und vor allem warum überhaupt?
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 10:12 +0100 |
| Message-ID | <958flcxedn.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #235978 |
Karsten Düsterloh meinte: > (Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen, die > Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner sinnvollen > Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung, Unterhalt und > Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes Geld. Nicht zu > vergessen die Kosten der Kriminalisierung von Schwarzfahrern.) Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die Kosten des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der -Kontrolle deckt, gebe ich dir Recht. Aber ich habe mir mal beispielhaft den Geschäftsbericht des hiesigen ÖPNV- Unternehmens angesehen (zu finden auf <https://unternehmen.uestra.de/ueber-uns/investor-relations/>). Die reden von Einnahmen aus dem Fahrscheinverkauf von 147 M€, Personalaufwand von 106 M€, Investitionen und Abschreibungen von insgesamt 25 M€. Automaten, Stempelgeräte usw. fallen unter diesen Punkt "Investitionen und Abschreibungen", aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat). Anhand der Kontrollfrequenz ist die Anzahl von Kontrolleuren um mindestens den Faktor 20 kleiner als die Zahl der Fahrer (ich bin im Jahr 2015 insgesamt vielleicht 4 mal kontrolliert worden, fahre aber mindestens jeden zweiten Arbeitstag mindestens zweimal Öffi - macht also 4 Kontrollen bei 200 Fahrten) - m.a.W. der Personalaufwand für die Kontrollen fällt insgesamt kaum ins Gewicht. Insofern halte ich deine Vermutung, die Fahrscheineinnahmen seien geringer als die Ausgaben für das Fahrscheinwesen, für unplausibel. In eben diesem Geschäftsbericht steht, dass bundesweit im ÖPNV etwa 10 Milliarden Beförderungsfälle (von allen ÖPNV-Unternehmen) geleistet worden seien. Bei der groben Schätzung, dass je Fahrt im Schnitt 1 € Fahrpreis bezahlt wurde (nach meinem Bauchgefühl sind es eher mehr), ergäbe das bundesweit mindestens 10 G€ Einnahmen. Und ich halte es ebenfalls für unplausibel, dass diese Summe bundesweit für Fahrscheindruck und - Kontrolle ausgegeben wird. Hast du für deine Vermutung belastbare Zahlen und Quellen? Diedrich -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 13:36 +0100 |
| Message-ID | <1mgaqic.wyb2pwqgbiv7N%Th.me@thomas-heier.de> |
| In reply to | #236011 |
Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote: > aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so > ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat). Nein, Lohnkosten des Fahres. Auch wenn die Unterteilung in deiner Aufzählung den Posten Lohnkosten schon draussen hat, die Aussage des Betriebsleiters des PVG (teil vom HVV) war eindeutig: (sinngemäß) "das Fahrzeug (Bus) kostet NICHTS im Vergleich zum Fahrer(lohn)." > Bei der groben Schätzung, dass je Fahrt im Schnitt 1 € Fahrpreis > bezahlt wurde Träumer. Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte (Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €. Die "übliche" Einzelkarte liegt bei 3,10€. -- Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem Raum? Reinschauen kostet nichts... Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 15:00 +0100 |
| Message-ID | <10pflcx7i1.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #236037 |
Thomas Heier meinte: >> aber der Löwenanteil wird den Fahrzeugpark betreffen (so >> ein Wagen ist deutlich teurer als ein Automat). > > Nein, Lohnkosten des Fahres. Missverständnis. Ich meinte den Löwenanteil des Punkts "Investition und Abschreibung"; in dem ist nur ein kleiner Teil für die Fahrscheinautomaten enthalten. Ich bin ansonsten mit dir konform. dass Personalkosten einen sehr erheblichen Teil der Kosten darstellen. > Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als > Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im > Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte > (Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €. Ich kenne diese Preise; hier zu Stadt liegen die ähnlich. Ich sagte ja schon, dass mein Bauchgefühl sagt: es ist deutlich mehr als 1 €. Neben diesen Einzelfahrten vollzahlender Erwachsener musst du aber auch die Schülerbeförderung (die einen ganz erheblichen teil der Fahrten ausmachen), verbilligte Seniorenkarten, Semestertickets der Studenten usw. berücksichtigen - die fahren auch und werden bei den 10 Milliarden Beförderungsfällen natürlich mitgezählt, zahlen aber pro Fahrt weniger für den Fahrschwein. Sowas wird dann zum Teil über Steuergelder finanziert; ich habe aber bewusst nur die Erlöse aus dem Ticketverkauf mit herangezogen. Das heißt, meine Schätzung "10 Milliarden € Einnahmen" ist eine bewusst zu niedrig gewählte untere Schranke - es sind sehr vermutlich mindestens 20 Milliarden oder noch mehr. Aber auch mit dieser zu tief liegenden Schätzung) bleibe ich dabei: nie und nimmer liegen die Kosten für den Ticketverkauf bundesweit bei 10 Millarden Euro pro JHahr. Diedrich -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 16:11 +0100 |
| Message-ID | <5685458C.4050507@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236047 |
Diedrich Ehlerding schrieb:
> Thomas Heier meinte:
>> Meine Einzelfahrt im HVV kostet inzwischen 5 € (Ring C), als
>> Tageskarte mit Onlinerabatt immer noch sehr knapp unter 10 €. Selbst im
>> Innenstadtbereich / Kurzstrecke bekommt du keine Fahrkarte
>> (Einzelfahrschein) mehr für unter 1,50 €.
>
> Ich kenne diese Preise; hier zu Stadt liegen die ähnlich.
> Ich sagte ja schon, dass mein Bauchgefühl sagt: es ist deutlich mehr als
> 1 €. Neben diesen Einzelfahrten vollzahlender Erwachsener musst du aber
> auch die Schülerbeförderung (die einen ganz erheblichen teil der Fahrten
> ausmachen), verbilligte Seniorenkarten, Semestertickets der Studenten usw.
> berücksichtigen
Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer der
jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da dürften
doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die kostet ab morgen
ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn ich da von einem
üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich jeder Tag 1,66 - 2 Euro.
Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt. Also ich würde bei deinen 1
Euro pro Beförderungsfall kommst du durchschnittlich schon gut hin.
Und es ist ja meistens so, das man mit einer "allyoucaneat" Karte auch
mal eine Fahrt macht die man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt
bezahlen müssen.
Bye Jörg
--
"If you are going to kill me, then do so. Otherwise I have
considerable work to do."
(Lennier (to Kalain), "Points of Departure")
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 18:47 +0100 |
| Message-ID | <ma6glcxft5.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #236055 |
Jörg Tewes meinte: > Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer der > jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da dürften > doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die kostet ab morgen > ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn ich da von einem > üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich jeder Tag 1,66 - 2 Euro. > Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt. Also ich würde bei deinen 1 > Euro pro Beförderungsfall kommst du durchschnittlich schon gut hin. > Und es ist ja meistens so, das man mit einer "allyoucaneat" Karte auch > mal eine Fahrt macht die man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt > bezahlen müssen. 30 Tage/Monat, an denen man wuirklich Öffi fährt, ist ziemlich reichlich gerechnet. Die allerwenigsten haben neben ihrer Monatskarte tatsächlich kein Auto - viele Strecken am Wochenende fährt man dann doch auto. Meine Monatskarte kostet ca 80 €, und ich nutze sie im Wesentlichen für die Fahrt zur Arbeit. Das sind dann 40 Fahrten im Monat - wenn nicht das Wetter gut ist, so dss ich Rad fahren kann. Und ich bin häufig auswärts unterwegs - da fahre ich dann zwar hier zum Bahnhof und zurück, aber ich brauche natürlich für die Öffi-Fahrten an $ZIELORT dann auch ein Ticket. Mich kostet also jede einzelne Fahrt eher mehr als zwei Euro, oder anders gesagt: ich habe meine Monatskarte aus Bequemlichkeit und weil ich nicht bei jeder Fahrt ans Stempeln denken muss; viel billiger als mit Sammeltickets wirds für mich nicht. Aber egal, ob ich nun mit meiner Schätzung - wie ich vermute - unter, oder - wie du vermutest - über den tatsächlichen Einnahmen pro Fahrt liege: mehr als um den Faktor 2 habe ich mich dabei ziemlich sicher nicht verschätzt. Es bleibt dabei: Karstens Ansicht, Fahrkartendruck, -verkauf und -kontrolle wären nicht einmal kostendeckend, bedarf dringend einer Begründung oder belastbaren Quelle. Ich bezweifle sie weiterhin, selbst wenn deine Schätzung der Einnahmen pro Fahrt genauer ist als meine. Diedrich -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 19:19 +0100 |
| Message-ID | <5685719F.2030503@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236085 |
Diedrich Ehlerding schrieb:
> Jörg Tewes meinte:
>
>> Ich würde nicht nur verbilligte Karten da mit einbeziehen. Wer
>> der jeden Tag mit den Öffis fährt zahlt denn für jede Fahrt? Da
>> dürften doch die allermeisten eine Monatskarte haben. Und die
>> kostet ab morgen ca. 60 Euro im Abo sogar 10 Euro weniger. Wenn
>> ich da von einem üblichen 30 Tage Monat ausgehen, kostet mich
>> jeder Tag 1,66 - 2 Euro. Jeder Tag wohlgemerkt nicht jede Fahrt.
>> Also ich würde bei deinen 1 Euro pro Beförderungsfall kommst du
>> durchschnittlich schon gut hin. Und es ist ja meistens so, das
>> man mit einer "allyoucaneat" Karte auch mal eine Fahrt macht die
>> man nicht gemacht hätte, hätte man sie direkt bezahlen müssen.
>
> 30 Tage/Monat, an denen man wuirklich Öffi fährt, ist ziemlich
> reichlich gerechnet. Die allerwenigsten haben neben ihrer
> Monatskarte tatsächlich kein Auto - viele Strecken am Wochenende
> fährt man dann doch auto.
Ja kommt halt drauf an wie man da hinkommt, und ob man was schleppen
muß. Ich würde hier bei mir fast gar nicht Auto fahren, weil Öffi
Fahren innerhalb der Stadt und nach Hannover rein, recht optimal
gelöst ist. Nur wenn ich mal rüber zur Nachbarstadt muß, ist die
Verbindung nur stündlich möglich, das ist recht ätzend, aber das kommt
sehr selten vor. Wenn ich natürlich was transportieren muß, oder sowas
dann komts Auto zum Einsatz.
> Meine Monatskarte kostet ca 80 €, und ich nutze sie im Wesentlichen
> für die Fahrt zur Arbeit. Das sind dann 40 Fahrten im Monat - wenn
> nicht das Wetter gut ist, so dss ich Rad fahren kann. Und ich bin
> häufig auswärts unterwegs - da fahre ich dann zwar hier zum Bahnhof
> und zurück, aber ich brauche natürlich für die Öffi-Fahrten an
> $ZIELORT dann auch ein Ticket. Mich kostet also jede einzelne Fahrt
> eher mehr als zwei Euro, oder anders gesagt: ich habe meine
> Monatskarte aus Bequemlichkeit und weil ich nicht bei jeder Fahrt
> ans Stempeln denken muss; viel billiger als mit Sammeltickets wirds
> für mich nicht.
Ich denke jemand der oft auswärts unterwegs ist, und keinen
Firmenwagen hat dürfte eher selten vorkommen. Außer natürlich bei
Selbstständigen. Darum schrieb ich ja für den Großteil.
> Aber egal, ob ich nun mit meiner Schätzung - wie ich vermute -
> unter, oder - wie du vermutest - über den tatsächlichen Einnahmen
> pro Fahrt liege: mehr als um den Faktor 2 habe ich mich dabei
> ziemlich sicher nicht verschätzt. Es bleibt dabei: Karstens
> Ansicht, Fahrkartendruck, -verkauf und -kontrolle wären nicht
> einmal kostendeckend, bedarf dringend einer Begründung oder
> belastbaren Quelle. Ich bezweifle sie weiterhin, selbst wenn deine
> Schätzung der Einnahmen pro Fahrt genauer ist als meine.
Das wollte ich auch ausdrücken, das ein Öffentlicher Nahverkehr bei
alleiniger Betrachtung des Verkaufs von Fahrkarten und Kontrolle
derselben Minus macht ist eher unwahrscheinlich. Was dabei eher ins
Kontor schlägt sind die Personalkosten.
Bye Jörg
--
"Lousy way to die, huh?"
"Last I checked there weren't too many good ways."
(Garibaldi and Sheridan, "The Long Dark")
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| From | Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 16:35 +0100 |
| Message-ID | <56869CBE.5020900@mid.tprac.de> |
| In reply to | #236011 |
Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb:
>> (Noch billiger wäre es eh, den ganzen Ticketkrampf abzuschaffen,
>> die Einnahmen aus dem Zinnober decken eh die Ausgaben in keiner
>> sinnvollen Art und Weise. Da sind die Millionen für Entwicklung,
>> Unterhalt und Durchsetzung der Fahrgastbeiträge herausgeschmissenes
>> Geld. Nicht zu vergessen die Kosten der Kriminalisierung von
>> Schwarzfahrern.)
>
> Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die
> Kosten des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der
> -Kontrolle deckt, gebe ich dir Recht.
Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben).
Gemeint war:
A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute,
Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.)
B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer
Z = Einnahmen durch Ticketverkauf
Dann ist:
A + B >> Z
(Und hierzugegend rutscht gelegentlich sogar Z < 0,5 A.)
> Aber ich habe mir mal beispielhaft den Geschäftsbericht des hiesigen
> ÖPNV- Unternehmens angesehen (zu finden auf
> <https://unternehmen.uestra.de/ueber-uns/investor-relations/>).
Daß das Verhältnis für Großstädte (mit hinreichend kompaktem
Bedienungsgebiet) besser aussehen mag, ist eher keine Überraschung.
Aber selbst dort gibt es Ausnahmen, siehe zB Duisburg, das sein
heruntergekommenes Straßenbahnnetz kaum noch leisten kann.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 17:20 +0100 |
| Message-ID | <n668rl$n11$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236151 |
Karsten Düsterloh schrieb: > Diedrich Ehlerding aber hob an zu reden und schrieb: >> Falls das wirklich so ist, dass der Fahrpreis noch nicht einmal die >> Kosten des Fahrscheindrucks, des -verkaufs, der -automaten und der >> -Kontrolle deckt, gebe ich dir Recht. > > Das habe ich nicht gemeint (und IMO auch nicht geschrieben). > Gemeint war: > > A = Betriebskosten ÖPNV (inkl. Fahrzeuge, Schienen, Tunnel, Leute, > Fahrscheinbrimborium, Kontrollen, etc. pp.) > B = Kosten der Verwaltung kriminalisierter Schwarzfahrer > Z = Einnahmen durch Ticketverkauf > > Dann ist: > > A + B >> Z Das ist aber keine aufregende Erkenntnis. Der ÖPNV wird massiv subventioniert. Würden diese Subventionen wegfallen, dann würden die ÖPNV-Unternehmen halt nur noch die Linien bedienen, die für sie auch wirtschaftlich wären. Das wären dann aber nicht so besonders viele. Ob man das will? > Daß das Verhältnis für Großstädte (mit hinreichend kompaktem > Bedienungsgebiet) besser aussehen mag, ist eher keine Überraschung. > Aber selbst dort gibt es Ausnahmen, siehe zB Duisburg, das sein > heruntergekommenes Straßenbahnnetz kaum noch leisten kann. Duisburg ist da gewiß keine Ausnahme.
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