Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!)

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!)
Date	2023-02-27 20:12 -0500
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<ttjkei$3d2o7$1@dont-email.me> (permalink)
References	(3 earlier) <k63ceaFbv7dU1@mid.individual.net> <tthube$1cido$4@solani.org> <ttidi0$39frk$1@dont-email.me> <ttihuf$39gk3$2@dont-email.me> <ttj9q9$3bs6v$3@dont-email.me>

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Salve allerseits,

Martin Ebert schrieb:
>
> Sie haben auf drei (vier) Fronten parallel angegriffen, auf riesiger
> Breite. Dafür sind 180.000 dann doch etwas wenig.
>
+--- <hier abknabbern> ---
| Vor einem Jahr begann der russische Überfall auf die Ukraine. Seitdem
| unterstützt der Westen die Verteidiger mit Waffen. Bei seinem Besuch am
| Montag in Kiew kündigte US-Präsident Joe Biden weitere Militärhilfe im
| Wert von einer halben Milliarde Dollar an. Nachdem die Ablehnung von
| Waffenexporten in Kriegsgebiete über Jahrzehnte zur Staatsräson gehörte,
| liefert inzwischen sogar Deutschland Flugabwehrsysteme, Haubitzen,
| Kampf- und Schützenpanzer.
|
| Mithilfe der westlichen Waffen gelang es der Ukraine im vergangenen
| Jahr, einen Teil des von Russland besetzten Gebiets zu befreien. Seitdem
| tobt ein zermürbender Abnutzungskrieg mit hohen Verlusten auf beiden
| Seiten. Die Zahl der Gefallenen liegt bei jeweils schätzungsweise über
| einhunderttausend. Auf den Schlachtfeldern im Land stehen die Wracks
| Tausender Panzer, Fahrzeuge und Geschütze.
|
| Nun geht der Krieg in sein zweites Jahr, und ein Ende ist nicht
| absehbar. Nach wie vor hängt die Ukraine existenziell von westlicher
| Hilfe ab. Die Hoffnung, dass Russland nach den erfolgreichen
| ukrainischen Offensiven des Vorjahres militärisch nachhaltig geschwächt
| sein würde, hat sich auf dem Gefechtsfeld bisher nicht bestätigt. Im
| Gegenteil: Nach Einschätzung westlicher Sicherheitskreise deutet vieles
| darauf hin, dass Russland diesen Krieg noch lange führen kann. Putin
| zielt nicht nur auf die Ukraine ab, sondern auch auf ihr «center of
| gravity» (ihre Kraftquelle) – den Westen – und dessen Willen, den Krieg
| mit allen Konsequenzen weiterhin zu führen.
|
| *Bilder erinnern an den Ersten Weltkrieg*
|
| Es gibt ein Bild, das eindringlich die russische Kriegführung in der
| Ukraine symbolisiert. Ein von Granattrichtern übersätes Feld nahe der
| schwer umkämpften Stadt Bachmut ist von Leichen übersät. Das Bild
| erinnert an Aufnahmen von der Westfront 1916. Bei den Gefallenen handelt
| es sich mutmasslich um Söldner der russischen Wagner-Gruppe, getötet im
| Feuer der Artillerie. Seit Monaten wirft das russische Militär immer
| neue Wellen gegen die ukrainischen Stellungen. An der 70 Kilometer
| langen Front um Bachmut sollen die Russen jüngst täglich zwischen 500
| und 1500 Soldaten bzw. Söldner verloren haben, ohne signifikante
| Geländegewinne zu erzielen.
|
| Auch an anderen Frontabschnitten herrscht weitgehend Stillstand. Putins
| Angriff ist festgefahren. Dennoch sieht es nicht so aus, als würde er
| sich an einem kritischen Punkt sehen. Nach Ansicht europäischer
| Sicherheitskreise kann er den Krieg vielmehr noch lange weiterführen.
| Der NZZ liegen regierungsamtliche Dokumente vom Februar dieses Jahres
| vor, die einen Eindruck davon geben, wie ernüchtert die Lage in Berlin
| und anderen europäischen Hauptstädten eingeschätzt wird. Aus diesen
| Dokumenten lassen sich vier Punkte ableiten.
|
| 1. *Die Russen gewöhnen sich an den Krieg*
|
| Ein Jahr nach Kriegsbeginn ist offensichtlich, worum es Wladimir Putin
| geht: um die Kontrolle des «strategischen Vorfelds», eine breit
| angelegte Konfrontation mit dem Westen und die Festigung seiner Diktatur
| im Inneren. Es gebe keinen Zweifel, schreiben die Autoren in einem
| Dokument aus deutschen Sicherheitskreisen, dass er den Krieg gegen die
| Ukraine wirklich gewollt habe. Er glaube immer noch, ihn nicht verlieren
| zu können. Auch wenn es auf dem Schlachtfeld Rückschläge gebe wie den
| Rückzug aus Kiew und Cherson, existierten im Selbstverständnis des
| russischen Machtapparats Niederlagen nur auf der gegnerischen Seite.
|
| Der Krieg wirft Russland gesellschaftlich und wirtschaftlich um
| Jahrzehnte zurück. Putin nimmt dies in Kauf, und die «in politischer
| Apathie geübte russische Bevölkerung» nimmt es hin. Sein Kalkül sei es,
| dass sich die Gesellschaft an den Krieg gewöhne und immun werde gegen
| westliche Einflüsse. So könne er immer rücksichtsloser vorgehen, ohne
| Widerstand im Innern befürchten zu müssen. «Es ist klar, dass er unter
| den gegenwärtigen Bedingungen zu keinem in die Zukunft tragenden Frieden
| bereit sein wird», schreiben die deutschen Sicherheitsfachleute. Ein
| Rückzug aus den besetzten und annektierten Gebieten sei für ihn
| inakzeptabel. Er sehe sich auf absehbare Zeit weder im Inneren noch im
| Äusseren unter Druck, den Krieg zu beenden.
|
| Putins Ziele in der Ukraine sind nicht auf das Land beschränkt. Es gehe
| ihm um anhaltende Herrschaft und Dominanz in einem geografischen Raum,
| in dem Staatsgrenzen keine Relevanz hätten, so die deutschen Analysten.
| Damit dürften sie vermutlich das Gebiet der früheren Sowjetunion meinen,
| deren Zusammenbruch Putin einst als «die grösste geopolitische
| Katastrophe des 20. Jahrhunderts» bezeichnet hat.
|
| Die wirtschaftlichen, finanziellen, personellen und materiellen
| Ressourcen für den Krieg, heisst es weiter, reichten noch mehrere Jahre.
| Ein Zusammenbruch der russischen Ökonomie mit hoher Arbeitslosigkeit und
| Versorgungsengpässen sei nicht absehbar. Für die Menschen bleibe die
| Wirkung der Sanktionen verkraftbar, ihr Gram richte sich gegen die EU
| und den Westen, nicht gegen das Regime. Putin gehe mit dem Krieg zwar
| ein hohes Risiko ein, dieses sei für ihn aber «noch lange nicht
| ausgereizt».
|
| Und selbst für den Fall, dass er persönlich unter Druck geraten sollte
| und es Kräfte in Russland gäbe, die ihn beseitigen wollten, formulieren
| die deutschen Autoren keine optimistische Aussicht. Etwas umständlich
| schreiben sie: «Ein Regimewechsel von oben und Festhalten an der
| unbedingten Konfrontation mit dem Westen erscheint bei alledem
| wesentlich wahrscheinlicher als ein Systemwandel von unten.»
|
| 2. *Genügend Soldaten, qualitativ ausreichende Waffen*
|
| Auf der operativ-taktischen Ebene herrscht in der Ukraine derzeit ein
| Patt. Nach den erfolgreichen ukrainischen Offensiven im Sommer und im
| Herbst ist es den russischen Streitkräften gelungen, die Front zu
| stabilisieren. Dafür haben vor allem die Mobilisierungen gesorgt.
| Inzwischen soll Russland mit zirka 500 000 Soldaten eine ähnliche
| Truppenstärke im Kriegsgebiet aufweisen wie die Ukraine, allerdings
| deutlich schlechter ausgebildet und ausgerüstet.
|
| Hinzu kommen grosse Materialreserven. Dazu gehören Tausende Kampf- und
| Schützenpanzer, die zwar grösstenteils veraltet, aber einsatzfähig sind.
| Auch die Munition geht den Russen vermutlich nicht so schnell aus.
| Militärfachleute wie der österreichische Generalstabsoffizier Markus
| Reisner weisen darauf hin, dass die russischen Bestände zwar deutlich
| geschrumpft seien, aber teilweise noch immer auf hohem Niveau lägen. Das
| zeige sich bei der Artillerie, deren Munitionsvorrat Reisner auf 10
| Millionen Granaten schätzt. Zudem hat Putin die russische Industrie auf
| Kriegswirtschaft umgestellt. Laut Reisner liegt etwa der jährliche
| Ausstoss an Artilleriegranaten inzwischen bei 3,4 Millionen Stück.
|
| Der NZZ liegt zudem ein Papier vor, aus dem hervorgeht, wie die
| Ausrüstung von Putins Armee in der Nato beurteilt wird. «Den russischen
| Streitkräften mangelt es entgegen einem weitverbreiteten Narrativ nicht
| primär an qualitativ ausreichendem Material», heisst es da. Vielmehr
| fehlten den Russen die «entscheidenden enabling factors effektiver
| militärischer Doktrin, funktionierender Logistik und sinnvoller
| operativer Planung, um höhere militärische Effektivität zu erzielen».
| Soll heissen: Wenn die Russen ihre Truppen und ihr Material klüger
| einsetzten, könnten sie auf dem Gefechtsfeld weitaus erfolgreicher sein.
|
| Dafür sind sie auf der strategischen Ebene bereits heute im Vorteil. Das
| belegen britische Analysen über die Wirksamkeit der russischen
| Luftangriffe. Demnach erzielten die Angriffe auf die ukrainische
| Energieinfrastruktur inzwischen einen «strategischen Effekt». Damit ist
| gemeint, dass sich die Zerstörungen nachteilig auf die Kriegsfähigkeit
| der Ukrainer auswirken. Ohne Strom können zum Beispiel die
| Waffenfabriken, Reparaturwerkstätten, Nahrungsmittelproduzenten und
| Lazarette nicht oder nur eingeschränkt arbeiten. Als Russland am 10.
| Februar erneut Hunderte Raketen, Drohnen und Marschflugkörper auf die
| Ukraine abfeuerte, handelte es sich um die dreizehnte grossflächige
| Attacke dieser Art.
|
| Aus einer Notiz über ein Nato-Treffen, das vor kurzem stattgefunden hat,
| geht hervor, dass Russland derzeit alle zwei Wochen «einen Grossangriff
| mit 500 bis 600 Flugkörpern» führt. Die Ukraine habe sich zwar darauf
| eingestellt und jüngst 90 Prozent der Drohnen und 75 Prozent der
| Marschflugkörper abgefangen. Russland dürfte die massiven Luftangriffe
| ungeachtet dessen jedoch fortsetzen. Militärfachleute wie Markus Reisner
| berichten, Iran beliefere das Putin-Regime nach wie vor kontinuierlich
| mit Raketen und Drohnen. Als Beleg führt er die Flugdaten russischer
| Transportflugzeuge auf dem Weg von Teheran nach Moskau an, der üblichen
| Route iranischer Waffenlieferungen. Sie liessen sich regelmässig im
| Internet finden.
|
| 3. *Die Eliten üben sich in «destruktiver Kreativität*»
|
| Früher hatte in der russischen Sicherheitspolitik neben Putin vor allem
| Aussenminister Sergei Lawrow das Sagen. Das ist vorbei. Lawrow und sein
| Ministerium sind marginalisiert. Das grosse Wort führen Generale wie der
| Verteidigungsminister Sergei Schoigu und der Generalstabschef Waleri
| Gerasimow sowie Hardliner wie der Tschetschenen-Führer Ramsan Kadyrow
| und der Wagner-Chef Jewgeni Prigoschin. Die Autoren einer neuen Studie
| deutscher Sicherheitskreise schreiben dazu, wer im System Putin
| aufsteigen oder seine Macht erhalten wolle, könne dies mittlerweile nur
| noch «durch das Prisma des Krieges erreichen». Dazu müsse er eine
| «destruktive Kreativität an den Tag legen».
|
| Auch die weitere Beschreibung der deutschen Fachleute zur inneren
| Verfasstheit Russlands klingt düster und dystopisch: Loyalität zum
| Regime werde heute durch Vorschläge harten Vorgehens gegen die Reste
| freier Meinungsäusserung bekundet. Wer sich gegen solche Vorschläge
| stelle, gelte als Verräter. Das Land radikalisiere sich, die Frage von
| Treue und Verrat werde immer bedeutender. Wie einst in der Sowjetunion
| fehle es vom Duma-Abgeordneten bis zum Schuldirektor nicht «an
| Beflissenen», die dem Westen die Schuld an allem Übel gäben. Kern der
| russischen Staatsideologie sei die Verteufelung des Westens. Dieser
| «Antisapadismus» (Sapad; deutsch: Westen) werde schon lange betrieben,
| doch lasse sich der Westen jetzt tatsächlich «als eine bedrohliche Macht
| darstellen, die ihre Waffen – sogar Panzer mit Kreuzen – direkt gegen
| russische Soldaten schickt und die Menschen quasi mit Sanktionen und
| Visaverweigerung einmauert».
|
| Vor allem bei älteren Menschen in den russischen Provinzen verfangen die
| antiwestlichen Botschaften. Sie sind besonders empfänglich für Putins
| Erzählung vom «Grossen Vaterländischen Krieg». Dieses Narrativ ist das
| bis heute wirksamste, die Russen einigende Band. Demnach führe der
| Westen einen Vernichtungskampf gegen Russland, die Gegner seien «Nazis».
| An sich aber, resümieren die deutschen Sicherheitsfachleute, seien für
| den Grossteil der Bevölkerung eher die Lebensmittelpreise entscheidend.
| Obwohl viele Menschen durch Teilmobilmachung, Gefallene und Versehrte
| inzwischen direkt betroffen seien, benähmen sie sich «im Grunde
| weiterhin apolitisch». «Die Mehrheit passt das eigene Verhalten an das
| an, was ohnehin nicht zu ändern ist, zumal wenn es sich viele Zeitzonen
| entfernt abspielt.»
|
| 4. *Putins Russland ist international nicht isoliert*
|
| Die deutschen Sicherheitsfachleute weisen in ihrer Analyse auf einen
| Aspekt hin, dem in der westlichen Öffentlichkeit bisher vergleichsweise
| wenig Beachtung geschenkt wurde. So habe in den bisherigen zwei
| Generalversammlungen der Vereinten Nationen zwar ein Grossteil der
| Mitglieder den Krieg in der Ukraine verurteilt und Russland zum Ende
| seiner Aggression aufgefordert. Zugleich aber hätten sich mit China,
| Indien und 33 weiteren Staaten die Länder der Stimme enthalten, die eine
| Mehrheit der Weltbevölkerung repräsentierten. Putins Russland bekomme
| also deutlich mehr Hilfe als nur durch seine direkten Unterstützer
| Weissrussland, Nordkorea und Iran.
|
| Mehr noch lassen die deutschen Analysten eine gewisse Skepsis
| hinsichtlich einer dauerhaften globalen Ablehnung des russischen
| Angriffs durchblicken. Unter den Ländern, die den Krieg verurteilten, so
| schreiben sie, gebe es Staaten, die Russland als einen gelegentlich
| nützlichen und nicht allzu bedrohlichen Partner sähen. Es handele sich
| um Staaten, die «der westlichen Demarchen überdrüssig» seien und «die
| wirtschaftlichen Folgen des weit entfernten Krieges zwischen Europäern
| vom Hals haben» wollten. Dazu zählten Brasilien und Südafrika sowie
| weitere G-20-Staaten.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.nzz.ch/pro-global/noch-lange-nicht-am-ende-wie-westliche-sicherheitskreise-russlands-militaerische-optionen-in-der-ukraine-einschaetzen-ld.1726962>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

Thread

AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-02-26 22:03 +0100
  Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-27 09:53 +0100
    Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-27 10:01 +0100
      Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-02-27 10:45 +0100
        Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 10:49 +0100
          Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-27 10:55 +0100
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 11:33 +0100
              Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-27 12:01 +0100
              Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-02-27 13:03 +0100
          Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 03:12 -0800
          Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-02-27 12:31 +0100
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 03:37 -0800
          Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-27 09:09 -0500
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 16:23 +0100
              Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-02-27 23:11 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-27 17:32 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 23:39 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 08:47 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 23:51 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 09:40 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-27 20:12 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-28 06:56 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-28 08:08 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-28 14:30 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 15:45 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2023-02-28 14:41 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-02-28 09:11 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-28 08:14 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-02-28 14:24 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 15:46 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-28 15:52 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 16:05 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-28 17:22 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 17:36 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-28 18:13 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 23:36 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-02-28 21:36 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-01 08:19 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-01 08:34 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-01 21:37 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-02 10:05 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-03-02 10:25 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-02 04:02 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 23:24 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-01 12:05 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 23:30 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-28 10:04 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 16:08 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 23:28 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-28 16:09 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-02-28 10:33 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-02-28 21:39 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-01 12:16 -0500
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-01 21:45 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-02-28 12:38 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-02-28 21:42 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 23:26 -0800
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 00:37 -0800
          Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-02-27 23:34 +0100
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-28 07:05 +0100
              Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 23:29 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-02-28 09:15 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 09:42 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 09:16 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-04 00:05 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-28 10:10 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-28 10:55 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-28 02:11 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-28 11:57 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 09:23 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 09:13 +0100
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 08:49 +0100
            Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 09:11 +0100
              Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-01 09:18 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 10:36 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-01 10:51 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-01 03:10 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-01 19:46 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-01 21:52 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-01 21:50 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-01 22:17 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-02 04:42 +0100
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-01 23:35 -0800
                Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-03-02 04:40 +0100
      Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-27 11:01 +0100
    Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-02-27 11:30 +0100
      Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-27 11:43 +0100
      Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-02-27 16:10 +0100
    Re: Brandenburger nun auch in Belarus? (was: AWACS abgeschossen!) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-01 19:14 +0100
  Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-02-28 19:35 +0100
    Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-02 18:37 +0100
      Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-03 11:35 +0100
        Re: AWACS abgeschossen! Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-03 14:41 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-03 15:50 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-03 18:16 +0100
              Re: AWACS abgeschossen! Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2023-03-04 11:06 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 11:34 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-04 12:16 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 12:23 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-04 12:09 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-04 18:22 +0100
              Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 18:51 +0100
              Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-04 19:11 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 19:27 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 16:36 +0100
        Re: AWACS abgeschossen! Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-03 17:26 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-03 18:56 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-03 23:18 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-03 23:19 -0800
        Re: AWACS abgeschossen! Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-03 18:04 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-03-03 21:17 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 21:33 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-03-04 08:50 +0100
              Re: AWACS abgeschossen! Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-03-04 12:59 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 13:08 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-03-04 13:12 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 13:25 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 19:32 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-04 17:47 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-06 19:08 -0500
              Re: AWACS abgeschossen! Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-06 23:49 -0800
      Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 16:24 +0100
        Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 16:28 +0100
        Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-03 16:33 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-03-04 10:57 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-04 18:24 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 18:52 +0100
        Re: AWACS abgeschossen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-03 15:53 +0000
          Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 17:52 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-03 19:42 +0000
              Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-03 21:51 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-03 21:56 +0000
                Re: AWACS abgeschossen! Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-04 05:00 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-03-04 05:26 +0000
                Re: AWACS abgeschossen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-04 09:15 +0000
                Re: AWACS abgeschossen! Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-03 23:21 -0800
          Re: AWACS abgeschossen! Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2023-03-04 11:19 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-03-04 11:36 +0100
              Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 12:52 +0100
                Re: AWACS abgeschossen! Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-05 01:12 -0800
                Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-05 10:27 +0100
          Re: AWACS abgeschossen! Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-03-04 11:24 +0100
            Re: AWACS abgeschossen! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-04 11:43 +0100

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