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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 23:06 +0100 |
| Message-ID | <yg18tqucu5z.fsf@ID-371.news.uni-berlin.de> |
| In reply to | #101653 |
Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> writes: > Am Sonntag, 1. Januar 2017 19:03:34 UTC+1 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 01.01.2017 um 11:29 schrieb Carla Schneider: >> >> > Du verwendest als Geschwindigkeit >> > https://en.wikipedia.org/wiki/Proper_velocity >> > Leider gibts da keinen deutschen Wikipedia-Eintrag, so weiss ich nichtmal >> > was "proper velocity" auf Deutsch heisst. >> >> Die direkte, wörtliche Übersetzung ist "Eigengeschwindigkeit". Gemeint >> ist damit der Betrag der Vierergeschwindigkeit, definiert als Ableitung >> des Ortes (im Ruhesystem der Strecke) nach der Eigenzeit des Reisenden. >> Sie unterscheidet sich von der Geschwindigkeit des Reisenden (von der >> Strecke aus gemessen), um den Gamma-Faktor der Zeitdilatation. >> >> > Und dann gibts da noch: >> > https://en.wikipedia.org/wiki/Proper_acceleration >> >> In diesem Artikel findet sich übrigens auch die Antwort auf die >> Ausgangsfrage: ca. 3.65 Jahre Schiffszeit dauert die Reise. > > Also tatsächlich weniger Zeit, als ohne relativistische Effekte sich mit s = 1/2 * g * t² ergeben würde, nämlich 4,1 Jahre. > Rein intuitiv erscheint mir das nicht glaubhaft. Das ist hauptsächlich eine Aussage über deine Intuition. Die Schiffszeit ist bei jeder Bewegung entlang der Verbindungslinie bei relativistischer Rechnung kürzer als in klassischer Rechnung: Bewegt sich das Raumschiff unbeschleunigt mit Geschwindigkeit v, dann verkürzt sich die Reisedauer in Schiffszeit verglichen mit der Zeit, die ein Beobachter auf der Erde messen wurde, um den Faktor γ = 1/Wurzel(1-v^2/c^2). Die tatsächliche Reisedauer (halbe Strecke) in Schiffszeit im Fall der beschleunigten Bewegung (1.82 Jahre) verglichen mit der 'newtonschen' Zeit (2.05 Jahre) würde auch erreicht werden, wenn sich das Raumschiff konstant mit etwa 43% der LG unterwegs wäre. -- Space - The final frontier
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 00:47 -0800 |
| Message-ID | <b5f378f9-298c-4dd2-85c1-e4471de07c92@googlegroups.com> |
| In reply to | #101666 |
Am Sonntag, 1. Januar 2017 23:05:45 UTC+1 schrieb Oliver Jennrich: > Manfred Ullrich writes: > > > Am Sonntag, 1. Januar 2017 19:03:34 UTC+1 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > >> Am 01.01.2017 um 11:29 schrieb Carla Schneider: > >> > >> > Du verwendest als Geschwindigkeit > >> > https://en.wikipedia.org/wiki/Proper_velocity > >> > Leider gibts da keinen deutschen Wikipedia-Eintrag, so weiss ich nichtmal > >> > was "proper velocity" auf Deutsch heisst. > >> > >> Die direkte, wörtliche Übersetzung ist "Eigengeschwindigkeit". Gemeint > >> ist damit der Betrag der Vierergeschwindigkeit, definiert als Ableitung > >> des Ortes (im Ruhesystem der Strecke) nach der Eigenzeit des Reisenden. > >> Sie unterscheidet sich von der Geschwindigkeit des Reisenden (von der > >> Strecke aus gemessen), um den Gamma-Faktor der Zeitdilatation. > >> > >> > Und dann gibts da noch: > >> > https://en.wikipedia.org/wiki/Proper_acceleration > >> > >> In diesem Artikel findet sich übrigens auch die Antwort auf die > >> Ausgangsfrage: ca. 3.65 Jahre Schiffszeit dauert die Reise. > > > > Also tatsächlich weniger Zeit, als ohne relativistische Effekte sich mit s = 1/2 * g * t² ergeben würde, nämlich 4,1 Jahre. > > Rein intuitiv erscheint mir das nicht glaubhaft. > > Das ist hauptsächlich eine Aussage über deine Intuition. > > Die Schiffszeit ist bei jeder Bewegung entlang der Verbindungslinie > bei relativistischer Rechnung kürzer als in klassischer Rechnung: > > Bewegt sich das Raumschiff unbeschleunigt mit Geschwindigkeit v, dann > verkürzt sich die Reisedauer in Schiffszeit verglichen mit der Zeit, die > ein Beobachter auf der Erde messen wurde, um den Faktor γ = 1/Wurzel(1-v^2/c^2). > > Die tatsächliche Reisedauer (halbe Strecke) in Schiffszeit im Fall der beschleunigten > Bewegung (1.82 Jahre) verglichen mit der 'newtonschen' Zeit (2.05 Jahre) > würde auch erreicht werden, wenn sich das Raumschiff konstant mit etwa 43% der LG > unterwegs wäre. > Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens Lichtgeschwindigkeit, der andere macht die Reststrecke kürzer. Und ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich in ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) Zeit erreicht, gerade so, als gäbe es die begrenzende Lichtgeschwindigkeit nicht. Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der andere? Manfred
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 10:08 +0100 |
| Message-ID | <o4d59k$120s$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101685 |
Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: > > Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die > Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens > Lichtgeschwindigkeit, Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. > der andere macht die Reststrecke kürzer. Und > ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich in > ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) > Zeit erreicht, gerade so, als gäbe es die begrenzende > Lichtgeschwindigkeit nicht. So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon erwähnt. > Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der andere? beides Lorentzfaktor Carsten -- "Lernen, ohne zu denken, ist vergebene Mühe." Konfuzius
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 14:37 +0100 |
| Message-ID | <o4dl26$1sbj$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101687 |
Am 02.01.2017 um 10:08 schrieb Carsten Thumulla: > Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: >> >> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die >> Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens >> Lichtgeschwindigkeit, > > Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die Genauer: Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter im Ruhesystem der Erde. > begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. > >> der andere macht die Reststrecke kürzer. Diese Verkürzung gilt nur für den Beobachter an Bord der Rakete. > Und >> ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich in >> ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) >> Zeit erreicht, gerade so, als gäbe es die begrenzende >> Lichtgeschwindigkeit nicht. > > So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die > Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon erwähnt. > So ist es NICHT. Die beiden Effekte heben sich nicht auf, da der eine für den ruhenden Beobachter und der ander für den Beobachter in der Rakete gilt. Das wäre ja so, könnte dein Vermögen meine Schulden kompensieren. Nur zu, ich warte.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 15:11 +0100 |
| Message-ID | <o4dn1l$1vr7$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101693 |
Am 02.01.2017 um 14:37 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Am 02.01.2017 um 10:08 schrieb Carsten Thumulla: >> Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: >>> >>> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt >>> die Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens >>> Lichtgeschwindigkeit, >> >> Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die > > Genauer: Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter im > Ruhesystem der Erde. Ja, noch genauer: Sie existiert für JEDES System. Für die Rakete führt sie zur Längenkontraktion. >> begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. >> >>> der andere macht die Reststrecke kürzer. > > Diese Verkürzung gilt nur für den Beobachter an Bord der Rakete. Sie gilst für jedes System, aber in diesem Falle ist sie nur für die Rakete relevant, richtig. >>> Und ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich >>> in ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der >>> (seiner) Zeit erreicht, gerade so, als gäbe es die begrenzende >>> Lichtgeschwindigkeit nicht. >> >> So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die >> Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon >> erwähnt. > > So ist es NICHT. Die beiden Effekte heben sich nicht auf, da der eine > für den ruhenden Beobachter und der ander für den Beobachter in der > Rakete gilt. Das müßte man genauer untersuchen. > Das wäre ja so, könnte dein Vermögen meine Schulden kompensieren. Nur > zu, ich warte. Genau so ist es. Der Staat rechnet seine Schulden gegen die Guthaben der Bürger. Das ist ein angekündigter Raub -- denn, warum sollte man das machen, wenn man nicht lange Finger machen will? Carsten -- all banks are bad banks
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 20:40 +0100 |
| Message-ID | <ecvol1FklsiU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101687 |
Am 02.01.2017 um 10:08 schrieb Carsten Thumulla: > Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: >> >> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die >> Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens >> Lichtgeschwindigkeit, > > Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die > begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. Dieser sogar gerufenen! Versicherung widersprichst du selbst schon einen Post später: > Ja, noch genauer: Sie existiert für JEDES System. Für die Rakete führt > sie zur Längenkontraktion. Kannst du dich vielleicht mal entscheiden? Abgesehen davon ist die vermeintlich Begründung für die Begrenzung, die du hier präsentierst, mit "falsch" noch eher vorsichtig betitelt. Das hast mit einer Begrenzung des Beobachtungsmittels rein gar nichts zu tun. > So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die > Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon erwähnt. Und jedesmal, wenn du es erwähnt hast, war es falsch. Die beiden Effekte heben sich keineswegs auf. >> Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der >> andere? > > beides Lorentzfaktor Und beide wirken in die gleiche Richtung, so dass sie sich nicht aufheben können. Die transformierte Beschleunigung kommt so am Ende sogar auf ein Faktor gamma^3.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-03 07:40 +0100 |
| Message-ID | <o4fh1d$p9a$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101712 |
Am 02.01.2017 um 20:40 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 02.01.2017 um 10:08 schrieb Carsten Thumulla: >> Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: >>> >>> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die >>> Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens >>> Lichtgeschwindigkeit, >> Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die >> begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. > > Dieser sogar gerufenen! Versicherung widersprichst du selbst schon einen > Post später: ??? >> Ja, noch genauer: Sie existiert für JEDES System. Für die Rakete führt >> sie zur Längenkontraktion. > > Kannst du dich vielleicht mal entscheiden? Wenn Du das so siehst, dann sollten wir mal klarstellen, wer mit Beobachter gemeint ist. > Abgesehen davon ist die vermeintlich Begründung für die Begrenzung, die > du hier präsentierst, mit "falsch" noch eher vorsichtig betitelt. Das > hast mit einer Begrenzung des Beobachtungsmittels rein gar nichts zu tun. Licht, Resultat der endlichen Lichtausbreitung Oder wie siehst Du das? >> So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die >> Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon erwähnt. > > Und jedesmal, wenn du es erwähnt hast, war es falsch. Die beiden > Effekte heben sich keineswegs auf. hmm >>> Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der >>> andere? >> beides Lorentzfaktor > > Und beide wirken in die gleiche Richtung, so dass sie sich nicht > aufheben können. Die transformierte Beschleunigung kommt so am Ende > sogar auf ein Faktor gamma^3. hmm ct
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-03 23:25 +0100 |
| Message-ID | <ed2mm1Fcf1kU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101735 |
Am 03.01.2017 um 07:40 schrieb Carsten Thumulla: > Am 02.01.2017 um 20:40 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 02.01.2017 um 10:08 schrieb Carsten Thumulla: >>> Am 02.01.2017 um 09:47 schrieb Manfred Ullrich: >>>> >>>> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die >>>> Geschwindigkeit trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens >>>> Lichtgeschwindigkeit, >>> Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die >>> begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. >> >> Dieser sogar gerufenen! Versicherung widersprichst du selbst schon einen >> Post später: > > ??? > >>> Ja, noch genauer: Sie existiert für JEDES System. Für die Rakete führt >>> sie zur Längenkontraktion. >> >> Kannst du dich vielleicht mal entscheiden? > > Wenn Du das so siehst, dann sollten wir mal klarstellen, wer mit > Beobachter gemeint ist. > > >> Abgesehen davon ist die vermeintlich Begründung für die Begrenzung, die >> du hier präsentierst, mit "falsch" noch eher vorsichtig betitelt. Das >> hast mit einer Begrenzung des Beobachtungsmittels rein gar nichts zu tun. > > Licht, Resultat der endlichen Lichtausbreitung > > Oder wie siehst Du das? > > >>> So ist es, deshalb habe ich gerechnet. Die Verkürzung und die >>> Verlängerung heben sich auf, kann man wegkürzen, habe ich schon erwähnt. >> >> Und jedesmal, wenn du es erwähnt hast, war es falsch. Die beiden >> Effekte heben sich keineswegs auf. > > hmm > > >>>> Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der >>>> andere? >>> beides Lorentzfaktor >> >> Und beide wirken in die gleiche Richtung, so dass sie sich nicht >> aufheben können. Die transformierte Beschleunigung kommt so am Ende >> sogar auf ein Faktor gamma^3. > > hmm > > > ct >
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-04 09:06 +0100 |
| Message-ID | <o4iaec$vdj$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101778 |
sehe keine Antwort
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-03 23:45 +0100 |
| Message-ID | <ed2nsdFcojgU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101735 |
Am 03.01.2017 um 07:40 schrieb Carsten Thumulla: > Am 02.01.2017 um 20:40 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Die Begrenzung existiert nur für den Beobachter! Der Grund ist die >>> begrenzte Geschwindigkeit des Beobachtungsmittels. >> Dieser sogar gerufenen! Versicherung widersprichst du selbst schon einen >> Post später: > > ??? > >>> Ja, noch genauer: Sie existiert für JEDES System. Für die Rakete führt >>> sie zur Längenkontraktion. >> >> Kannst du dich vielleicht mal entscheiden? > > Wenn Du das so siehst, dann sollten wir mal klarstellen, wer mit > Beobachter gemeint ist. Das ist für die Klärung dieser Frage nicht mal wirklich nötig. Erst sagst du "_nur_ für _den_ Beobachter" (meine Hervorhebungen). Das ist eine Einschränkung auf Einzahl. Dann sagst du "für JEDES System": das ist mehr als eines, laut deiner eigenen Aussage an anderer Stelle sogar unendlich viele. Schon das allein ist ein Widerspruch, egal wie du die Beziehung zwischen den Begriffen "System" und "Beobachter" konstruierst. Beobachter und deren mitgeführte Bezugssysteme gibt es schon in der Aufgabe mindestens 2: den Raketenbewohner, und Alpha Centauri. Dazu können noch beliebig viele weitere kommen, u.a. die unendlich vielen Inertialsysteme, in denen die Rakete nur zu jeweils einem Zeitpunkt ruht. Die Beschränkung auf c existiert für alle möglichen Beobachter und alle Bezugssysteme. >> Abgesehen davon ist die vermeintlich Begründung für die Begrenzung, die >> du hier präsentierst, mit "falsch" noch eher vorsichtig betitelt. Das >> hast mit einer Begrenzung des Beobachtungsmittels rein gar nichts zu tun. > > Licht, Resultat der endlichen Lichtausbreitung Eben nicht. Die endliche Lichtgeschwindigkeit ist Resultat der Raumzeit-Geometrie, nicht umgekehrt.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-04 08:43 +0100 |
| Message-ID | <o4i92b$tia$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101780 |
Am 03.01.2017 um 23:45 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Erst sagst du "_nur_ für _den_ Beobachter" (meine Hervorhebungen). > Das ist eine Einschränkung auf Einzahl. Dann sagst du "für JEDES > System": das ist mehr als eines, laut deiner eigenen Aussage an > anderer Stelle sogar unendlich viele. Schon das allein ist ein > Widerspruch, egal wie du die Beziehung zwischen den Begriffen > "System" und "Beobachter" konstruierst. Die Berechnung in jedem System muß letztlich das gleiche Ergebnis liefern, wenn man richtig transformiert. Ich war der Meinung, im System der Rakete müsse man nicht transformieren. Wie soll man auch transformieren? Wenn sich die vorgegebene Strecke nun bewegt? Das einzig brauchbare System wäre die Menge aller Massen, die Hintergrundstrahlung, wie Homo Lycos anmerkte! > Beobachter und deren mitgeführte Bezugssysteme gibt es schon in der > Aufgabe mindestens 2: den Raketenbewohner, und Alpha Centauri. Wirklich? > Dazu können noch beliebig viele weitere kommen, u.a. die unendlich > vielen Inertialsysteme, in denen die Rakete nur zu jeweils einem > Zeitpunkt ruht. das ja Es gibt nur ein ausgezeichnetes System. Die Gesamtheit aller Massen, die Hintergrundstrahlung, siehe Homo Lycos. > Die Beschränkung auf c existiert für alle möglichen Beobachter und > alle Bezugssysteme. Das sagte ich zwar, jedoch meinst Du damit vermutlich die Begrenzung der Geschwindigkeit für die Rakete. Das würde aber den Grundsätzen und Ergebnissen der Relativitätstheorie widersprechen und Michelson einstampfen. Wie fällt der Michelsonversuch in der Rakete aus? >>> Abgesehen davon ist die vermeintlich Begründung für die >>> Begrenzung, die du hier präsentierst, mit "falsch" noch eher >>> vorsichtig betitelt. Das hast mit einer Begrenzung des >>> Beobachtungsmittels rein gar nichts zu tun. >> >> Licht, Resultat der endlichen Lichtausbreitung > > Eben nicht. Die endliche Lichtgeschwindigkeit ist Resultat der > Raumzeit-Geometrie, nicht umgekehrt. So war es auch gemeint. Die Eigenschaften des Beobachtungsmittels lassen Rückschlüsse auf die raumzeitliche Struktur zu. Carsten -- "Es gab einmal Demokratietheoretiker, die haben Medien als vierte Gewalt angesehen, zur Beobachtung und Kontrolle der drei anderen Gewalten. Deutsche Medien sind eher so etwas wie die vierte Kolonne." Michael Klein
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-04 22:17 +0100 |
| Message-ID | <ed5736FumrU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101791 |
Am 04.01.2017 um 08:43 schrieb Carsten Thumulla: > Am 03.01.2017 um 23:45 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Die Berechnung in jedem System muß letztlich das gleiche Ergebnis > liefern, wenn man richtig transformiert. Ich war der Meinung, im System > der Rakete müsse man nicht transformieren. Im System der Rakete selbst müsstest du nicht transformieren. Allerdings liegt das Ziel, Alpha Centauri, nicht ruhig im Bezugssystem. Dessen Bewegung, von der Rakete aus gesehen, kriegst du kaum ander in den Griff als dadurch, dass du seine Position aus dem Ruhesystem von Start-Ziel in das momentane Ruhesystem der Rakete transformierst. > Es gibt nur ein ausgezeichnetes System. Danach hat auch niemand verlangt außer dir, der das Raketen-Ruhesystem wiederholt und unbedingt als einzig zu benutzendes auszeichnen wollte. > Die Gesamtheit aller Massen, die > Hintergrundstrahlung, siehe Homo Lycos. Mit Verlaub, bevor du beginnst, mit Konzepten ART zu argumentieren, solltest du erst mal verstehen, warum du schon die SRT so falsch anwendest. ART ist für die Lösung der vorliegenden Aufgabe weder erforderlich noch irgendwie hilfreich. >> Die Beschränkung auf c existiert für alle möglichen Beobachter und >> alle Bezugssysteme. > Das sagte ich zwar, jedoch meinst Du damit vermutlich die Begrenzung der > Geschwindigkeit für die Rakete. Ich meine damit, wie ich wohl kaum klarer hätte schreiben können, die Begrenzung der Geschwindigkeit für _alle_ Signale und Gegenstände. Ich hatte aber tatsächlich ein Adjektiv vergessen: "inertiale". > Das würde aber den Grundsätzen und Ergebnissen der > Relativitätstheorie widersprechen und Michelson einstampfen. Keineswegs. > Wie fällt der Michelsonversuch in der Rakete aus? Da das Ruhesystem der Rakete _kein_ Inertialsystem ist: anders. Die Grundsätze, die du meinst, betreffen aber ausdrücklich nur Inertialsysteme.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-05 11:19 +0100 |
| Message-ID | <o4l6k8$1bg1$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101837 |
Am 04.01.2017 um 22:17 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 04.01.2017 um 08:43 schrieb Carsten Thumulla: > >> Die Berechnung in jedem System muß letztlich das gleiche Ergebnis >> liefern, wenn man richtig transformiert. Ich war der Meinung, im System >> der Rakete müsse man nicht transformieren. eben > Im System der Rakete selbst müsstest du nicht transformieren. > > Allerdings liegt das Ziel, Alpha Centauri, nicht ruhig im Bezugssystem. > Dessen Bewegung, von der Rakete aus gesehen, kriegst du kaum ander in > den Griff als dadurch, dass du seine Position aus dem Ruhesystem von > Start-Ziel in das momentane Ruhesystem der Rakete transformierst. Die Strecke ist beim Start bekannt. >> Es gibt nur ein ausgezeichnetes System. > > Danach hat auch niemand verlangt außer dir, der das Raketen-Ruhesystem > wiederholt und unbedingt als einzig zu benutzendes auszeichnen wollte. Die Antwort ist sinnverfälschend. >> Die Gesamtheit aller Massen, die >> Hintergrundstrahlung, siehe Homo Lycos. > > Mit Verlaub, bevor du beginnst, mit Konzepten ART zu argumentieren, > solltest du erst mal verstehen, warum du schon die SRT so falsch > anwendest. ART ist für die Lösung der vorliegenden Aufgabe weder > erforderlich noch irgendwie hilfreich. Die falsche Anwendung leitest Du aus dem anderen Ergebnis her. Das beweist nichts. Wenn ich falsch anwende kannst Du nicht schlüssig erklären, warum das so ist. An der Stelle sind die beiden RT wohl verknüpft. >>> Die Beschränkung auf c existiert für alle möglichen Beobachter und >>> alle Bezugssysteme. > >> Das sagte ich zwar, jedoch meinst Du damit vermutlich die Begrenzung der >> Geschwindigkeit für die Rakete. > > Ich meine damit, wie ich wohl kaum klarer hätte schreiben können, die > Begrenzung der Geschwindigkeit für _alle_ Signale und Gegenstände. Ich > hatte aber tatsächlich ein Adjektiv vergessen: "inertiale". ja >> Das würde aber den Grundsätzen und Ergebnissen der >> Relativitätstheorie widersprechen und Michelson einstampfen. > > Keineswegs. Nicht? >> Wie fällt der Michelsonversuch in der Rakete aus? > > Da das Ruhesystem der Rakete _kein_ Inertialsystem ist: anders. In Ordnung, die Beschleunigung, darauf habe ich hingewiesen. > Die Grundsätze, die du meinst, betreffen aber ausdrücklich nur > Inertialsysteme. ja, und ich habe darauf hingewiesen ct
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-05 22:55 +0100 |
| Message-ID | <ed7tnaFldv4U1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101847 |
Am 05.01.2017 um 11:19 schrieb Carsten Thumulla: > Am 04.01.2017 um 22:17 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 04.01.2017 um 08:43 schrieb Carsten Thumulla: >> >>> Die Berechnung in jedem System muß letztlich das gleiche Ergebnis >>> liefern, wenn man richtig transformiert. Ich war der Meinung, im System >>> der Rakete müsse man nicht transformieren. > > eben Den Grund, warum du dir selbst eine sinnleere Ein-Wort-Antwort gibst, muss ich nicht verstehen, oder? >> Im System der Rakete selbst müsstest du nicht transformieren. >> >> Allerdings liegt das Ziel, Alpha Centauri, nicht ruhig im Bezugssystem. >> Dessen Bewegung, von der Rakete aus gesehen, kriegst du kaum ander in >> den Griff als dadurch, dass du seine Position aus dem Ruhesystem von >> Start-Ziel in das momentane Ruhesystem der Rakete transformierst. > > Die Strecke ist beim Start bekannt. Das nutzt dir aber nichts mehr, sobald du dich nicht mehr im Ruhesystem der Strecke befindest. Ab diesem Punkt musst du für die Frage, wie weit es noch bis zum Ziel ist, bzw. ob du schon da bist, dessen Position in dein Bezugssystem transformieren. Und wenn du das klassisch machst, machst du es spätestens ab dem Punkt der Reise falsch, wenn die klassisch berechnete Reisegeschwindigkeit einen erheblichen Bruchteil von c erreicht hat. Das ist hier wenigen Reisetagen schon der Fall, und spätestens nach einem Jahr Reisezeit kann klassisch nichts sinnvolles mehr herauskommen, wegen g ~= 1 c / Jahr >>> Es gibt nur ein ausgezeichnetes System. >> >> Danach hat auch niemand verlangt außer dir, der das Raketen-Ruhesystem >> wiederholt und unbedingt als einzig zu benutzendes auszeichnen wollte. > > Die Antwort ist sinnverfälschend. Das ist nicht mal als billige Ausrede wirklich brauchbar. > Die falsche Anwendung leitest Du aus dem anderen Ergebnis her. Soweit richtig. Bei richtiger Anwendung passiert das nämlich nicht. > Das > beweist nichts. Wenn ich falsch anwende kannst Du nicht schlüssig > erklären, warum das so ist. Doch, kann ich und habe ich. Du weigerst dich aber, zuzuhören. Im Übrigen siehst du das eh falsch herum. Nicht die Anwendung der SRT bedarf hier einer Begründung, sondern deren _Nicht_-Anwendung. Die SRT ist die allgemeiner gültige Theorie; Newton darin nur als Grenzfall enthalten. Die Anwendung von Formeln aus diesem Grenzfalls ist nur zulässig, wenn dessen Bedingungen auch eingehalten werden. Das hättest _du_ zeigen müssen, bevor du klassisch losrechnest, und nicht irgendwer anders. Du hast dir diese Mühe aber nicht gemacht, und ignorierst seither konsequent alle Hinweise, die aufzeigen, dass die Bedingungen eben ganz offensichtlich _nicht_ erfüllt sind. > An der Stelle sind die beiden RT wohl verknüpft. Nein. Es gibt nicht eine "Stelle", an der die SRT mit der ART verknüpft wäre. Die SRT ist in der ART im Grenzfall vernachlässigbarer Gravitation enthalten, daher befindet sich die Verknüpfung, wenn überhaupt, auf einer ganzen Fläche. Der SRT-Grenzfall ist hier gegeben, also trägt die ART nichts zur Aufklärung bei. Sie würde nur alles unnötig komplizierter machen.
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-06 12:14 +0100 |
| Message-ID | <o4nu7d$d9d$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101874 |
Am 05.01.2017 22:55, schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Die SRT ist in der ART im Grenzfall vernachlässigbarer > Gravitation enthalten, daher befindet sich die Verknüpfung, wenn > überhaupt, auf einer ganzen Fläche. > > Der SRT-Grenzfall ist hier gegeben, also trägt die ART nichts zur > Aufklärung bei. Sie würde nur alles unnötig komplizierter machen. Wie schätzt du ab, daß ein Gravitation von 1g im behandelten Problem 'vernachlässigbar' ist? Und wogegen vernachlässigbar, wenn gar keine andere Beschleunigung vorkommt?
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| From | Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-01-06 13:53 +0100 |
| Message-ID | <yg1eg0g73j0.fsf@ID-371.news.uni-berlin.de> |
| In reply to | #101887 |
"K. Huller" <kl.huller@web.de> writes: > Am 05.01.2017 22:55, schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> >> Die SRT ist in der ART im Grenzfall vernachlässigbarer >> Gravitation enthalten, daher befindet sich die Verknüpfung, wenn >> überhaupt, auf einer ganzen Fläche. >> >> Der SRT-Grenzfall ist hier gegeben, also trägt die ART nichts zur >> Aufklärung bei. Sie würde nur alles unnötig komplizierter machen. > > Wie schätzt du ab, daß ein Gravitation von 1g im behandelten Problem > 'vernachlässigbar' ist? Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor. Die 1g sind *nicht-gravitationelle* Kräfte, jedenfalls solange man sich nicht ein relativ exotisches Szenario vorgibt (dazu weiter unten). Es kann sich z.B. um den Schub eines Rakentriebwerks handeln oder um eine Ladung die in einem elektrischen Feld beschleunigt wird. Voraussetzung im Problem war nämlich, dass der Reisende während der ganzen Zeit 1g *spürt*. Handelte es sich um Gravitation, dann wäre der Reisende *im freien Fall*, mithin während der ganzen Reise schwerelos. Gravitation verspürt man nur, wenn man *nicht* im freien Fall ist. Jetzt (und das ist das o.g. 'exotische Szenario') kann man sich natürlich eine Situation vorstellen, in der der Reisende mit 99g in einem Gravitationsfeld, das 100g entspricht, beschleunigt (sozusagen ein leicht gebremster freier Fall) und daher eine 'Restbeschleunigung' von 1g verspürt. Aber angesichts der Schwierigkeiten die hier schon bei der einfachen Lorentztransformation auftauchen, sollte man vielleicht besser bei den einfachen Fällen bleiben. Es soll sich also um eine andere Kraft handeln. Und andere Kräfte als die Schwerkraft kommen in der ART nicht vor - solange man also keine Gravitation hat braucht man keine ART sondern kommt mit der SRT aus. Dabei ist es vollkommen egal, ob die Beschleunigung aufgrund dieser nicht-gravitationellen Kraft 10^-15g, 1g oder 1000g beträgt, ob sie zeitlich veränderlich oder konstant ist. Irgendwelche zeitlichen Änderungen der Beschleunigung machen die Rechnung komplizierter, aber es braucht noch immer keine ART. > Und wogegen vernachlässigbar, wenn gar keine andere Beschleunigung > vorkommt? Vernachlässigbar in dem Sinne, dass man unabhängig vom Wert dieser Beschleunigung keine ART benötigt. -- Space - The final frontier
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-11 11:38 +0100 |
| Message-ID | <o551tl$usr$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101874 |
Am 05.01.2017 um 22:55 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 05.01.2017 um 11:19 schrieb Carsten Thumulla: >> Am 04.01.2017 um 22:17 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Am 04.01.2017 um 08:43 schrieb Carsten Thumulla: >>> >>>> Die Berechnung in jedem System muß letztlich das gleiche >>>> Ergebnis liefern, wenn man richtig transformiert. Ich war der >>>> Meinung, im System der Rakete müsse man nicht transformieren. >> >> eben > > Den Grund, warum du dir selbst eine sinnleere Ein-Wort-Antwort > gibst, muss ich nicht verstehen, oder? Er steht da, gleiches Ergebnis bei richtiger Transformation. >>> Im System der Rakete selbst müsstest du nicht transformieren. >>> >>> Allerdings liegt das Ziel, Alpha Centauri, nicht ruhig im >>> Bezugssystem. Dessen Bewegung, von der Rakete aus gesehen, >>> kriegst du kaum ander in den Griff als dadurch, dass du seine >>> Position aus dem Ruhesystem von Start-Ziel in das momentane >>> Ruhesystem der Rakete transformierst. >> >> Die Strecke ist beim Start bekannt. > > Das nutzt dir aber nichts mehr, sobald du dich nicht mehr im > Ruhesystem der Strecke befindest. Ab diesem Punkt musst du für die > Frage, wie weit es noch bis zum Ziel ist, bzw. ob du schon da bist, > dessen Position in dein Bezugssystem transformieren. Und wenn du das > klassisch machst, machst du es spätestens ab dem Punkt der Reise > falsch, wenn die klassisch berechnete Reisegeschwindigkeit einen > erheblichen Bruchteil von c erreicht hat. Das ist hier wenigen > Reisetagen schon der Fall, und spätestens nach einem Jahr Reisezeit > kann klassisch nichts sinnvolles mehr herauskommen, wegen > > g ~= 1 c / Jahr Ich hatte mehrfach das Argument gebracht, daß ein g vorgegeben ist. Die Aufgabenstellung enthält eine Strecke, die zu fliegen ist. Es ist nicht explizit ein Zielanflug vorgegeben. Beide Ergebnisse müssen zum Schluß gleich sein -- bei richtiger Transformation. >>>> Es gibt nur ein ausgezeichnetes System. >>> >>> Danach hat auch niemand verlangt außer dir, der das >>> Raketen-Ruhesystem wiederholt und unbedingt als einzig zu >>> benutzendes auszeichnen wollte. >> >> Die Antwort ist sinnverfälschend. > > Das ist nicht mal als billige Ausrede wirklich brauchbar. Sie ist sinnverfälschend, weil ich das nicht verlangt habe. Es ist nach Aufgabenstellung nur ein Bezugssystem gegeben. Du versuchst ständig davon abzulenken. Nebenbei, Du weißt nichtmal, was billig ist. >> Das beweist nichts. Wenn ich falsch anwende kannst Du nicht >> schlüssig erklären, warum das so ist. > > Doch, kann ich und habe ich. Du weigerst dich aber, zuzuhören. nein, ich lese noch mit, kann aber nicht alles beantworten > Im Übrigen siehst du das eh falsch herum. Nicht die Anwendung der > SRT bedarf hier einer Begründung, sondern deren _Nicht_-Anwendung. > Die SRT ist die allgemeiner gültige Theorie; Newton darin nur als > Grenzfall enthalten. Die Anwendung von Formeln aus diesem Grenzfalls > ist nur zulässig, wenn dessen Bedingungen auch eingehalten werden. Nochmal: Wenn ein Bezugssystem gegeben ist muß begründet werden, warum mit einer Theorie, die für zwei Bezugssysteme abgeleitet wurde, gerechnet werden soll. Was ist daran nicht zu verstehen? > Das hättest _du_ zeigen müssen, bevor du klassisch losrechnest, und > nicht irgendwer anders. Du hast dir diese Mühe aber nicht gemacht, > und ignorierst seither konsequent alle Hinweise, die aufzeigen, dass > die Bedingungen eben ganz offensichtlich _nicht_ erfüllt sind. Ich habe die Aufgabenstellung gelesen. >> An der Stelle sind die beiden RT wohl verknüpft. > > Nein. Es gibt nicht eine "Stelle", an der die SRT mit der ART > verknüpft wäre. Die SRT ist in der ART im Grenzfall > vernachlässigbarer Gravitation enthalten, daher befindet sich die > Verknüpfung, wenn überhaupt, auf einer ganzen Fläche. Ich meinte die Beschleunigung! > Der SRT-Grenzfall ist hier gegeben, also trägt die ART nichts zur > Aufklärung bei. Sie würde nur alles unnötig komplizierter machen. In Ordnung, danke. Carsten -- The sun is blank Daily Sun: 05 Jan 17 The sun is blank--no sunspots Daily Sun: 06 Jan 17 The sun is blank--no sunspots Daily Sun: 07 Jan 17 The sun is blank--no sunspots Daily Sun: 08 Jan 17 The sun is blank--no sunspots Daily Sun: 09 Jan 17 The sun is blank--no sunspots Daily Sun: 10 Jan 17 The sun is blank--no sunspots
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 13:33 +0100 |
| Message-ID | <ecuvk6Fed5eU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #101685 |
Manfred Ullrich schrieb:
> Am Sonntag, 1. Januar 2017 23:05:45 UTC+1 schrieb Oliver Jennrich:
>>> Also tatsächlich weniger Zeit, als ohne relativistische Effekte sich mit s = 1/2 * g * t² ergeben würde, nämlich 4,1 Jahre.
>>> Rein intuitiv erscheint mir das nicht glaubhaft.
>>
>> Das ist hauptsächlich eine Aussage über deine Intuition.
>>
>> Die Schiffszeit ist bei jeder Bewegung entlang der Verbindungslinie
>> bei relativistischer Rechnung kürzer als in klassischer Rechnung:
>>
>> Bewegt sich das Raumschiff unbeschleunigt mit Geschwindigkeit v, dann
>> verkürzt sich die Reisedauer in Schiffszeit verglichen mit der Zeit, die
>> ein Beobachter auf der Erde messen wurde, um den Faktor γ = 1/Wurzel(1-v^2/c^2).
>>
>> Die tatsächliche Reisedauer (halbe Strecke) in Schiffszeit im Fall der beschleunigten
>> Bewegung (1.82 Jahre) verglichen mit der 'newtonschen' Zeit (2.05 Jahre)
>> würde auch erreicht werden, wenn sich das Raumschiff konstant mit etwa 43% der LG
>> unterwegs wäre.
>
> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die Geschwindigkeit
> trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens Lichtgeschwindigkeit, der andere macht die
> Reststrecke kürzer.
> Und ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich
> in ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) Zeit erreicht, gerade
> so, als gäbe es die begrenzende Lichtgeschwindigkeit nicht.
> Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der andere?
>
Betrachten wir folgende Situation:
* Im Bezugssystem der Erde ist die Reisestrecke des Raumschiffs L,
das Raumschiff bewege sich mit konstanter Geschwindigkeit v,
und erreiche das Ziel nach einer Reisedauer T.
* Im Bezugssystem des Raumschiffes (Ruhsystem) sind die entsprechenden
Größen L' und T'. (v' ist Null, denn das Raumschiff bewegt sich ja
nicht in seinem Ruhsystem).
* Die Größen in den beiden Bezugssystemen hängen wie folgt zusammen:
L' = L / gamma
T' = T / gamma
Das sind die grundlegenden relativistischen Effekte bei Bewegung mit
Geschwindigkeiten, die nicht mehr klein gegen die
Lichtgeschwindigkeit sind.
Da gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) > 1 ist, ist T' kleiner als die im
Erdsystem gemessene Reisedauer - unabhängig davon, dass im Bezugssystem
des Raumschiffs die Länge der Reisestrecke kontrahiert erscheint.
Bei beschleunigter Bewegung ist die Geschwindigkeit zeitabhängig, und
das Raumschiff befindet sich zu jedem Zeitpunkt t in einem anderen,
momentanen Ruhsystem, das sich im Erdsystem mit der Geschwindigkeit
v(t) bewegt. Im momentanen Ruhsystem des Raumschiffs gilt dann für
einen kleinen Zeitabschnitt der Eigenzeit (Bordzeit) dt' (auch mit dtau
bezeichnet) der Zusammenhang mit dem zugehörigen Zeitabschnitt dt im
Erdsystem:
dt' = dtau = dt / gamma = dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
Wenn v(t) bekannt ist, kann die Reisedauer T' durch Integration bestimmt
werden:
T
T' = Int dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
0
Auch dies Ergebnis ist unabhängig davon, dass in den momentanen
Ruhsystemen des Raumschiffs die Reisestrecke längenkontrahiert
erscheint.
Dieter Heidorn
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 05:34 -0800 |
| Message-ID | <ade7d140-06e4-4bf2-a427-e779b771cfac@googlegroups.com> |
| In reply to | #101690 |
Am Montag, 2. Januar 2017 13:33:11 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn: > Manfred Ullrich schrieb: > > Am Sonntag, 1. Januar 2017 23:05:45 UTC+1 schrieb Oliver Jennrich: > > >>> Also tatsächlich weniger Zeit, als ohne relativistische Effekte sich mit s = 1/2 * g * t² ergeben würde, nämlich 4,1 Jahre. > >>> Rein intuitiv erscheint mir das nicht glaubhaft. > >> > >> Das ist hauptsächlich eine Aussage über deine Intuition. > >> > >> Die Schiffszeit ist bei jeder Bewegung entlang der Verbindungslinie > >> bei relativistischer Rechnung kürzer als in klassischer Rechnung: > >> > >> Bewegt sich das Raumschiff unbeschleunigt mit Geschwindigkeit v, dann > >> verkürzt sich die Reisedauer in Schiffszeit verglichen mit der Zeit, die > >> ein Beobachter auf der Erde messen wurde, um den Faktor γ = 1/Wurzel(1-v^2/c^2). > >> > >> Die tatsächliche Reisedauer (halbe Strecke) in Schiffszeit im Fall der beschleunigten > >> Bewegung (1.82 Jahre) verglichen mit der 'newtonschen' Zeit (2.05 Jahre) > >> würde auch erreicht werden, wenn sich das Raumschiff konstant mit etwa 43% der LG > >> unterwegs wäre. > > > > Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die Geschwindigkeit > > trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens Lichtgeschwindigkeit, der andere macht die > > Reststrecke kürzer. > > Und ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich > > in ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) Zeit erreicht, gerade > > so, als gäbe es die begrenzende Lichtgeschwindigkeit nicht. > > Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der andere? > > > > Betrachten wir folgende Situation: > > * Im Bezugssystem der Erde ist die Reisestrecke des Raumschiffs L, > das Raumschiff bewege sich mit konstanter Geschwindigkeit v, > und erreiche das Ziel nach einer Reisedauer T. > * Im Bezugssystem des Raumschiffes (Ruhsystem) sind die entsprechenden > Größen L' und T'. (v' ist Null, denn das Raumschiff bewegt sich ja > nicht in seinem Ruhsystem). > * Die Größen in den beiden Bezugssystemen hängen wie folgt zusammen: > L' = L / gamma > T' = T / gamma > Das sind die grundlegenden relativistischen Effekte bei Bewegung mit > Geschwindigkeiten, die nicht mehr klein gegen die > Lichtgeschwindigkeit sind. > > Da gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) > 1 ist, ist T' kleiner als die im > Erdsystem gemessene Reisedauer - unabhängig davon, dass im Bezugssystem > des Raumschiffs die Länge der Reisestrecke kontrahiert erscheint. > > Bei beschleunigter Bewegung ist die Geschwindigkeit zeitabhängig, und > das Raumschiff befindet sich zu jedem Zeitpunkt t in einem anderen, > momentanen Ruhsystem, das sich im Erdsystem mit der Geschwindigkeit > v(t) bewegt. Im momentanen Ruhsystem des Raumschiffs gilt dann für > einen kleinen Zeitabschnitt der Eigenzeit (Bordzeit) dt' (auch mit dtau > bezeichnet) der Zusammenhang mit dem zugehörigen Zeitabschnitt dt im > Erdsystem: > > dt' = dtau = dt / gamma = dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2) > > Wenn v(t) bekannt ist, kann die Reisedauer T' durch Integration bestimmt > werden: > > T > T' = Int dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2) > 0 > > Auch dies Ergebnis ist unabhängig davon, dass in den momentanen > Ruhsystemen des Raumschiffs die Reisestrecke längenkontrahiert > erscheint. > > Dieter Heidorn > Für einen Beobachter erreicht der Reisende in einer (des Reisenden) kürzeren Zeit sein Ziel, da der Beobachter sieht, wie des Reisenden Uhr langsamer läuft. Für den Reisenden erreicht der in kürzerer Zeit sein Ziel, weil er, der Reisende, sieht, dass sein Ziel aus kürzerer Entfernung auf ihn zukommt. Mir scheint, dass Du beide Effekte zusammen sehen willst, also addierst. Manfred
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 16:55 +0100 |
| Message-ID | <ecvbetFhalhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101692 |
Manfred Ullrich schrieb:
> Am Montag, 2. Januar 2017 13:33:11 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn:
>>> Es gibt doch hierbei zwei gegenläufige Effekte. Der eine begrenzt die Geschwindigkeit
>>> trotz dauernden Beschleunigung auf höchstens Lichtgeschwindigkeit, der andere macht die
>>> Reststrecke kürzer.
>>> Und ich kann mir nicht helfen und meine, beide Effekte heben sich
>>> in ihrer Wirkung so auf, dass der Reisende sein Ziel in der (seiner) Zeit erreicht, gerade
>>> so, als gäbe es die begrenzende Lichtgeschwindigkeit nicht.
>>> Warum sollte der eine Effekt in seiner Auswirkung größer sein als der andere?
>>
>> Betrachten wir folgende Situation:
>>
>> * Im Bezugssystem der Erde ist die Reisestrecke des Raumschiffs L,
>> das Raumschiff bewege sich mit konstanter Geschwindigkeit v,
>> und erreiche das Ziel nach einer Reisedauer T.
>> * Im Bezugssystem des Raumschiffes (Ruhsystem) sind die entsprechenden
>> Größen L' und T'. (v' ist Null, denn das Raumschiff bewegt sich ja
>> nicht in seinem Ruhsystem).
>> * Die Größen in den beiden Bezugssystemen hängen wie folgt zusammen:
>> L' = L / gamma
>> T' = T / gamma
>> Das sind die grundlegenden relativistischen Effekte bei Bewegung mit
>> Geschwindigkeiten, die nicht mehr klein gegen die
>> Lichtgeschwindigkeit sind.
>>
>> Da gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) > 1 ist, ist T' kleiner als die im
>> Erdsystem gemessene Reisedauer - unabhängig davon, dass im Bezugssystem
>> des Raumschiffs die Länge der Reisestrecke kontrahiert erscheint.
>>
>> Bei beschleunigter Bewegung ist die Geschwindigkeit zeitabhängig, und
>> das Raumschiff befindet sich zu jedem Zeitpunkt t in einem anderen,
>> momentanen Ruhsystem, das sich im Erdsystem mit der Geschwindigkeit
>> v(t) bewegt. Im momentanen Ruhsystem des Raumschiffs gilt dann für
>> einen kleinen Zeitabschnitt der Eigenzeit (Bordzeit) dt' (auch mit dtau
>> bezeichnet) der Zusammenhang mit dem zugehörigen Zeitabschnitt dt im
>> Erdsystem:
>>
>> dt' = dtau = dt / gamma = dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
>>
>> Wenn v(t) bekannt ist, kann die Reisedauer T' durch Integration bestimmt
>> werden:
>>
>> T
>> T' = Int dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
>> 0
>>
>> Auch dies Ergebnis ist unabhängig davon, dass in den momentanen
>> Ruhsystemen des Raumschiffs die Reisestrecke längenkontrahiert
>> erscheint.
>
> Für einen Beobachter erreicht der Reisende in einer (des Reisenden) kürzeren Zeit
> sein Ziel, da der Beobachter sieht, wie des Reisenden Uhr langsamer läuft.
>
"Beobachter" ist ein Beobachter im Bezugssystem Erde. Dieser misst eine
Reisedauer T des Raumschiffs im Bezugssystem Erde. Mit den vorliegenden
Daten ist das
T = 5,97 a .
Im Ruhsystem des Raumschiffes misst ein Mitreisender in Eigenzeit
(Bordzeit) die Reisedauer T' - diese lässt sich wie erläutert so berechnen:
T
T' = Int dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2) .
0
Mit den vorliegenden Daten ist das
T' = 3,572 a .
> Für den Reisenden erreicht der in kürzerer Zeit sein Ziel, weil er, der Reisende,
> sieht, dass sein Ziel aus kürzerer Entfernung auf ihn zukommt.
>
> Mir scheint, dass Du beide Effekte zusammen sehen willst, also addierst.
>
Gewiss nicht. Ich habe die Reisedauer T', die im Raumschiff registriert
wird, durch Integration ("Aufsummieren") der Eigenzeitintervalle dt'
bestimmt:
dt' = dt / gamma
= dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
T
T' = Int dt'
0
T
= Int dt sqrt(1 - v(t)^2 / c^2)
0
Wo glaubst du darin eine "Addition mit der Längenkontraktion" erkennen
zu können?
Dieter Heidorn
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