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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 13:47 -0800 |
| Message-ID | <9bb1ab51-698a-418a-a9d7-4ae217b46c13@googlegroups.com> |
| In reply to | #101530 |
Am Freitag, 30. Dezember 2016 17:19:27 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn: > Manfred Ullrich schrieb: > > Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > >> > >> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > >> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > >> gerechnet werden. > >> > > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? > > Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? > > Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? > > > > Der Witz bei dieser Überlegung ist, dass beide Züge in ihrem jeweiligen > Ruhsystem die _gleiche_ Länge haben, ... > Haben sie nicht - notwendigerweise. Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Somit gehen Deine weiteren Bemerkungen am Thema vorbei. Manfred > >....und wenn sie einander passieren, > den jeweils anderen Zug als Lorentz-kontrahiert wahrnehmen (messen). > Wenn die Geschwindigkeiten der beiden Züge gleichen Betrag haben, dann > ist die Kontraktion, die in jeweils einem Zug an dem anderen Zug > gemessen wird, gleich groß. Jeder der beiden Zugführer wird seinem > Kollegen im anderen Zug mitteilen, dass dessen Zug kürzer ist als der > eigene. Insofern kann die Messung in beiden Zügen keine Auskunft geben, > welcher Zug länger ist. Sollten beide Zugführer sich auf SRT verstehen, > können sie das Problem natürlich auch rechnerisch angehen. > > Noch eine Bemerkung: Die zwei Züge, die mit konstanter Geschwindigkeit > einander passieren, tragen nicht zur Beantwortung deiner ursprünglichen > Frage bei, da in deinem Beispiel die Rakete beschleunigt wird und ihre > Geschwindigkeit im Bezugssystem Erde laufend zunimmt. Hier ist > kontinuierlich vom Bezugssystem Erde in das jeweils momentane > Ruhesystem der Rakete zu transformieren. Das ergibt dann die > relativistische Bewegungsgleichung (die relativistische > Verallgemeinerung des bekannten Newtonschen F = m*a). Die Lösung der > relativistischen Bewegungsgleichung führt dann auf die Gleichungen für > Ort und Zeit, die Oliver dir bereits ganz am Anfang angegeben hatte. > > Dieter Heidorn
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 18:37 +0100 |
| Message-ID | <58669B4C.6929AF19@yahoo.com> |
| In reply to | #101529 |
Manfred Ullrich wrote: > > Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > > gerechnet werden. > > > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? > Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? > Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? Ja wenn jeder dem anderen seinen Messwert des anderen sagt dann koennen die verglichen und damit ermittelt werden wer laenger ist.
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 10:33 -0800 |
| Message-ID | <944f1867-dabf-42b3-80fb-1de747839c64@googlegroups.com> |
| In reply to | #101535 |
Am Freitag, 30. Dezember 2016 18:36:26 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > Manfred Ullrich wrote: > > > > Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > > > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > > > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > > > gerechnet werden. > > > > > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? > > Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? > > Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? > > Ja wenn jeder dem anderen seinen Messwert des anderen sagt dann koennen die verglichen und damit ermittelt werden > wer laenger ist. > Aha, damit korrigierst Du jetzt also doch Deine Behauptung weiter oben; "die Beobachter in den beiden Zuegen werden sich nicht darauf einigen koennen welcher Zug laenger ist." Manfred
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 17:19 +0100 |
| Message-ID | <5867DA83.3B648051@yahoo.com> |
| In reply to | #101537 |
Manfred Ullrich wrote: > > Am Freitag, 30. Dezember 2016 18:36:26 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > Manfred Ullrich wrote: > > > > > > Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > > > > > > > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > > > > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > > > > gerechnet werden. > > > > > > > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? > > > Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? > > > Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? > > > > Ja wenn jeder dem anderen seinen Messwert des anderen sagt dann koennen die verglichen und damit ermittelt werden > > wer laenger ist. > > > Aha, damit korrigierst Du jetzt also doch Deine Behauptung weiter oben; > "die Beobachter in den beiden Zuegen werden sich nicht darauf einigen koennen welcher Zug laenger ist." Jeder Beobachter kann einfach seinen eigenen Zug messen und dem anderen sagen wie lang er ist, dann muessen sie sich nichtmal begegnen, das waere dann noch einfacher. Gemeint war doch dass jeder Beobachter Messsungen macht und aufgrund der Ergebnissen denn die Entscheidung trifft welcher Zug laenger ist, ohne irgendwelche Informationen vom anderen zu erhalten.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:11 +0100 |
| Message-ID | <o46f0i$219$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101535 |
Am 30.12.2016 um 18:37 schrieb Carla Schneider: > Manfred Ullrich wrote: >> >> Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: >>> >>> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich >>> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und >>> gerechnet werden. >>> >> Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? >> Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? >> Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? > > Ja wenn jeder dem anderen seinen Messwert des anderen sagt dann koennen die verglichen und damit ermittelt werden > wer laenger ist. > Beispiel: A misst die Ruhelänge seines Raumschiffs zu 30m, die Länge von B's Raumschiff bestimmt er zu 20m. B misst die Ruhelänge seines Raumschiffs zu 25m, die Länge von A's Raumschiff bestimmt er zu 24m. A sagt nun, sein Raumschiff sei länger. B sagt aber auch, sein Raumschiff ist länger, wenn sie die Messwerte vergleichen. Wie willst du jedoch deine obige Aussage damit untermauern? A braucht doch nur seine Ruhelänge an B zu übermitteln - nach deiner Aussage - ohne überhaupt B's Länge zu messen oder B mitzuteilen. B vergleicht dann A's mitgeteilte 30m Ruhelänge mit seiner Ruhelänge 25m und weiß, welches Raumschiff länger ist. Kein Lorentzkontrahiertes Objekt muss gemessen werden. Welchen Sinn hat also dein Gedankenexperiment?
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 13:52 +0100 |
| Message-ID | <ecn3koFhfk9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101500 |
Am 30.12.2016 um 10:03 schrieb Manfred Ullrich: > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: >> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: >> ... >> >>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. Warum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? >> ... >> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich >> einmal auf andere Art nachzurechnen. >> >> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit >> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. >> > Wieso "sprunghaft ändert"? Weil man den Vorgang dann näherungsweise auf andere Art nachrechnen und dabei verstehen kann. > Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) Geschwindigkeit aneinander vorbei Das tun sie in den einzelnen Abschnitten ja auch. > Die Insassen messen die Länge des anderen. Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > Was kann man als Laie groß dazu sagen, es ist das Relativitätsprinzip, bzw. Folge der Grundprinzipien - Die Naturgesetze sind in jedem Inertialsystem gleich, - Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Inertialsystem gleich. Der Rest ist einfache Mathematik, mit verwirrenden Ergebnissen. Akzeptiert man die beiden Grundgesetze, muss man auch die Endergebnisse akzeptieren. Weiter oben hattest Du geschrieben "Nun gibt es doch aber die Formeln dt' = dt*Wurzel[1-(v/c)²] und dx' = dx*Wurzel[1-(v/c)²]. B. Bröker hat etwas voreilig eine der Formeln als falsch bezeichnet, was eigentlich nicht berechtigt ist. Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. Man muss nur dazu sagen, wer welche Längenmessung durchgeführt hat. Im ersten Fall hat der Beobachter B' die Länge L' gemessen, im zweiten Fall hat der Beobachter B die Länge L gemessen. es
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:16 +0100 |
| Message-ID | <ecntm0FnpjhU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101516 |
Am 30.12.2016 um 13:52 schrieb Ernst Sauer: > Am 30.12.2016 um 10:03 schrieb Manfred Ullrich: > Weiter oben hattest Du geschrieben > "Nun gibt es doch aber die Formeln dt' = dt*Wurzel[1-(v/c)²] und dx' = > dx*Wurzel[1-(v/c)²]. > B. Bröker hat etwas voreilig eine der Formeln als falsch bezeichnet, Du bezeichnest voreilig Aussagen anderer als voreilig. > was eigentlich nicht berechtigt ist. Doch, ist es. Eine der Formeln ist falsch. Das kann man schon allein daran sehen, dass Manfred aus ihnen folgern zu können glaubt, dass sich die relativistischen Effekte bei der Zeit- und Orts-Messung "rauskürzen" würden, was sie definitiv nicht tun. > Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. Selbst wenn man mit der Notation derartig sinnentstellend umgeht, dass man statt der transformierten die direkt gemessenen Größen mit dem ' markiert, ist in Manfred's Aussage immer noch eine der Formeln falsch --- in dem Fall dann eben deshalb, weil er von der einen zu anderen ohne Sinn und Regel die Notation wechselt.
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:45 +0100 |
| Message-ID | <eco6b8Fpr0gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101545 |
Am 30.12.2016 um 21:16 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 30.12.2016 um 13:52 schrieb Ernst Sauer: ... > >> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. > > Selbst wenn man mit der Notation derartig sinnentstellend umgeht, dass > man statt der transformierten die direkt gemessenen Größen mit dem ' > markiert, Nach meinem Verständnis kennzeichnet man mit dem ' immer das bewegte System und nicht wie oder was transformiert wird. Messen kann sowohl der Beobachter in S' als auch der in S. Die Formeln für L und L' sind so wie sie dastehen anschaulich, weil rechts immer die bekannte (in S' bzw. in S gemessene) Größe steht. Deshalb ist hier nichts sinnentstellendes vorhanden, beide Formeln sind richtig. Die Gleichungen für L bzw. L' ergeben sich aus den Lorentz Transformationen, so wie diese in den Büchern stehen x'=(x-...)*gamma x =(x'+..)*gamma Das eine ist die Transformation, das andere die Rücktransformation (oder umgekehrt?), aber immer bezeichnet der ' das bewegte System. es
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 12:48 +0100 |
| Message-ID | <ecpk89F5bjoU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101570 |
Am 30.12.2016 um 23:45 schrieb Ernst Sauer: > Am 30.12.2016 um 21:16 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 30.12.2016 um 13:52 schrieb Ernst Sauer: > ... > >> >>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >> >> Selbst wenn man mit der Notation derartig sinnentstellend umgeht, dass >> man statt der transformierten die direkt gemessenen Größen mit dem ' >> markiert, > > > Nach meinem Verständnis kennzeichnet man mit dem ' immer das bewegte > System und nicht wie oder was transformiert wird. Dann ist dein Verständnis wohl falsch. Denn es ist, schon laut dem Grundpostulat der Relativität, nun mal unmöglich, "das" bewegte System vom anderen zu unterscheiden. Die Unterscheidung ist vielmehr rein willkürlich. Man sucht sich ein Bezugssystem (wenn irgend möglich, ein inertiales) als Basis heraus, in dem ungestrichene Koordinaten benutzt werden. Dann kann man durch die Lorentz-Transformation Größen aus diesem in andere transformieren (und umgekehrt). Hat man nur ein anderes Bezugssystem, und beide sind Inertialsysteme (wie bei den üblichen Beispielen mit Zügen), reicht als Notation das ' bei den dorthin transformierten Größen aus. Insbesondere muss man auch in der Notation unterscheiden zwischen Längen, die in S gemessen, und nach S' transformiert wurden, und solchen, die direkt in S' gemessen wurden. Wenn man letztere nach S transformiert, darf man keineswegs die ungestrichene Notation verwenden. Längen transformieren sich eben nicht einfach hin und zurück wie Orts-Koordinaten, weil Längenmessungen Gleichzeitigkeit voraussetzt, und die geht bei der Transformation verloren.
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 17:42 +0100 |
| Message-ID | <ecq5euF9is3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101580 |
Am 31.12.2016 um 12:48 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 30.12.2016 um 23:45 schrieb Ernst Sauer: >> Nach meinem Verständnis kennzeichnet man mit dem ' immer das bewegte >> System und nicht wie oder was transformiert wird. > > Dann ist dein Verständnis wohl falsch. Dann klär mich bitte auf. > Denn es ist, schon laut dem Grundpostulat der Relativität, > nun mal unmöglich, "das" bewegte System vom anderen zu unterscheiden. Das ist ja richtig, aber bei der Festlegung der Koordinatensysteme S und S' muss man sich entscheiden, was was ist. > > Die Unterscheidung ist vielmehr rein willkürlich. Man sucht sich ein > Bezugssystem (wenn irgend möglich, ein inertiales) als Basis heraus,in > dem ungestrichene Koordinaten benutzt werden. Und bleibt bei dieser Festlegung. > Dann kann man durch die > Lorentz-Transformation Größen aus diesem in andere transformieren (und > umgekehrt). Hat man nur ein anderes Bezugssystem, und beide sind > Inertialsysteme (wie bei den üblichen Beispielen mit Zügen), reicht > als Notation das ' bei den dorthin transformierten Größen aus. > > Insbesondere muss man auch in der Notation unterscheiden zwischen > Längen, die in S gemessen, und nach S' transformiert wurden, und > solchen, die direkt in S' gemessen wurden. Genau das habe ich getan und auch noch besonders darauf hingewiesen! > Wenn man letztere nach S transformiert, darf man keineswegs die >ungestrichene Notation verwenden. Was genau meinst Du damit? > > Längen transformieren sich eben nicht einfach hin und zurück wie > Orts-Koordinaten, weil Längenmessungen Gleichzeitigkeit voraussetzt, >und die geht bei der Transformation verloren. Richtig und genau das habe ich durch die Hinweise klar gestellt. ----- Am 30.12.16 habe ich die folgenden Gleichungen angeschrieben (1) L = L'/gamma, (2) L' = L/gamma. und den Hinweis gegeben "Man muss nur dazu sagen, wer welche Längenmessung durchgeführt hat. Im ersten Fall hat der Beobachter B' die Länge L' gemessen, im zweiten Fall hat der Beobachter B die Länge L gemessen. " --- Gleichung (1) ergibt sich aus der L.T. L = (x2-x1) = ga*[(x2'+v*t')-(x1'+v*t')]; x2',x1' sind bekannt u. wurden zu den Zeiten t2'=t1'=t' in S' gemessen. Gleichung (2) ergibt sich aus der L.T. L'= (x2'-x1') = ga*[(x2-v*t)-(x1-v*t)]; x2 und x1 sind bekannt und wurden zu den Zeiten t2=t1=t in S gemessen. Natürlich darf man nicht L mit (1) ermitteln wieder in (2) einsetzen. Will man hin und her transformieren, muss man die L.T. für die Koordinatenpunkte und die zugehörigen Zeiten durchführen. Genau deshalb braucht man für die verkürzten Formeln obigen Hinweis. Wo soll da jetzt etwas falsch sein? es
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 22:30 +0100 |
| Message-ID | <ecqmbfFdko8U1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101593 |
Am 31.12.2016 um 17:42 schrieb Ernst Sauer: > Am 31.12.2016 um 12:48 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 30.12.2016 um 23:45 schrieb Ernst Sauer: >> Die Unterscheidung ist vielmehr rein willkürlich. Man sucht sich ein >> Bezugssystem (wenn irgend möglich, ein inertiales) als Basis heraus,in >> dem ungestrichene Koordinaten benutzt werden. > > Und bleibt bei dieser Festlegung. Und gegen genau diese Regel hast du selbst verstoßen, als du geschrieben hast > Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. Diese scheinbare Symmetrie der Formeln entsteht allein durch Missbrauch der Schreibweisen. >> Insbesondere muss man auch in der Notation unterscheiden zwischen >> Längen, die in S gemessen, und nach S' transformiert wurden, und >> solchen, die direkt in S' gemessen wurden. > > Genau das habe ich getan und auch noch besonders darauf hingewiesen! Nein, hast du eben nicht. In der einen deiner beiden obigen Formeln ist L' eine von S nach S' transformiertes L, in der anderen eine direkt in S' gemessene Länge. Also das selbe Formelzeichen für zwei verschiedene Dinge, in der selben Zeile Text. Das ist das genaue Gegenteil von "besonders auf eine Unterscheidung hinweisen". Wenn man zu dem selben Formelsymbol zwei Romane schreiben muss, um zu erklären, was das eine, was das andere Mal gemeint ist, wäre es wohl klarerweise besser, direkt zwei verschiedene Symbole zu benutzt zu haben. Und genau den selben Fehler enthielt der Post von Manfred Ullrich, aus dem dieser Zweig der Unterhaltung entstanden ist. Meinem entsprechenden Hinweis hast du widersprochen, bestehst aber nun wiederum darauf, genau das gleiche gemeint zu haben, was ich schreibe. Ja was denn nun?
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 17:31 +0100 |
| Message-ID | <ecsp6lFsmvaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101600 |
> Am 31.12.2016 um 22:30 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 31.12.2016 um 17:42 schrieb Ernst Sauer: ... > >> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. > > Diese scheinbare Symmetrie der Formeln entsteht allein durch > Missbrauch der Schreibweisen. ... > In der einen deiner beiden obigen Formeln ist > L' eine von S nach S' transformiertes L, in der anderen eine direkt in > S' gemessene Länge. Also das selbe Formelzeichen für zwei > verschiedene Dinge, in der selben Zeile Text. ... > Wenn man zu dem selben Formelsymbol zwei Romane schreiben muss, > um zu erklären, was das eine, was das andere Mal gemeint ist, wäre > es wohl klarerweise besser, direkt zwei verschiedene Symbole benutzt > zu haben. Es sind 2 verschiedene Dinge, das stimmt, aber die Formeln sind für mich als Laie anschaulich und lieferten mir bei meiner Rechnung am 30.12.16,17:52 auch richtige Ergebnisse. Und 2 Zeilen sind noch keine Romane "Im ersten Fall hat der Beobachter B' die Länge L' gemessen, im zweiten Fall hat der Beobachter B die Länge L gemessen. " Aber wie würdest Du dann die Bezeichnungen wählen? Ansonsten stimme ich Dir schon zu, dass meine weiteren Erläuterungen zu wünschen übrig lassen, denn schon die Bemerkung "x2',x1' sind bekannt u. wurden zu den Zeiten t2'=t1'=t' in S' gemessen." ist irreführend, denn die Uhren in S' laufen immer synchron. Es ist dann egal, ob x2', x1' in S' zu gleichen Zeiten gemessen werden oder nicht. Hier muss man in S auf gleiche Zeiten achten. es
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 18:18 +0100 |
| Message-ID | <ecss02Ftc0rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101636 |
Ernst Sauer schrieb: >> Am 31.12.2016 um 22:30 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Am 31.12.2016 um 17:42 schrieb Ernst Sauer: >> >>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >> Das ist missverständlich, denn: nimmt man das erste L = L'/gamma und setzt es für L in L' = L/gamma ein, so erhält man: L' = L' / gamma = L' / gamma^2 Das kann nur für gamma = 1 zutreffen. >> Diese scheinbare Symmetrie der Formeln entsteht allein durch >> Missbrauch der Schreibweisen. > ... >> In der einen deiner beiden obigen Formeln ist >> L' eine von S nach S' transformiertes L, in der anderen eine direkt in >> S' gemessene Länge. Also das selbe Formelzeichen für zwei >> verschiedene Dinge, in der selben Zeile Text. > ... >> Wenn man zu dem selben Formelsymbol zwei Romane schreiben muss, >> um zu erklären, was das eine, was das andere Mal gemeint ist, wäre >> es wohl klarerweise besser, direkt zwei verschiedene Symbole benutzt >> zu haben. > > Es sind 2 verschiedene Dinge, das stimmt, aber die Formeln sind > für mich als Laie anschaulich und lieferten mir bei meiner Rechnung > am 30.12.16,17:52 auch richtige Ergebnisse. > > Und 2 Zeilen sind noch keine Romane > "Im ersten Fall hat der Beobachter B' die Länge L' gemessen, > im zweiten Fall hat der Beobachter B die Länge L gemessen. " > > Aber wie würdest Du dann die Bezeichnungen wählen? > Man könnte z.B. so verfahren: Es wird ein Stab (eine Strecke) der Eigenlänge (Ruhelänge) L_0 betrachtet. Weiter sei S ein Inertialsystem, und S' ein weiteres Inertialsystem, das sich relativ zu S mit v = const bewegt. Wenn der Stab in S ruht, dann wird gemessen in S : L = L_0 in S': L' = gamma L_0 Wenn der Stab in S' ruht, dann wird gemessen in S : L = gamma L_0 in S': L' = L_0 Dieter Heidorn
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 21:06 +0100 |
| Message-ID | <ect5qqF1b3cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101641 |
Am 01.01.2017 um 18:18 schrieb Dieter Heidorn: > Ernst Sauer schrieb: Am 01.01.2017 um 18:18 schrieb Dieter Heidorn: > Ernst Sauer schrieb: >>> Am 31.12.2016 um 22:30 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>>> Am 31.12.2016 um 17:42 schrieb Ernst Sauer: > >>> >>>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >>> > > Das ist missverständlich, aber nur, wenn man die Zusatzbemerkungen ignoriert. denn: nimmt man das erste L = L'/gamma und > setzt es für L in L' = L/gamma ein, so erhält man: > > L' = L' / gamma = L' / gamma^2 > Genau das darf man nicht, das ist durch die Zusatzbemerkungen verboten. In der ersten Formel ist L' eine Länge, die in S' ruht. Das ermittelte L ist aber nicht die Länge eines in L ruhenden Stabes, sondern eine in S beobachtete verkürzte Länge eines in S' ruhenden Stabes. Deshalb darf man diese verkürzte Länge nicht in die zweite Formel einsetzen. Dort muss man die Länge eines in S ruhenden Stabes einsetzen, was eine in S' beobachtete verkürzte Länge ergibt, die natürlich nicht identisch ist mit der in S' zuvor gemessenen Ruhelänge L'. Wer das durcheinanderbringt, muss andere Bezeichnungen wählen. Ich bin halt darüber gestolpert, als ich das kleine Programm geschrieben habe, das offensichtlich richtig ist. es
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 21:19 +0100 |
| Message-ID | <ect6ioF1grjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101655 |
Ernst Sauer schrieb: > Am 01.01.2017 um 18:18 schrieb Dieter Heidorn: >> Ernst Sauer schrieb: >>>>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >>>> >> >> Das ist missverständlich, > > aber nur, wenn man die Zusatzbemerkungen ignoriert. > [...] > Wer das durcheinanderbringt, muss andere Bezeichnungen wählen. > Hab' ich doch - und was hältst du von meinem Vorschlag, wie man ohne "Zusatzbemerkungen" zu unmissverständlichen Beziehungen für L und L' kommen kann? Dieter Heidorn
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 21:40 +0100 |
| Message-ID | <ect7qaF1qlhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101657 |
Am 01.01.2017 um 21:19 schrieb Dieter Heidorn: > Ernst Sauer schrieb: >> Am 01.01.2017 um 18:18 schrieb Dieter Heidorn: >>> Ernst Sauer schrieb: > >>>>>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >>>>> >>> >>> Das ist missverständlich, >> >> aber nur, wenn man die Zusatzbemerkungen ignoriert. >> > [...] >> Wer das durcheinanderbringt, muss andere Bezeichnungen wählen. >> > > Hab' ich doch - und was hältst du von meinem Vorschlag, wie man ohne > "Zusatzbemerkungen" zu unmissverständlichen Beziehungen für L und L' > kommen kann? > Lustig, ich hatte diese Bezeichnungen überlesen, aber praktisch die gleichen an B. Bröker geschickt. Ja das ist so besser. es
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 19:15 +0100 |
| Message-ID | <ecsva4Fu81pU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101636 |
Am 01.01.2017 um 17:31 schrieb Ernst Sauer: >> Am 31.12.2016 um 22:30 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Am 31.12.2016 um 17:42 schrieb Ernst Sauer: > ... >> >>> Denn es gilt sowohl L = L'/gamma, als auch L' = L/gamma. >> >> Diese scheinbare Symmetrie der Formeln entsteht allein durch >> Missbrauch der Schreibweisen. > ... >> In der einen deiner beiden obigen Formeln ist >> L' eine von S nach S' transformiertes L, in der anderen eine direkt in >> S' gemessene Länge. Also das selbe Formelzeichen für zwei >> verschiedene Dinge, in der selben Zeile Text. > ... > Es sind 2 verschiedene Dinge, das stimmt, aber die Formeln sind > für mich als Laie anschaulich Anschaulich zu sein, ist bei Formeln allerdings keine hinreichende Bedingung für deren Korrektheit. Der Gebrauch des selben Formelzeichens für zwei verschiedene Dinge hingegen kommt schon sehr nah daran, eine für Fehlerhaftigkeit zu sein. >> Wenn man zu dem selben Formelsymbol zwei Romane schreiben muss, >> um zu erklären, was das eine, was das andere Mal gemeint ist, wäre >> es wohl klarerweise besser, direkt zwei verschiedene Symbole benutzt >> zu haben. > > Und 2 Zeilen sind noch keine Romane > "Im ersten Fall hat der Beobachter B' die Länge L' gemessen, > im zweiten Fall hat der Beobachter B die Länge L gemessen. " Das ist aber eben nicht der ganze Roman. Da fehlt noch, was L im ersten, bzw. L' im zweiten Fall bedeuten soll. Und da wird es dann eben falsch. > Aber wie würdest Du dann die Bezeichnungen wählen? Da würde ich mir was einfallen lassen. An so einem Buchstaben sind viele Ecken und Seiten, an denen man Verzierungen anbringen kann :-)
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-01-01 21:12 +0100 |
| Message-ID | <ect65nF1dsaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101650 |
Am 01.01.2017 um 19:15 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 01.01.2017 um 17:31 schrieb Ernst Sauer: ... > >> Aber wie würdest Du dann die Bezeichnungen wählen? > > Da würde ich mir was einfallen lassen. Wie wärs mit L = Lo'/gamma, L' = Lo/gamma
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 13:36 +0100 |
| Message-ID | <o45kda$br9$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101471 |
Am 29.12.2016 21:58, schrieb Ernst Sauer: > > Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > einmal auf andere Art nachzurechnen. > > Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > > Das macht man in einem kleinen Programm. > Der wesentliche Teil davon enthält ca. 30 Zeilen. > > Viel Spaß dabei Bitte nicht vergessen, den Effekt der 'Sprünge' (allgemein relativistisch: unendliche Beschleunigung=unendlich starkes Schwerkraftfeld) auf den Zeitablauf zu berücksichtigen.
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 14:16 +0100 |
| Message-ID | <ecn50nFhq38U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101513 |
Am 30.12.2016 um 13:36 schrieb K. Huller: > Am 29.12.2016 21:58, schrieb Ernst Sauer: >> >> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich >> einmal auf andere Art nachzurechnen. >> >> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit >> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. >> >> Das macht man in einem kleinen Programm. >> Der wesentliche Teil davon enthält ca. 30 Zeilen. >> >> Viel Spaß dabei > > Bitte nicht vergessen, den Effekt der 'Sprünge' (allgemein > relativistisch: unendliche Beschleunigung=unendlich starkes > Schwerkraftfeld) auf den Zeitablauf zu berücksichtigen. Braucht man nicht, weil man die Knickstellen ausrunden und so klein machen kann, dass man die Längen und Zeitänderungen in diesem Bereich vernachlässigen kann. es
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